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UweM
Moderator

#139 erstellt: 21. Dez 2002, 16:59

>>Bei Hifi ists doch genauso. Nur weil meine Anlage irgendetwas nicht hörbar macht, kann ich doch nicht
>>behaupten das es das nicht gibt. Man muss da mal wieder mit Abstand an die Sache rangehen und sich ab und zu fragen,
>>können das meine Komponenten hörbar machen. Die Leute die sich in der Preisklasse 3000Euro nen CD
>>Player kaufen, die hören sich das genau an. Und vergleichen. Die haben aber sich halt schon hochgearbeitet und
>>entsprechende Verstärker + Boxen dies rüberbringen. Wenns z.B. bei dir kein Kabelklang gibt, dann wundert mich das
>>nicht. Solche Geräte sind nicht dafür gebaut worden um das hörbar zu machen. Die erfüllen ihren Zweck für die Klasse,
>>mehr nicht. Und wenn du was besseres willst, dann kommt halt eben die nächste Preisklasse. Und dann tummelt sich wieder
>>eine Menge Müll, ders nicht kann. Es gibt nun mal nur wenige Gerätehersteller, dies richtig draufhaben.

Das kann´s auch nicht sein. Ich habe mehrmals in der Vergangenheit Tests mit Leuten an deren eigenen Anlagen durchgeführt, die von großen Unterschieden bei diversen Komponenten und Zubehörartikeln gesprochen haben.
Resultat war immer, dass die behaupteten dramatischen Unterschiede gewaltig zusammenschrumpften, meist sogar auf Null, wenn der Betreffende ganz einfach nur nicht wusste, ob gerade ein Billig- oder Nobelteil läuft.

Das Argument mit den besseren Geräten, die Unterschiede erst hörbar machen, zieht nicht. Genau diese Geräte fanden nämlich Verwendung und die Hörer waren sich zuvor sicher exakt in dieser Konstellation die Unterschiede deutlich hören zu können. der letzte Test, an dem ich beteiligt war, ist noch in einem anderen Forum nachzulesen (link bei Interesse).
Auch von Malte ist mir ein solcher Test bekannt. Er hat den Chef der Fa. Realité besucht, der Lautsprecher baut und Elektronik tunt (ein CD-Player wurde "erfolgreich" in Stereo getestet). Es ging wohl darum, ob man angefaste und am Rand geschwärzte CDs erkenne kann. Der Chef von Realité verprach deutliche Klangverbesserungen, konnte die behandelten CDs aber an der eigenen Anlage bei sich zu Hause nicht von unbehandelten unterscheiden. Peinlich war das (ob ich den link noch finde, ist fraglich. bei Interesse suche ich aber)

Die einzig zuverlässige Größe ist ist das Ausmaß, in dem sich die menschlichen Sinne täuschen lassen. Und dagegen kann man sich noch nicht mal wehren, wenn man sich dessen bewußt ist

Grüße,

Uwe

Spooky
Stammgast

#140 erstellt: 21. Dez 2002, 20:13

Hi!

Habe jetzt das Shure V15 dran. Klingt ein Ende besser als das Ortofon - aber an CD wie auch MD kommt es (leider) nicht heran.
Der Abstand ist aber verkürzt und es macht Spaß damit alte Platte zu hören.

CU

Sascha

I.P.
Hat sich gelöscht

#141 erstellt: 21. Dez 2002, 21:11

@UweM:

Ich will mir gar nicht die frage stellen warum das so geklungen hat weil ich mich nicht mit dem gedanken trage einen transrotor zu kaufen. auch keinen wadia player und auch nicht die mark levinson monos die in der kette waren ;-)

tatsache ist, es hat so geklungen und das ist keine einbildung sondern tatsache. das soll jetzt nicht provokant klingen, bitte nicht falsch verstehen.

Es wurde nicht das gleiche Musikstück vom gleichen Masterband abgespielt. Ich habe mit beiden Geräten mehrere Stücke gehört, von Klassik über Jazz bis Pop (jeweils auf beiden) und der bleibende Eindruck war der dass der Analogplattenspieler simpel und einfach besser war (in dieser Kette). Ich könnte jetzt den Klangunterschied wie ich ihn empfunden habe detailierter beschreiben, aber das führt in einem Forum zu nichts. ;-)

Hihi, witzig. Jetzt wird meine Signatur auch schon zitiert und in frage gestellt *gg*

Naja, 2+2=4 kann 2 kernaussagen haben. wenn man damit klarstellen will wieviel 2+2 ist könnte ich auch sagen "2+2=12/3". das ist definitiv richtig. wenn mit "2+2=4" bewiesen werden soll wie man 4 errechnen kann kann ich sagen "2+1+1=4". Ist auch richtig.

Ich weiss dass man dieses Spiel jetzt unendlich fortsetzen könnte und dass es sicher auch konstruierte Fälle gibt wo etwas nicht anders sein kann aber das ist eine Signatur und sowas wie ein Lebensmotto, keine Diskussionsgrundlage ;-)

westmende
Hat sich gelöscht

#142 erstellt: 22. Dez 2002, 00:47

I.P:

>>in frage gestellt *gg*Naja, 2+2=4 kann 2 kernaussagen
>>haben. wenn man damit klarstellen will wieviel
>>2+2 ist könnte ich auch sagen "2+2=12/3". das ist definitiv
>>richtig. wenn mit "2+2=4" bewiesen werden soll wie
>>man 4 errechnen kann kann ich sagen "2+1+1=4".

