Gebrannte CDs? Ein Graus?

Die Funktionsweise der Schutzverfahren ist m.W. patentiert und somit offengelegt und in PDFs verfügbar.

z.B. unter
United States Patent 6425098.
A method for protecting data recorded on optical disks
Patent EP1480213
Copy protection of optical disks

Ich frage mich, ob es heutzutage überhaupt noch PC-Laufwerke/Brenner gibt, die nicht interpolieren können. Interpolieren kann einem niemand verbieten, ist keine Umgehung von Kopierschutz, sondern ein Standardverfahren, das bei CD-Playern immer implementiert ist und daher auch bei Laufwerken nicht verboten werden kann. Somit ist auch dieser Kopierschutz völlig sinnlos. Hätte man sich damals auch schon denken können.

Hat nicht die EMI als einziges Klassiklabel begonnen, auch Klassik-CDs zu schützen (aus der budget-Serie), ehe dann der Spuk wieder generell vom Markt verschwand (2004 (?))?

Der technisch nicht versierte user gibt wahrscheinlich mangels geignetem Wissen über die richtigen Einstellungen wg. der Kopierzeiten und "Hänger" auf.

cr schrieb:

Hat nicht die EMI als einziges Klassiklabel begonnen, auch Klassik-CDs zu schützen

Ja. Die ersten, die mir in die Finger kamen, waren Auskopplungen aus Rattle's letzter Beethoven-Sinfonien Kassette. Ich meine es waren auch nur Titel mit den populären Sinfonien, 3., 5. und 9. zum Vollpreis. In der Gesamtaufnahme fehlte dieses Nutzungshemmnis, ausserdem kostete sie weniger als die 3 Auskopplungen.

Ob jemand sowas gekauft hat?
Die angebliche Kopierszene ist nach meiner Kenntnis der typischen Sammler bei Klassik nicht nur völlig unbedeutend, sogar im Gegenteil eher als Werbung zu sehen und verkaufsfördernd.
Soweit ich es beobachtet habe, waren die meisten Klassik-Käufer so schlau, die Un-CDs im Regal zu lassen oder durch Reklamationen für den Handel unattraktiv werden zu lassen. Mein Händler hat auf Hinweis gleich vor dem Verkauf gegen eine meist britische (!) Presssung ohne Hemmnisse getauscht.
Schliesslich verschwanden die UnCDs aus den Regalen.

Das war bestimmt eine teure Erfahrung für die EMI.

So, die Welt ist wieder in Ordnung ... habe die Soul Sessions jetzt nochmal über einen anderen Brenner ausgelesen und dieser läßt sich von Cactus Data Shield 200 nicht so hinter's Licht führen (MATSHITACD-RW CW-8124, ATAPI CD/DVD-ROM drive). Mit diesem Laufwerk zeigen sich ebenfalls die typischen ~6 Sekunden Intervalle von künstlichen Fehlerausbrüchen dieser EMI-Produktion (nur die letzen Zeilen):

