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Blaue Glaskugeln

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Autor
Beitrag
MACMOON
Neuling
#1 erstellt: 13. Apr 2011, 10:18
Gestern war ich beim Hersteller meiner Ecouton LQL150 um die Boxen nach zirka 30 Jahren überarbeiten zu lassen.
Bei der Vorführung verschiedener Optionen für die Weiche wurden dann auch einmal blaue Glaskörper von zirka 2-3cm Durchmesser auf bestimmten Bauteilen befestigt. Der angeschlossene Verstärker war ebenfalls mit diesen Glaskörpern bestückt.
Diese Glaskörper bewirkten eine deutliche Klangverbesserung und ein Satz sollte zirka 300 Euronen kosten.
Hat Jemand eine Ahnung um was es sich bei den Glaskörpern handelt, wie sie wirken bzw wo man sie gegebenenfalls kaufen kann.

Gruss
Thomas
rumbazumba
Gesperrt
#2 erstellt: 13. Apr 2011, 12:14
Ob blaue Glaskörper oder bunte Perlen egal, dass haben schon die Medizinmänner im Busch verwendet um alles Mögliche zu verbessern oder negative Einflüsse abzuhalten!
Physikalisch kann man das nicht erklären - geht nur über Einbildung im Gehirn. Und wenn die nur 1 Euro kosten würden funktioniert es nicht, aber bei 300 Euro sollte es klappen.
Man kann auch hypnotisierten Menschen eine Zitrone als köstliche Orange suggerieren. Auch nach der Hypnose glauben die fest daran, dass es eine Orange war. Also, solange du die die Perlen nicht in die Ohren steckst und du daran glaubst, wird es funktionieren.
Und falls du noch an einer weiteren Optimierung interessiert bist, kann ich dir blaue Pads (aus einer speziellen Silikonmischung) besorgen, die man je nach deiner räumlichen Situation an verschiedenen Stellen platziert - oft werden sie auch auf und in den Geräten verwendet. Sind nicht ganz billig, aber die Wirkung ist enorm!


[Beitrag von rumbazumba am 13. Apr 2011, 12:15 bearbeitet]
MACMOON
Neuling
#3 erstellt: 13. Apr 2011, 15:01

rumbazumba schrieb:
Ob blaue Glaskörper oder bunte Perlen egal, dass haben schon die Medizinmänner im Busch verwendet um alles Mögliche zu verbessern oder negative Einflüsse abzuhalten!
Physikalisch kann man das nicht erklären - geht nur über Einbildung im Gehirn. Und wenn die nur 1 Euro kosten würden funktioniert es nicht, aber bei 300 Euro sollte es klappen.
Man kann auch hypnotisierten Menschen eine Zitrone als köstliche Orange suggerieren. Auch nach der Hypnose glauben die fest daran, dass es eine Orange war. Also, solange du die die Perlen nicht in die Ohren steckst und du daran glaubst, wird es funktionieren.
Und falls du noch an einer weiteren Optimierung interessiert bist, kann ich dir blaue Pads (aus einer speziellen Silikonmischung) besorgen, die man je nach deiner räumlichen Situation an verschiedenen Stellen platziert - oft werden sie auch auf und in den Geräten verwendet. Sind nicht ganz billig, aber die Wirkung ist enorm!


Besten Danke für deine Meinung zu derartigen "Mittelchen". Leider bringen mich deine Ausführungen nicht weiter denn die Frage war ob jemand weiss um was für Teile (Name der Kugeln, bzw Hersteller) es sich handelt und wo man die Teile evtl beziehen kann.

Wenn du mich nach einer Kirche fragen würdest käme es mir auch nicht in den Sinn deinen Glauben anzuzweifeln oder dich anderweitig zu bekehren.

Man glaubt oder man glaubt eben nicht.


Ich muss hinzufügen dass mir der Vorführer auf meine Nachfrage sagte dass auch er keine Erklärung für die sehr deutliche Klangveränderung habe.
So ehrlich war er zumindestens. ;-)


[Beitrag von MACMOON am 13. Apr 2011, 15:37 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4 erstellt: 13. Apr 2011, 16:40
Moin,
da die Glaskugeleln eine "Klangverbesserung" bewirken sollen, muessen sie in Wechselwirkung mit der beeinflussten Technik treten.
Genau das passiert nicht. Die Murmeln sind lediglich "anwesend" und das war es. Wenn man in einem elektrischen Geraet eine Veraenderung haben will,muss man die Vorgaenge in dem Geraet beeinflussen koennen. Ohne Veraenderung des Signales auch keine Klangaenderung.

Blaue Glasperlen gibt es in Bastellaeden oder ueberall da, wo man "Nippes zur Wohnumfeldverschoenerung" kaufen kann. Dort hat der HiFi-Haendler oder sein Lieferant seine naemlich auch her, zum ca. 1/100 des Preises.

73
Peter
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 13. Apr 2011, 16:55

Ich muss hinzufügen dass mir der Vorführer auf meine Nachfrage sagte dass auch er keine Erklärung für die sehr deutliche Klangveränderung habe.

... oder gar, wie der groteske Preis für diesen Artikel zustande kommt...
bapp
Inventar
#7 erstellt: 13. Apr 2011, 17:36
Hi Macmoon,

warum hast du denn nicht einfach den Vorführer gefragt?
Ach so - weil dann kein Schwein mitgekriegt hätte, dass es jetzt diese neuen, famosen, kleinen blauen Kügelchen gibt!