Sag' mal, wo um alles in der Welt hast Du den diesen
Mumpitz her ? Was willst Du damit sagen ?
Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du uns
verkaufen, daß aus der Tatsache, daß 2+2=2+1+1=12/3
ist, folgt, daß es unmeßbare Klangunterschiede gibt, oder
wie ? Ich habe schon mal so eine Diskussion gehabt, da
wollte uns jemand erzählen, daß man mit formaler Logik
nachweisen kann, daß es unmeßbare Klangunterschiede gibt -
leider konnte er dann die Frage, was eigentlich
eine Logik ist, nicht beantworten.
Deine steile Arithmetik (s.o.) scheint mir aber auch
nicht von schlechten Eltern zu sein ;)

Schönes Fest !

I.P.
Hat sich gelöscht

#143 erstellt: 22. Dez 2002, 01:05

ZiF, bist du wirklich so dämlich oder willst du nur provozieren?

der satz "Es gibt nichts was nicht mit gleichem Anspruch auf Richtigkeit auch anders sein könnte" ist die Signatur unter allen meinen Postings und hat mit dem Thema nicht das geringste zu tun. Und ich will auch niemandem damit etwas sagen.

Entschuldige, ich werde normalerweise nicht so ausfällig, aber was willst du?

westmende
Hat sich gelöscht

#144 erstellt: 22. Dez 2002, 13:43

>>nicht so ausfällig, aber was willst du?<<

Das habe doch gerade ich Dich gefragt ?!
Es gibt Dinge, die eben NICHT mit GLEICHER
Berechtigung auch anders sein können bzw. könnten.
Dein Beispiel 2+2=2+1+1 ist überhaupt kein
"...anders sein könnten...", denn 1+1=2 folgt aus
der DEFINITION der ganzen Zahlen - hier gibt es
kein "anders", alles was Du mit Deinem Beispiel
"2+2=2+1+1" machst, ist, die Zahl 2 durch ihre
DEFINITION 1+1 zu ersetzen (das ist überhaupt nichts
"Anderes"), was soll das also ?

Übrigens taugt Dein "2+2=12/3" ebenso wenig als Beispiel
für ein "...anders sein könnten.."
- das kannst Du jetzt mal nicht wissen:
Daß 12/3=2+2, ist nicht etwa eine Rechnung, sondern
folgt aus der DEFINITION der Brüche, die Arithmetik der
Brüche ist nämlich eine Arithmetik mit Klassen, wobei
per definitionem 12/3 und 2+2 DIESELBE Klasse
repräsentieren - also gibt es auch in diesem
Beispiel von Dir weit und breit
nichts Interessantes , was Du daraus folgern könntest.

Mit derselben Rechtfertigung (Ersetzen einer Zahl
durch ihre Definition) könntest Du sagen
"0=Null", und daraus willst Du dann irgendwelche
tiefen philosophischen Schlüsse ziehen ??
Entschuldige, aber das scheint mir doch
reichlich inhaltsfreie Phrasiererei zu sein.

Wenn Du auch gleich mit Worten wie "dämlich" kommst,
ist aber irgendwie klar, daß hinter Deinen
steilen Schlußfolgerungen nicht viel ist -
Kalendersprüche Abzuschreiben ist halt so 'ne Sache,
zumal, wenn man sie nicht einmal mit einem
Beispiel veranschaulichen kann.

I.P.
Hat sich gelöscht

#145 erstellt: 22. Dez 2002, 17:17

ok ZiF, du bist wirklich so d...... *g*

weisst du was eine signatur ist?

wenn nicht informier dich mal bevorst alles durcheinanderbringst.

I.P.
Hat sich gelöscht

#146 erstellt: 22. Dez 2002, 17:30

ZiF, ein vorschlag für dich: Spooky hat als Signatur "Immer schön den Boden unter den Füßen behalten!!". Du könntest ihn ja mal anpöbeln was er damit meint und dass das ja ein mumpitz ist wenn man boxen ganz auf den boden stellt *lol*

entschuldige, spooky. das war nichts gegen dich, aber deine signatur war die erste die mir untergekommen ist. ;-)

ehemals_ah
Administrator

#147 erstellt: 22. Dez 2002, 17:39

Es wäre schön, wenn ihr mal wieder zum eigentlich Thema kommen würdet ;-))

Und noch schöner wäre es, wenn ihr dieses auf einem freundlichen Level weiterbesprechen würdet ;-))

In diesem Sinne, vorwei(h)nachtliche Grüße

I.P.
Hat sich gelöscht

#148 erstellt: 22. Dez 2002, 19:01

Hast völlig recht, ah. Aber man kommt ja nicht so leicht raus wie ich grad merk ;-)

Aber was meinst du eigentlich mit "Gruß, André"? Willst du uns damit sagen dass man seinen Verstärker begrüßen muss damit die Kanaltrennung besser wird? Deine Logik ist ja eine ganz schräge. ;-)))))))))

ehemals_ah
Administrator

#149 erstellt: 22. Dez 2002, 19:18

Hallo I.P.,

nein, Du darfst mit den Amp auf GAR KEINEN Fall reden, dadurch werden die Kondesatoren falsch aufgeladen und der Klang wird grausam.
Aber eine grüne Pflanze etwa 33 cm von der linken(!) Box entfernt bringt beachtliche Klangfortschritte!