$ readom -c2scan retries=3 dev=/dev/cdrom

[...]
C2 in sector: 185504 first at byte: 534 (0x03) total: 400 errors
C2 in sector: 185505 first at byte: 2 (0x30) total: 128 errors
C2 in sector: 185515 first at byte: 558 (0x03) total: 456 errors
C2 in sector: 185516 first at byte: 2 (0x30) total: 168 errors
C2 in sector: 185954 first at byte: 534 (0x03) total: 492 errors
C2 in sector: 185955 first at byte: 2 (0x30) total: 204 errors
C2 in sector: 185965 first at byte: 702 (0x03) total: 354 errors
C2 in sector: 185966 first at byte: 2 (0x30) total: 174 errors
C2 in sector: 186404 first at byte: 654 (0x03) total: 404 errors
C2 in sector: 186405 first at byte: 2 (0x30) total: 196 errors
C2 in sector: 186415 first at byte: 582 (0x03) total: 452 errors
C2 in sector: 186416 first at byte: 2 (0x30) total: 196 errors
C2 in sector: 186854 first at byte: 558 (0x03) total: 484 errors
C2 in sector: 186855 first at byte: 2 (0x30) total: 212 errors
C2 in sector: 186865 first at byte: 582 (0x03) total: 452 errors
C2 in sector: 186866 first at byte: 2 (0x30) total: 196 errors
C2 in sector: 187304 first at byte: 534 (0x03) total: 504 errors
C2 in sector: 187305 first at byte: 2 (0x30) total: 224 errors
C2 in sector: 187315 first at byte: 558 (0x03) total: 484 errors
C2 in sector: 187316 first at byte: 2 (0x30) total: 216 errors
C2 in sector: 187754 first at byte: 630 (0x03) total: 424 errors
C2 in sector: 187755 first at byte: 2 (0x30) total: 200 errors
C2 in sector: 187765 first at byte: 582 (0x03) total: 450 errors
C2 in sector: 187766 first at byte: 2 (0x33) total: 258 errors
C2 in sector: 188204 first at byte: 558 (0x03) total: 466 errors
C2 in sector: 188205 first at byte: 2 (0x30) total: 212 errors
C2 in sector: 188215 first at byte: 582 (0x03) total: 428 errors
C2 in sector: 188216 first at byte: 2 (0x30) total: 176 errors
C2 in sector: 188654 first at byte: 558 (0x03) total: 436 errors
C2 in sector: 188655 first at byte: 2 (0x30) total: 172 errors
C2 in sector: 188665 first at byte: 798 (0x03) total: 144 errors
C2 in sector: 188666 first at byte: 2 (0x30) total: 60 errors
C2 in sector: 189104 first at byte: 534 (0x03) total: 504 errors
C2 in sector: 189105 first at byte: 2 (0x30) total: 216 errors
C2 in sector: 189115 first at byte: 582 (0x03) total: 464 errors
C2 in sector: 189116 first at byte: 2 (0x30) total: 208 errors
Errno: 0 (Success), read_cd scsi sendcmd: no error
CDB: BE 00 00 02 FF EC 00 00 31 FA 00 00
status: 0x2 (CHECK CONDITION)
Sense Bytes: F0 00 03 00 02 FF EE 0A 00 00 00 00 02 00 00 00
Sense Key: 0x3 Medium Error, Segment 0
Sense Code: 0x02 Qual 0x00 (no seek complete) Fru 0x0
Sense flags: Blk 196590 (valid)
resid: 124362
cmd finished after 7.777s timeout 40s
readom: Success. Cannot read source disk
readom: Retrying from sector 196588.
...
readom: Success. Error on sector 196590 not corrected. Total of 1 errors.
readom: -noerror set, continuing ...
.
readom: Success. Error on sector 196591 not corrected. Total of 2 errors.
readom: -noerror set, continuing ...
.
readom: Success. Error on sector 196592 not corrected. Total of 3 errors.
readom: -noerror set, continuing ...
addr: 223379 cnt: 37......................addr: 196637 cnt: 49
Time total: 260.158sec
Read 577207.85 kB at 2218.7 kB/sec.
Max corected retry count was 0 (limited to 3).
The following 3 sector(s) could not be read correctly:
196590
196591
196592
Total of 3 hard read errors.
C2 errors total: 528804 bytes in 1562 sectors on disk
C2 errors rate: 0.100651%
C2 errors on worst sector: 690, sectors with 100+ C2 errors: 1556


Die (künstlich eingebrachte) Fehlerrate bei Joss Stone ist demnach nochmal beträchtlich größer, als bei ZZ Top (BMG). Der Fortschritt in der neueren Version 5 von CDS200 scheint also im Wesentlichen aus noch mehr Dreck zu bestehen :-/.

Gruß

Um die Kurve wieder etwas mehr in Richtung des Themas zu kriegen, hier mal eine etwas unerwartete Beobachtung von gestern.

Ich habe ein Brennlaufwerk jüngeren Datums auch mal zu diesem Zweck benutzt (bis dato nur als reines Lesemedium). Es bietet laut Beschreibung 40-fache Schreibgeschwindigkeit (oder war es 48x? - müßte ich ggf. nochmal schauen). Jedenfalls mal einen Versuch wert, wie sich die hohe Geschwindigkeit auf mögliche C2-Errors auswirkt. Die Kopie erfolgte mit dem gleichen Laufwerk und einer nicht kopiergeschützten Audio-CD von 1985.

Das Brennprogramm K3B hatte ich auf burnspeed "AUTO" und erhielt am Ende des Brennvorgangs den Hinweis, daß die mittlere Brenngeschwindigkeit ca. 30x war.

Die hohe Speed scheint keine C2-Errors verursacht zu haben, da mir readom auf diesem, sowie einem zweiten Laufwerk, null Fehler anzeigte.

Die Überraschung kam dann, als ich diese CD über einen echten CD-Player mit meinem externen Errorbit-Detektor abgespielt habe. Dieser zeigte durch gelegentliches Aufblinken nicht-korrigierbare Fehler an. Nicht bei allen Tracks, aber besonders bei Track 7 (von 10) und eher zum Ende der CD in (ich habe allerdings nur stichprobenweise in die einzelnen Tracks gehört, nicht komplett durch). Die Fehlerrate war allerdings deutlich geringer, als bei den Copy-Protected-CDs oder dem Beispiel der verhunzten CDR.

Nun spielt ein CD-Player naturgemäß mit 1x ab. Interpretiere ich es richtig, daß dieses langsame Abspielen einer schnellgebrannten CD zu Lesefehlern führen kann?! Habt ihr das auch schonmal gehabt?

Ich habe den gleichen Versuch dann nochmal mit 8x-Brennen durchgeführt. Hier gab es die obigen Probleme dann nicht, sowohl readom, als auch Errorbit-LED, zeigten null C2-Errors an.

Die Rohlinge waren von Verbatim (CMC).

Gruß

Schneller gebrannte CD's haben in nahezu allen Fällen mehr Fehler!

Dabei kann die Rate abhängig sein von:

* Brenner
* Rohling
* Buffer / Systembus
* Äußeren Bedingugen (extreme Hitze im Gehäuse etc.)

HCumberdale schrieb:

Schneller gebrannte CD's haben in nahezu allen Fällen mehr Fehler!

Ja, ja, aber Du hast glaube ich übersehen, daß die schnellgebrannte CD im konkreten Fall keine Fehler hat. Die "Checksummen" über alle Sektoren sind in Ordnung, es werden beim schnellen Auslesen über zwei unterschiedliche Laufwerke keine korrigierbaren oder gar unkorrigierbare C2-Fehler gefunden!

Die Lesefehler entstehen meines Erachtens erst im Moment des verlangsamten Abspielens mit 1-facher-Geschwindigkeit im Laufwerk meines zufällig gewählten Hifi-CD-Players.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

HCumberdale schrieb: Schneller gebrannte CD's haben in nahezu allen Fällen mehr Fehler! Ja, ja, aber Du hast glaube ich übersehen, daß die schnellgebrannte CD im konkreten Fall keine Fehler hat. Die "Checksummen" über alle Sektoren sind in Ordnung, es werden beim schnellen Auslesen über zwei unterschiedliche Laufwerke keine korrigierbaren oder gar unkorrigierbare C2-Fehler gefunden! Die Lesefehler entstehen meines Erachtens erst im Moment des verlangsamten Abspielens mit 1-facher-Geschwindigkeit im Laufwerk meines zufällig gewählten Hifi-CD-Players. Gruß

Die CRC Summe berechnet sich über die Gesamtheit aller Segmente auf der CD, auch dem Redundanten Teil. Somit können Fehler bestehen die in der Checksumme nicht auftauchen.