Weshalb
Ist häufiger hier

#150 erstellt: 22. Dez 2002, 21:18

Hallo zusammen!
Ich war einige Zeit nicht hier und konnte nun mehrere Seiten mit Meinungen und Äusserungen die sich angesammelt haben, mit Tränen in den Augen verfolgen. Ich denke auf nun mehr 8 Seiten über dieses Thema, gibt es immer noch keine weltbewegenden Erkenntnisse. Wenn hier jemand anfängt CD-Player mit Autos bzw. Autoreifen zu vergleichen oder uns erzählt 2+2=4 oder 2+1+1=4 usw. dann hat auch dieser Vergleich uns nicht weitergeführt.
Das Thema: "Gibt es Klangunterschiede bei CD-Playern?" kommt hier irgendwie nicht mehr so hervor. Allzu oft lese ich hier den Vergleich LP/CD. Dieser Vergleich hinkt meines Erachtens schon an der Wurzel, den dann müßten erstmal die Klangunterschiede zwischen den Abtastern geklärt werden.
Ich jedenfalls bemerke Klangunterschiede bei CD-Playern unterschiedlicher Preisklassen, egal warum, beweisen kann ich es ja doch nicht in einem Forum.
Dieses wird mein letzter Eintrag zu diesem Thema hier sein,.....versprochen !!!!
Gruß Weshalb !

I.P.
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 23. Dez 2002, 02:47

weshalb, du sagst "immer aus dem bauch heraus". willst du damit sagen dass messwerte bei cd playern grundsätzlich nichts aussagen? hör dir mal ein wiedergabegerät mit 50% verzerrungen an und du wirst eines besseren belehrt werden. vernünftige meßwerte sind die basis für komponenten die gut klingen, da hilft "aus dem bauch heraus" gar nichts.

ACHTUNG! Dieses Posting ist rein satirisch gemeint und entbehrt jeder fachlichen grundlage.

P.S. das hat jetzt einfach sein müssen nachdem auch weshalb nicht verstanden hat dass signaturen nichts mit dem thema zu tun haben.

Interpol
Hat sich gelöscht

#152 erstellt: 23. Dez 2002, 03:19

>Ich jedenfalls bemerke Klangunterschiede bei CD-Playern unterschiedlicher Preisklassen, egal warum, beweisen kann ich es ja doch nicht in einem Forum.

richtig. dinge die es nicht gibt, kannst du nicht beweisen.
an deiner stelle werde ich es anders formulieren: "Ich glaube jedenfalls Klangunterschiede bei CD-Playern unterschiedlicher Preisklassen zu bemerken, egal warum"

in jedem blindtest wuerdest du versagen. wahrscheinlich hast du deswegen noch keinen blindtest gemacht. hoechstens so einen pseudo-blindtest, mit dem du nur deinen eigenen glauben bestaerken wolltest.

mfg

westmende
Hat sich gelöscht

#153 erstellt: 23. Dez 2002, 14:34

Genau, so einen Psudo-Hörtest wie einst im
audiomarkt-Forum, wo ein paar
"Spezialisten" (höre ich da einen satirischen
Unterton ?) einen Billig-Player im Blindhörtest
mit einem High-End-Laufwerk plus externem Wandler
verglich - als man (entgegen den Erwartugen der
Teilnehmer, allesamt ohne tiefergehende Kenntnisse
in Signalverarbeitung)
keinen Unterschied heraushören konnte, beschloß man,
daß der Hörraum nichts taugte, und daher die
"zweifelsfrei" vorhandenen Unterschiede ja gar nicht
hätte höre können, aus baulichen Gründen eben.
Das war Realsatire pur, auf den "ausführlichen
Testbericht" wartet man noch heute, und wie immer
ist es immer dann am witzigsten, wenn die
Leute gar nicht merken, daß sie witzig sind.

ehemals_ah
Administrator

#154 erstellt: 23. Dez 2002, 15:19

Da dieser Thread eine Art "weihnachtliche Botschaft" am nötigsten hat:

Wäre es möglich, dass ihr auf einem !wirklich! freundlichen Level weitermacht?

Interpol
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 23. Dez 2002, 15:37

>>Da dieser Thread eine Art "weihnachtliche Botschaft" am nötigsten hat:Wäre es möglich, dass ihr auf einem
>>!wirklich! freundlichen Level weitermacht?

ich bin ein heidenkind

der level ist mir auch freundlich genug.

mfg

ganzbaf
Stammgast

#156 erstellt: 23. Dez 2002, 18:22

Salute zusammen!

Jetzt muß ich doch noch meinen Senf dazugeben:

Zunächst: ich habe keine Ahnung, wie es sich mit modernen, heute produzierten CD-Playern verhält.

Aber ich erinnere mich lebhaft, wie ich vor etwa 10 Jahren mehrere Geräte der selben, mittleren Preisklasse (!) stundenlang probegehört habe, tw. auch blind, und daß ich damals (über eine ansonsten zugegebenermaßen sehr teure Anlage) ganz deutliche Unterschiede wahrgenommen habe.

Da könnt ihr mir kein X füer ein U vormachen, das waren nicht bloß vage Nuancen, die möglicherweise nur in der Einbildung existierten, wie vielleicht bei verschiedenen Kabeln. Ich gewann damals sogar den Eindruck, daß die Unterschiede zwischen CD-Playern deutlich größer waren als zwischen Verstärkern gleicher Preislage.