Achja, optimalfall? Habe ich selbst in Berichten unter Laborbedingugen nicht gesehn.

HCumberdale schrieb:

Die CRC Summe berechnet sich über die Gesamtheit aller Segmente auf der CD, auch dem Redundanten Teil. Somit können Fehler bestehen die in der Checksumme nicht auftauchen. Achja, optimalfall? Habe ich selbst in Berichten unter Laborbedingugen nicht gesehn.

Ich hatte "Checksummen" extra in Anführungszeichen gesetzt, weil ich nicht explizit CRC oder dergleichen meinte, sondern einen abkürzenden Platzhalter für Fehlererkennung.

Mir scheint, Du redest hier von Daten-CDs und nicht von Audio-CDs. Wo wird denn bitteschön eine CRC Summe über die Gesamtheit aller Segmente auf der CD bei einer Audio-CD berechnet??

Welche Fehler, meinst Du, würden in meinem konkreten Beispiel nicht "auftauchen"? Die korrigierbaren? - Das wäre doch selbstverständlich.

Was Du mit Optimalfall meinst, wird auch nicht deutlich.

Gruß

Sorry absolut falsch. Wollte schreiben nicht dem redundanten Teil..

Das CDROM liest einfach trotz hoher Lesegeschwindigkeit besser als der CD-Player, da dieselben oft mit CDRs Probleme haben, weil ältere Modelle nicht dafür spezifiziert sind (CDR hat weniger Reflexion UND weniger Kontrast). Langsam lesen erhöht aber nie die Fehlerhäufigkeit per se.
Nicht umsonst reduziert Plextor bei fehlerhaften Stellen die Lesegeschwindigkeit auf 1x und oft auf bis zu 0,1x!!

cr schrieb:

Das CDROM liest einfach trotz hoher Lesegeschwindigkeit besser als der CD-Player, da dieselben oft mit CDRs Probleme haben, weil ältere Modelle nicht dafür spezifiziert sind (CDR hat weniger Reflexion UND weniger Kontrast). Langsam lesen erhöht aber nie die Fehlerhäufigkeit per se. Nicht umsonst reduziert Plextor bei fehlerhaften Stellen die Lesegeschwindigkeit auf 1x und oft auf bis zu 0,1x!!

Da lese ich zunächst einmal heraus, daß Du meine Beobachtung stützt. Nochmal auf den Punkt:

Ein gewöhnlicher Hifi-CDP (speed 1x) kann Lesefehler also erst produzieren, deren Ursache nicht korrupte Daten auf der CDR sind, und die kein Leseproblem noch einen Fehler für den erstellenden CD-Brenner darstellen (!)

Mein CDP ist ein Denon DCD-700AE und ich finde nicht, daß man ihn mit einem Erscheinungsdatum vor ca. 3 -4 Jahren schon zu den älteren Modellen rechnen muß. Er ist bereits für mp3/wma ausgelegt und gebrannte CDs gibt es Jahre länger. Würde mich demnach auch nicht wundern, wenn dort auch nur ein CDROM eingebaut wäre.

Sehr platt ausgedrückt könnte man auch sagen, Hifi-CD-Player kommen mit manchen gebrannten CDs einfach nicht zurecht, obwohl sie aus der Sicht der Brennerlaufwerke einwandfrei sind (wie gesehen).

Ich habe die ca. 30x-gebrannte CDR jetzt einmal mit hoher (ca. 16x) und einmal mit einfacher (1x) über den Brenner ausgelesen. Für dieses Laufwerk macht die Geschwindigkeit keinen Unterschied, die CDR weist weiterhin keine unkorrigierbaren Fehler auf:

ca. 16x
-------
readom -c2scan retries=3 dev=/dev/cdrom
Read speed: 7056 kB/s (CD 40x, DVD 5x).
Write speed: 8467 kB/s (CD 48x, DVD 6x).
Capacity: 191442 Blocks = 382884 kBytes = 373 MBytes = 392 prMB
Sectorsize: 2048 Bytes
Copy from SCSI (0,0,0) disk to file '/dev/null'
end: 191442
addr: 191442 cnt: 48
Time total: 195.132sec
Read 494683.14 kB at 2535.1 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 0 bytes in 0 sectors on disk
C2 errors rate: 0.000000%
C2 errors on worst sector: 0, sectors with 100+ C2 errors: 0

ca. 1x
------
readom -c2scan speed=1 retries=3 dev=/dev/cdrom
Read speed: 1411 kB/s (CD 8x, DVD 1x).
Write speed: 1411 kB/s (CD 8x, DVD 1x).
Capacity: 191442 Blocks = 382884 kBytes = 373 MBytes = 392 prMB
Sectorsize: 2048 Bytes
Copy from SCSI (0,0,0) disk to file '/dev/null'
end: 191442
addr: 191442 cnt: 48
Time total: 3672.851sec
Read 494683.14 kB at 134.7 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 0 bytes in 0 sectors on disk
C2 errors rate: 0.000000%
C2 errors on worst sector: 0, sectors with 100+ C2 errors: 0

Da wundert es eigentlich kaum, daß die Hifi-Hersteller keine Errorbit-Lämpchen in ihre Wunderwerke einbauen. Würde ja nur die eigenen Schwachstellen offenlegen :-)

Der benutzte Brenner ist aus der 30-Euro-Klasse und ein TSSTcorp (= Samsung?) SH-S223C.

Danke und Gruß

Im Prinzip hast Du recht. Aber zähl mal wie oft das ERROR Lämpchen leuchtet (oder zählt es sowieso die Summe der Fehler?).
Du hast dann in 45min. vllt. 1sec in der Fehler theoretisch hörbar sein könnten. Ob Du die Stellen ohne die Error-Anzeige finden könntest???

Und Brenner / Rohling könnte man aus Sicht des CDP vorwerfen, dass er nicht "deutlich" genug brennt...

Das interessante Thema wurde ja bereits angesprochen: Wie viel Fehler sind auf der CDR, wenn sie ein paar Jahre auf dem Buckel hat.

Gruß

Sehr platt ausgedrückt könnte man auch sagen, Hifi-CD-Player kommen mit manchen gebrannten CDs einfach nicht zurecht, obwohl sie aus der Sicht der Brennerlaufwerke einwandfrei sind (wie gesehen).

Ich habe einen CDP, der trotz expliziter CDR(W)-Spezifizierung (!!) extrem heikel ist (Technics SLPG5/ Baujahr 2002 oder später).
Dennoch weiß ich immer schon vorher, bei welchen CDRs er keine Fehler machen wird: Nämlich genau die, die bei der TESTGESCHWINDIGKEIT 4x und 8x und 10-24x ziemlich dieselbe c1-Fehlerrate haben, die sich zudem noch auf normal-tiefem Niveau bewegen soll. Sobald die c1-Fehler mit höherer Lesegeschwindigkeit zunehmen (auch wenn sie beim 4x oder selbst 8x-Test sehr gut sind!), ist dies ein Indiz, daß die CDR nicht sauber gebrannt ist (ausgefranste Pits etc).
Plextor würde hier auch noch einen Test anbieten, der anzeigt, ob sich helle und dunkle Stellen auf der CDR die Waage halten, was ein weiteres Indiz über die Brennqualität ist (sonst wurde entweder mit zu geringer oder zu hoher Laserleistung gebrannt). Habe aber noch kaum damit gearbeitet.

Moin,

ich habe gerade entdeckt, daß der DAC von ELV mit der Bezeichnung 'ADA 24' ebenfalls eine Errorbit-LED an Board hat!