Aber vielleicht ist das ja heute alles ganz anders...

Ciao, Ganzbaf

der_Host
Neuling

#157 erstellt: 25. Dez 2002, 23:39

Hallo,

ähm *räusper* ich wollt nurmal meinen Senf kurz dazugeben. An meiner Anlage (Tag Mclaren 60irv, JmLab Electra 906 und MBL Cdp1) bin ich der Meinung einen wirklich krassen Unterschied zwischen meinem neuen CdPlayer MBL Cdp1 und meinen alten Onkyo DX-7333 zu hören. Also das is meine persönliche Meinung, aber ich bin der festen Überzeugung, das alles wesentlich detaillierter und räumlicher rüberkommt und nicht nur ich sondern auch Bekannte von mir die nicht "Audiophil" sind, hören einen starken unterschied. So das war´s.

frohes Fest

Tantris
Hat sich gelöscht

#158 erstellt: 26. Dez 2002, 00:17

Hallo Host und Ganzbaf,

waren die Pegel auf min. 0,1dB Genauigkeit abgeglichen, war es ein Blindtest, wie wurde das pausenlose Umschalten technisch gemacht?

Erfüllt der Test nicht diese Minimalbedingungen, sind die Resultate völlig wertlos. "detaillierter und räumlicher" sind typisches Hifi-Presse-Gelaber und haben mit der Realität meist nichts zu tun - ein deutliches Zeichen, daß da keine Unterschiede hörbar waren bzw. der Autor krampfhaft nach Formulierungen gesucht hat.

Gerade ein geringer Pegelunterschiede kann solche Tests völlig versauen, besonders wenn es sich nicht um einen Blindtest handelt. Dann kommen solche Dinge raus "CDP 1 war detaillierter, räumlicher und auflösender", obwohl die Kiste lediglich ein halbes dB lauter war...

Gruß,

M.

der_Host
Neuling

#159 erstellt: 26. Dez 2002, 01:29

@Tantris:

mit so einem Beitrag, den du geleistet hast, habe ich schon gerechnet. Ich kann dazu nur sagen, es sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob er nun einen Unterschied wahrnimmt oder nicht und ob ihm es wert ist für den Unterschied entsprechend Geld zu investieren. Ich für meinen Teil finde nur diese Ignoranz schade die sich hier in vielen Beiträgen wiederfindet, alle sind nur von ihrer eigenen Meinung eingenommen und lassen keine andere zu. Das ist meiner meinung nach ein Zeichen für ein gewisses Maß an Engstirnigkeit. Und zu dem Unterschied, den ich MEINE zu höre, bin ich mir sicher das es sich nicht um einen Pegelunterschied handelt, da ich bei Liedern mit Englischer Sprache viele Sätze wesentlich besser verstehen kann das nur als Beispiel.

mfg

Tantris
Hat sich gelöscht

#160 erstellt: 26. Dez 2002, 14:05

Hallo Host,

Du kannst ja gar nicht wissen, ob Du einen Klangunterschied hörst, solange Du bei Deinem Hörtest nicht die von mir o.g. Mindestanforderungen eingehalten hast! Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern ist eine simple psychoakustische Tatsache!

Und zu dem Unterschied, den ich MEINE zu höre, bin ich mir sicher das es sich nicht um einen Pegelunterschied handelt, da ich bei Liedern mit Englischer Sprache viele Sätze wesentlich besser verstehen kann

Selbstverständlich kann es sich dabei um einen Pegelunterschied handeln - gerade in der Größenordnung 0,5-1dB sind Pegelunterschiede sehr subtil und als Lautstärkeänderung kaum wahrnehmbar. Trotzdem werden sie vom Ohr gehört und oft als Klangunterschiede fehlinterpretiert. Das ist nichts ungewöhnliches, das menschliche Gehör ist ungenau.

Gruß,

M.

der_Host
Neuling

#161 erstellt: 26. Dez 2002, 15:31

@Tantris

und das ich die Instrumente im Raum wesentlich differenzierter hören kann ist das auch nur ein Pegelunterschied ?

Shorty
Ist häufiger hier

#162 erstellt: 26. Dez 2002, 18:10

das ist zuviel für Tantris. Den darf man mit seiner Pegelneurose nicht überfordern. Er hat einfach keine Ahnung (vielleicht Schrottanlage) was ein guter Player kann. Raum, Klangfarben, Details, Durchhörbarkeit, das alles sind Fremdwörter für Tante Tantris. Ich weis nicht was der falsch macht.

der_Host
Neuling

#163 erstellt: 26. Dez 2002, 18:37

JAAAAAAAAA endlich jemand auf meiner Steite

. Ich wollte nur noch sagen, das ich vorher schon zwei andere Player an meiner Anlage laufen hatte (Harman/Kardon HD750 und nen Sony ka welcher genau) und ich keinerlei Unterschied wahrnehmen konnte. Also es is gut möglich das Tantris bei den Player´n die er bisher gehört hat, keinerlei Unterschied feststellen konnte, aber ab einem gewissen Klassenunterschied (ich meine Mbl zu Onky is ja schon n kleiner) is dann doch schon ein Unterschied da. Das kann natürlich auch alles Einbildung von mir (und 4 anderen Leuten) sein und nur der Anblick auf den schönen Acryl Kasten lässt mich gedanklich bessere Klänge wahrnehmen, aber auch wenn es so sein sollte, ist es ok für mich, da mir ja die Matrix... ähm ich meine natürlich mein Gehirn sagt, es hört sich besser an und das reicht mir eigenltich schon.