Die Leuchtsignale der LED sind allerdings nicht ganz so gut zu erkennen, da die rote LED innerhalb des blau-transparenten/milchigen Plastikgehäuses sitzt. Für grob mit Copy-Schutz versehene (verhunzte) CDs, wie die o.g. Joss Stone Soul Sessions, und schlampig gebrannte, wie mein Beispiel der St. Germain, reicht die Leuchtkraft aber schon bei Tageslicht aus. Bei der mit weniger C2-Fehlern überzogenen CD ZZ Top Mescalero mußte ich allerdings schon die Rolladen herunterlassen, um etwas zu erkennen.

Wer sich also selbst überzeugen will, ob seine gebrannten CDs bitgenau vom jeweiligen CDP-Laufwerk ausgelesen werden können oder nicht, braucht also keinen Lötkolben oder Hucht mehr.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Wer sich also selbst überzeugen will, ob seine gebrannten CDs bitgenau vom jeweiligen CDP-Laufwerk ausgelesen werden können oder nicht, braucht also keinen Lötkolben oder Hucht mehr. Gruß

Da könnte man das Signal an der LED integrieren und dann ein schickes analoges Messinstrument ansteuern.

Hörschnecke schrieb:

Moin, ich habe gerade entdeckt, daß der DAC von ELV mit der Bezeichnung 'ADA 24' ebenfalls eine Errorbit-LED an Board hat!

In der Beschreibung zu dem Teil stand da aber nichts (oder ich hab's übersehen). Kann man von so einem Wandler für 40 Euro überhaupt was vernünftiges erwarten? Funktioniert der überhaupt mit einem CD-Player, wenn er mit minimum 48 KHZ Abtastrate arbeitet?

Stuhlfänger schrieb:

Hörschnecke schrieb: Moin, ich habe gerade entdeckt, daß der DAC von ELV mit der Bezeichnung 'ADA 24' ebenfalls eine Errorbit-LED an Board hat! In der Beschreibung zu dem Teil stand da aber nichts (oder ich hab's übersehen). Kann man von so einem Wandler für 40 Euro überhaupt was vernünftiges erwarten? Funktioniert der überhaupt mit einem CD-Player, wenn er mit minimum 48 KHZ Abtastrate arbeitet?

Die Beschreibung bzw. Feature-List ist auch nicht ganz vollständig. Großen Herstellern würde das nicht passieren, im Gegenteil, die würden Merkmale wie die Errorbit-LED und 44-khz-Sampling-Rate mit viel Tam-Tam herausstellen :-).

Ich habe das Ding und beide features überprüft. Die LED ist die D2 im Schaltbild, was Du hier vielleicht schon gefunden hattest:

http://www.elv-downl...DA24_KM_G_051024.pdf

Klanglich kommt das Ding nicht an den DAC in meinem Denon DCD-700AE heran, aber wenn man den ganzen SMD-Müll der analogen Ausgangsstufe herausschmeißt und austauscht, hat der ADA24 sicherlich noch Potential.

Gruß

Edit: Achso, und eine wirklich gute Spannungsversorgung könnte auch noch etwas bringen - habe ich aber noch nicht ausprobiert.

ptfe schrieb:

Und weil gebrannte Scheiben so "grausam klingen ", habe ich im Auto auf USB-Stick als Speichermedium umgestellt. Allerdings muss ich noch DEN klanglich besten Stick aussortieren... cu ptfe

Ich habe das auch mal nachgemessen mit dem Ozilloskop.
Beim USB-Port sind für die 1 Werte zwischen 0,97 und 1,27
aufgetreten. und für die 0 Werte von -0.29 bis 0,26.

Wenn ich das so überdenke sind das 3%, mal in den Hochton-
Bereich gerechnet sind das ja schon wahnsinnige Abweichungen. Welche Erfahrungen habt ihr
mit prozentualen Schwankungen im 1Bit bereich?

Ich glaub ich kauf mir doch wieder Schallplatten???