mfg

Holger
Inventar

#164 erstellt: 26. Dez 2002, 20:13

Schaut Euch das Ergebnis der Umfrage an - dann wisst Ihr, was die Mehrheit denkt.
Das reicht mir.
Ihr seid beim besten Willen nicht alleine !

ehemals_hj
Administrator

#165 erstellt: 26. Dez 2002, 21:02

>>Schaut Euch das Ergebnis der Umfrage an
>> dann wisst Ihr, was die Mehrheit denkt.Das reicht mir.Ihr seid beim besten Willen nicht alleine !

Hallo Holger / alle,

das stimmt so nicht - die Umfrage wurde gefaked, als das Forum noch allen zugänglich war, deshalb habe ich sie auch geschlossen...

Tantris
Hat sich gelöscht

#166 erstellt: 26. Dez 2002, 21:25

Hallo Host,

das Interessante ist doch nicht, ob ich Unterschiede hören kann (wenn welche vorhanden sind, dürfte ich sie hier als erster hören) - das Interessante ist, daß die Leute, die laut brüllen, gigantische Klangunterschiede hören zu können, die CD-Player für 5000 EUR kaufen oder verkaufen, in dem Moment, wo man den Pegel angleicht und ansatzweise einen Blindtest durchführt, selber ihr tolles Schätzchen nicht mehr von einem Grundig-Discman unterscheiden können.
Wenn Du mit 100% Placebo und Suggestion zufrieden bist und Dir das den Spaß wert ist, habe ich kein Problem damit. Wenn Du jedoch behauptest, es würden tatsächlich hörbare Klangunterschiede existieren, werde ich etwas über die Durchführung von Hörtests und die Irrtumswahrscheinlichkeit schreiben.

zu Shorty:

Schreib nicht so einen Blödsinn. Ein CD-Player verändert an Durchhörbarkeit, Räumlichkeit etc. gar nichts, das tun nur Lautsprecher und Hörraum. Die, wie ich wette, bei Dir mit Sicherheit absolutes Lo-End sind... Und die Klangfarben ändert ein CD-Player nur, wenn er absoluter Schrott ist.

Gruß,

M.

Holger
Inventar

#167 erstellt: 26. Dez 2002, 22:04

Hallo Hendrik,

Okay, sorry - war mir in diesem Moment nicht bewußt.

@ Shorty und Tantris :

Bitte nicht wieder unter die Gürtellinie (Schrottanlage, Lo-End und was sonst vielleicht noch kommt).

ganzbaf
Stammgast

#168 erstellt: 27. Dez 2002, 03:02

Salute!

Jetzt möchte ich doch noch mein bild ein wenig abrunden:

Interpol & Tantris: Was haltet ihr denn eignetlich so von SACD und Audio DVD? Gibt's für euch da einen hörbaren Unterschied zur konventionellen CD? Bin schon gespannt, was IHR sagt...

Ciao, Ganzbaf

Interpol
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 27. Dez 2002, 03:12

>>Salute!Jetzt möchte ich doch noch mein bild ein wenig abrunden:Interpol & Tantris: Was haltet ihr denn eignetlich so
>>von SACD und Audio DVD? Gibt's für euch da einen hörbaren Unterschied zur konventionellen CD? Bin schon gespannt, was
>>IHR sagt...Ciao, Ganzbaf

da ich beides noch nicht selber zu hause gehoert habe, kann ich mir kein endgueltiges urteil erlauben. ich vermute jedoch, dass es keinen hoerbaren unterschied im reinen stereobetrieb(!) gibt.

die CD ist so fett ueberdimensioniert, dass weitere (objektive) verbesserungen nichts mehr bringen duerften(fuer das menschliche ohr).

das ist wie bei einem guten farbfoto auf modernem fotopapier. die koernung ist so fein, dass eine feinere koernung mit menschlichen augen keine sichtbare verbesserung bringt.

trotzdem werde ich einen blindtest mit freunden machen, wenn sich die gelegnheit ergibt.

mfg

Tantris
Hat sich gelöscht

#170 erstellt: 27. Dez 2002, 12:35

Hallo Baf,

was die reine Signalabtastung angeht, bieten SACD und DVD-A gegenüber der CD keinen Vorteil. Wobei ich - im Gegensatz zu Interpol - NICHT sagen würde, die CD wäre "fett überdimensioniert", sie ist gerade richtig dimensioniert. Da der Mensch Frequenzen bis ca. 18 kHz hören kann, ist ein System, was bis 22 kHz reproduziert, genau richtig, und auch der Dynamikbereich der CD deckt gerade die sinnvolle mögliche Spanne zwischen Maskierungs- und Schmerzschwelle ab.
Im reinen Stereobetrieb wird es keinen hörbaren Unterschied zwischen einer "hochauflösenden" Aufnahme und einer identischen Kopie auf CD geben.

Bleibt als einziger Vorteil dieser Systeme das 5.1-Format. Wobei man hier fairerweise die Wiedergabequalität mit datenreduzierten 5.1-Formaten vergleichen muß, die auf CD oder DVD-Video speicherbar sind. Und zumindest was dts in hohen Datenraten (1,4-1,5 mbps) betrifft, bin ich sehr skeptisch, ob da irgendein Unterschied zu transparentem 5.1 hörbar ist.

Gruß,

M.

Interpol
Hat sich gelöscht

#171 erstellt: 27. Dez 2002, 15:01

>>Bleibt als einziger Vorteil dieser Systeme
>>das 5.1
>>Format. Wobei man hier fairerweise die Wiedergabequalität mit datenreduzierten 5.1
>>Formaten vergleichen muß, die auf CD oder DVD
>>Video speicherbar sind. Und zumindest was dts in hohen Datenraten (1,4
>>1,5 mbps) betrifft, bin ich sehr skeptisch, ob da irgendein Unterschied zu transparentem 5.1 hörbar ist. Gruß,M.

hier bin ich mit dir nicht einer meinung. ich denke, man muss hier einfach sagen, dass "echtes" 5.1 ein wirklicher vorteil ist. das ist eben der technische fortschritt. ich vergleiche ja auch nicht "fairerweise" die LP nur am aeusseren rand mit der CD, sondern sehe ganz klar den vorteil, dass die CD ueber die gesamte laenge gleichbleibende qualitaet liefert, waehrend bei der LP die radiusabhängige relativgeschwindigkeit der nadel zur rille ein massives problem darstellt: zum Ende einer LP sind die schallinformationen gut dreimal so dicht gepackt wie beim ersten stück ganz außen.

die SACD ist eindeutig das bessere medium, aber im reinen stereobetrieb (der fuer mich persoenlich relevant ist), wird man keine verbesserungen hoeren. zudem kann und wird die industrie endlich den kopierschutz intergrieren, den sie bei der audio CD vergessen hat. das ist leider ein showstopper fuer mich und deshalb werde ich die SACD so lange es eben geht boykottieren.

mfg

Tantris
Hat sich gelöscht

#172 erstellt: 27. Dez 2002, 17:28

Hallo Interpol,

so will ich es nicht gemeint haben. Natürlich bieten SACD und DVDA gegenüber normalen CDs den Vorteil von 5.1 statt Stereo. Ich wollte aber darauf aufmerksam machen, daß mit der dts-CD und der DVD-Video (wo dts oder DD5.1 drauf ist) auch andere Formate existieren, die diese Vorteile bieten, und die zumindest im Falle von dts von transparenten 5.1-Medien nicht oder nur in Einzelfällen von transparenten 5.1 unterscheidbar sind. Und zwar OHNE die bekannten Nachteile von SACD/DVD-A zu haben, wie 1. teurer, neuer Player notwendig, 2. teure Medien, 3. nicht kopierbar etc.

Im Fazit sind wir uns wieder einig: Boykottiert die SACD! Die Industrie will hier gegen die Kundeninteressen ein neues System etablieren, nur um a) neue Player zu verkaufen b) die Tonträger erneut teurer zu machen, c) die alten Backkataloge erneut auf den Markt zu bringen und d) um ein völlig kopiergeschütztes Format auf dem Markt zu haben.

Gruß,

M.

michaelg
Hat sich gelöscht

#173 erstellt: 27. Dez 2002, 18:15

>>Im Fazit sind wir uns wieder einig: Boykottiert die SACD! Die Industrie will hier gegen die Kundeninteressen ein neues System etablieren, nur um a) neue Player zu verkaufen b) die Tonträger erneut teurer zu machen, c) die alten Backkataloge erneut auf den Markt zu
bringen und d) um ein völlig kopiergeschütztes Format auf dem Markt zu haben.Gruß,M.

Wir sind uns zwar eher selten einig, aber hier stimme ich vollkommen zu!!!
Gruß,
Michael

Interpol
Hat sich gelöscht

#174 erstellt: 27. Dez 2002, 18:33

>>>>Im Fazit sind wir uns wieder einig: Boykottiert die SACD! Die Industrie will hier gegen die Kundeninteressen ein
>>neues System etablieren, nur um a) neue Player zu verkaufen b) die Tonträger erneut teurer zu machen, c) die alten
>>Backkataloge erneut auf den Markt zubringen und d) um ein völlig kopiergeschütztes Format auf dem Markt zu
>>haben.Gruß,M.Wir sind uns zwar eher selten einig, aber hier stimme ich vollkommen zu!!!Gruß,Michael

das ist ja cool. was ist mit Udo's meinung dazu?
sind wir uns am elle alle einig?

wie langweilig

mfg

ganzbaf
Stammgast

#175 erstellt: 27. Dez 2002, 18:57

>>>sind wir uns am elle alle einig?<<<

Ich glaube ja. IMHO ist die SACD eine völlige Totgeburt, weil sie stereomäßige gegenüber der CD keine dem "Otto Normalverbraucher" ersichtlichen Vorteile bietet. Und ob viele für Musik wirklich 5 oder gar 6 Kanäle haben wollen, sei auch mal dahingestellt. Die Quadrophonie in den 70ern (jaja, so alt ist die Idee eines räumlichen Abbildes schon) hat sich jedenfalls nicht durchgesetzt...

Ich weiß übrigen in meinem Bekanntenkreis auch niemanden, der für DVD-Video ein 5kanalsystem hätte, auch wenn die Werbung dauernd suggeriert, daß das eh schon fast jeder hätte!

Aber da bin ich jetzt schon weit weg vom Thema...

Ciao, Ganzbaf

Udo
Hat sich gelöscht

#176 erstellt: 27. Dez 2002, 19:32

Na, inzwischen gehöre ich ja auch zu Deinem Bekanntenkreis. Das digitale Mehrkanalsystem ist sicher nicht unbedingt nötig. Bei Filmen mit effektvoll gemachtem Sound ist es jedenfalls affengeil. Ich hab viel Spaß damit. (in Verbindung mit `nem bewegten Bild) Ich hab nur 2 DVD`s, eine ist von Clapton. Macht jede Menge Spaß und ist recht Livehaftig. Klanglich allerdings warscheinlich nicht besser wie auf CD. (hab das Konzert leider nicht auf CD)

Mit SACD`s habe ich keine Erfahrung. Da dies System mit meiner Anlage zusammen nicht richtig läuft. Das gilt auch für die DVD-A. Ich kann aber nur beurteilen was ich kenne und ausgiebig gehört habe.

burki
Hat sich gelöscht

#177 erstellt: 27. Dez 2002, 20:14

Hi,

hab zwar auch nur ein handvoll "reale" Bekannte mit einer soliden Mehrkanalanlage, doch was ist das fuer Argument

Ich persoenlich stehe dagegen voll und ganz hinter dem Mehrkanalton (hab da durchaus nicht wenige Scheiben) und sehe eben in der DVD (ich weiss, Malte wird wieder mit seiner geliebten dts-CD oder LD kommen

), aber auch teilweise in der DVD-A (SACD hab ich nur wenig getestet und werde nicht in dieses System einsteigen) eine enorme Bereicherung und das keineswegs nur im effektbeladenen Filmbetrieb (das ist fuer mich nur ein kleiner Zusatzeffekt).
Mir geht es uebrigens bei der DVD-A auch nicht darum, dass hier ein "hochaufloesendes" und nicht verlustbehaftetes komprimiertes Medium auf den Markt gekommen ist, sondern dass es hier z.T. wirklich hochwertige (leider viel zu wenige) Mehrkanalabmischungen zu bekommen sind, wobei sich inzwischen eh der Preis von LP, CD und DVD-A (z.T. auch SACD) immer mehr annaehert (noch nie war die Durchschnitts-CD/LP so teuer wie heute

).

Natuerlich kann jetzt der alte Stereoliebhaber (primaer hoere ich natuerlch aufgrund der Quellenauswahl Stereo) sagen, dass Mehrkanalton Mist ist, doch (aus dieser Zeit entstamme ich) diesen Grabenkampf gab es auch schon am Anfang des Stereozeitalters ...

Trotz DVD-A oder dickem fetten Mehrkanalverstaerker (da kommt jetzt eh bald noch eine "vernuenftige" Vorstufe, aber nicht etwas von T+A

), hoere ich durchaus gerne LPs mit meiner Roehrenvorstufe und halte von den ueblichen sinnlosen Diskussionen bzw. Rechtfertigungen eh nicht besonders viel ...

Gruss
Burkhardt

Udo
Hat sich gelöscht

#178 erstellt: 27. Dez 2002, 20:34

Recht so. Jedem was ihm Spaß macht. (Ich hab übrigens so wenig DVD`s weil ich Filme in DD auf Festplatte aufzeichne. Die werden heute ja schon zahlreich (DVB) gesendet. Musik leider immer noch zu wenig)

Tantris
Hat sich gelöscht

#179 erstellt: 27. Dez 2002, 21:09

Hallo Burkhardt,

na, wollen wir mal nicht die Aussagen verzerren. Die dts-CD wird von mir nicht "geliebt", sondern lediglich als Beispiel für ein gelungenes Tonträgersystem angeführt, was dem Kunden nicht aufoktruiert wird, sondern seinen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die LD als Lieferant für 5.1-Musik war nie ernsthaft am Markt vertreten (Im Filmbereich schon).
Auch bei mir kommt ein Großteil der mehrkanaligen Musik von DVD(-Video), DVD-As habe ich nur einige wenige. Leider ist Musik in 5.1 immer noch ein absolutes Nischenprodukt, und von allen Werken, die mich interessieren, liegen vermutlich mangerade 1% als 5.1-Aufnahme vor... schon aus musikalischen Gründen wird man um Stereo deshalb nicht herumkommen.

Gruß,

M.

burki
Hat sich gelöscht

#180 erstellt: 27. Dez 2002, 21:35

Hi Malte,

"na, wollen wir mal nicht die Aussagen verzerren"

oje, das aus Deinem Munde, dazu moechte ich lieber nichts sagen ...

Ich kenne soviel Diskussionen mit Dir bzgl. dts-cd und LD.
Wenn Du so drastisch ueber die LP herziehst, dann soll es doch erlaubt sein, dass andere z.B. ueber die LD (IMHO das Pendant zur DVD, wenn man sonst den Vergleich LP <--> CD zieht) etwas "herzieht".
Ebenso hat die dts-CD keinen nennenswerten Marktanteil. Scheiben sind fast ausschliesslich beim Versand zu mehr oder minder horrenten Preisen zu bekommen (z.B. beim dts-shop fuer 30 EUR/Stk.).
Apropos Kopierschutz: Natuerlich kann ich auch von einer DVD die DD-, PCM- oder dts-Spur ohne Probleme auf einem Rechner extrahieren und entsprechend kopieren.
Zudem geht das inzwischen (hab ich Dir schon so oft geschrieben) auch bei DVD-As (mit der DVD-A-Spur) ...

Aber sei's drum, sonst sind wir in diesem Fall fast einer Meinung und hoffen auf wesentlich mehr wirklich gute Mehrkanalabmischungen zu einem vernuenftigen Preis.

Gruss
Burkhardt

Tantris
Hat sich gelöscht

#181 erstellt: 28. Dez 2002, 01:21

Hallo Burkhardt,

wie gesagt, ich will die dts-CD nicht als alleinseligmachendes Medium darstellen. Ich finde nur die Entwicklungsleistung erstaunlich, ein Medium zu konstruieren, was alle Eigenschaften der CD besitzt, also auf CD-Player abspielbar und kopierbar ist, und trotzdem vollwertigen 5.1-Sound speichert. Daß kein nennenswerter Marktanteil besteht - klaro - auch das Titelangebot ist bescheiden. Mittlerweile gibt es ja wenigstens die ersten Versuche, daß unabhängige Produzenten dts-CDs produzieren (Metropolis z.B.), also mal schauen.

Zur LD: Die technischen Fakten sind hoffentlich uns beiden klar, ich denke nicht, daß da irgendein Dissens besteht - oder doch? Daß die DVD bei entsprechender Quelle bessere Bildqualität liefert - logisch, die Tonspuren hingegen sind technisch weitgehend identisch.

Das mit dem DVD kopieren mag theoretisch gehen, aber ist doch noch relativ unkomfortabel, die Rohlinge deutlich teurer und empfindlicher. Es müßte ein Programm geben, was .AC3 bzw .dts Tracks direkt von der DVD(Audio oder Video) rippt und in das dts-CD-Format umcodiert, das wär es. SACD hingegen läßt sich gar nicht digital kopieren.

Gruß,

M.

burki
Hat sich gelöscht

#182 erstellt: 28. Dez 2002, 23:31

Hi Malte,

da jetzt endlich wieder das Forum funktioniert, kann ich Dir endlich antworten.

"wie gesagt, ich will die dts-CD nicht als alleinseligmachendes Medium darstellen. Ich finde nur die Entwicklungsleistung erstaunlich, ein Medium zu konstruieren, was alle Eigenschaften der CD besitzt, also auf CD-Player abspielbar und kopierbar ist, und trotzdem vollwertigen 5.1-Sound speichert.
"
schon klar, doch eben viel zu teuer und ohne wirklich grosse Auswahl.

"Mittlerweile gibt es ja wenigstens die ersten Versuche, daß unabhängige Produzenten dts-CDs produzieren (Metropolis z.B.), also mal schauen."
naja, wenn Metropolis gerade versucht seine erste dts-cd zu verkaufen (die mir dazu wohl kaum "liegen" wird), dann ist das keineswegs die Renaissance der dts-cd ...

"
Zur LD: Die technischen Fakten sind hoffentlich uns beiden klar, ich denke nicht, daß da irgendein Dissens besteht - oder doch? Daß die DVD bei entsprechender Quelle bessere Bildqualität liefert - logisch, die Tonspuren hingegen sind technisch weitgehend identisch."
es ging ja (wie Du so schon sagst) mehr oder minder primaer um's Bild (was soll ich denn im Zeitalter von 5.1 mit einer Stereospur

) und ich kann schon verstehen, dass jemand ein geniales Konzert (welches z.B. nicht aufd DVD vorhanden ist) gerne noch auf LD restauriert haben mag.
Doch ebenso geht es nicht gerade wenigen "Vinyl-Fans" ...

"Das mit dem DVD kopieren mag theoretisch gehen, aber ist doch noch relativ unkomfortabel, die Rohlinge deutlich teurer und empfindlicher. Es müßte ein Programm geben, was .AC3 bzw .dts Tracks direkt von der DVD(Audio oder Video) rippt und in das dts-CD-Format umcodiert, das wär es. SACD hingegen läßt sich gar nicht digital kopieren."

wie gesagt, mit der Creativ Audigy 2 gibt es durchaus die Moeglichkeit, eine DVD-A-Spur am Rechner abzuspielen und auch aufzunehmen.
Dass es heute mit der digitalen Kopie immer schwieriger wird, ist mir auch klar (aber das Problem gibt es ja auch immer mehr bei normalen CDs).
Bei DVDs kann ich zumindest die DD-Spur mittels eines Scripts mehr oder minder mit einem Mausclick auf die Festplatte bannen ( smartripper --> DVD2AVI --> BeSweet --> Surcode oder ac3enc ) und dann entsprechend brennen.
Was ich uebrigens im Normalfall im Auto nicht brauchen kann, sind dts-cds, da ich (ich weiss, manche haben auch einen DVD-A-Player im Auto) da einen einfachen CD-Wechsler habe --> fuer mich steht beim Kopieren die Stereospur an erster Stelle.

Brennen von dts-CDs (Input mit z.B. 6 Mono-Wav-Files) geht ohne Probleme mit Surcode und sonst kann man eben mit BeSweet einen entsprechenden Stereo- oder DD-Mehrkanal-Wavefile erzeugen.

Gruss
Burkhardt