Gruß, bapp
rumbazumba
Gesperrt
#8 erstellt: 13. Apr 2011, 18:38

MACMOON schrieb:


Wenn du mich nach einer Kirche fragen würdest käme es mir auch nicht in den Sinn deinen Glauben anzuzweifeln oder dich anderweitig zu bekehren.

Man glaubt oder man glaubt eben nicht.



Nichts anders habe ich in meiner Ausführung geschildert!
Ich will auch keinen bekehren!
Im Gengenteil, Wissen (glaube ich) zerstört nur den Glauben!

Falls du fündig geworden bist, teilst du uns dann auch noch die Quelle und den Preis mit? Ich würde dann gerne auch solche Glaskörper zum halben Preis anbieten wollen, um auch Gläubige die nicht so viel investieren können in ihrem Glauben zu unterstützen.
hf500
Moderator
#9 erstellt: 13. Apr 2011, 19:52

MACMOON schrieb:

Wenn du mich nach einer Kirche fragen würdest käme es mir auch nicht in den Sinn deinen Glauben anzuzweifeln oder dich anderweitig zu bekehren.

Man glaubt oder man glaubt eben nicht.



Moin,
glauben tut man in der Kirche....

Stimmt, denn hier brauchen wir nicht zu glauben, sondern koennen Wissen. Schliesslich geht es um Technik, ziemlich simple uebrigens, die schon seit langer Zeit erschoepfend erforscht und bekannt ist. Es genuegt einfaches Anwenden der hier erworbenen Kenntnisse (die uebrigens genuegt haben, um die Wiedergabegeraete bauen zu koennen), um festzustellen, dass die blauen Glaskugeln einfach nur blau sind und sonst weiter nichts tun, was die Geraete "interessieren" kann.

73
Peter
Rahel
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2011, 20:19
Es stellt sich dem Betrachter die Frage, was die Kügelchen bewirken sollen.

Reductio ad absurdum würde dies bedeuten:

- Bessere Staffelung der Wiedergabe
- höheres Räumlichkeitsverhalten
- detailliertere Auflösung
- bessere Abbildung

was nur dann funktioniert, wenn ein direkter Eingriff in die Kette erfolgt (z.B. Tonabnehmer vom Dreher, Aufstellplatz
und Winklel der Boxen, etc.).

Na ja, wenn´s die High-End-Aufkleber nicht schaffen und die Unterlegklötzchen für die LS-Kabel,
was soll dann noch helfen?


[Beitrag von Rahel am 13. Apr 2011, 20:20 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#11 erstellt: 13. Apr 2011, 21:56

MACMOON schrieb:
Gestern war ich beim Hersteller meiner Ecouton LQL150 um die Boxen nach zirka 30 Jahren überarbeiten zu lassen.
Bei der Vorführung verschiedener Optionen für die Weiche wurden dann auch einmal blaue Glaskörper von zirka 2-3cm Durchmesser auf bestimmten Bauteilen befestigt. Der angeschlossene Verstärker war ebenfalls mit diesen Glaskörpern bestückt.
Diese Glaskörper bewirkten eine deutliche Klangverbesserung und ein Satz sollte zirka 300 Euronen kosten.
Hat Jemand eine Ahnung um was es sich bei den Glaskörpern handelt, wie sie wirken bzw wo man sie gegebenenfalls kaufen kann.

Gruss
Thomas


Das fällt mir jetzt erst auf! Du warst beim Hersteller und die haben die Glaskörper empfohlen ohne erklären zu können wie das funktioniert?
Geht es denen jetzt so schlecht, dass sie sich prostituieren und den Voodoo-Kram verkaufen?
Bist du sicher ob die noch Ahnung von Lautsprechern haben?

Nicht, dass sie beim Überarbeiten deiner LS das Gehäuse oder schlimmer noch die Membranen mit einem multivokalen Lack C37 vom Dieter Ennemoser einpinseln! An deiner Stelle würde ich die LS sofort wieder abholen.


[Beitrag von rumbazumba am 13. Apr 2011, 22:05 bearbeitet]
boep
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2011, 21:57
Ich bin immerwieder verwundert wie wenig physikalisches Grundwissen einige Leute haben, dass sie so einen Schwachsinn glauben.

Du bist wahrscheinlich auch der jenige, der die Magnetarmbänder aus dem Teleshopping kauft?


[Beitrag von boep am 13. Apr 2011, 21:57 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#13 erstellt: 13. Apr 2011, 22:12
Da wir schon bei Glaskörper sind - da gibt es noch was tolles, die Twister-Stop-Linsen!

http://www.audiophil...ter-stop-linsen.html
hf500
Moderator
#14 erstellt: 13. Apr 2011, 22:24
Moin,
immer wieder ganz grosses Kino ;-)

73
Peter
boep
Inventar
#15 erstellt: 13. Apr 2011, 22:42
Cool! Linsen für schwingendes Gas.
paga58
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2011, 02:46
Hallo,

ich habe im Gegensatz zu allen anderen hier WIRKLICH Ahnung von blauen Glaskugeln für HiEnd Anlagen. Überweis mir 300 EU und Du bekommst 12 Stück, die viel besser wirken als die von Fricke.

Geb noch ein Zertifikat dazu, dass es ECHTE BLAUE GLASKUGELN sind!

Gruß

Professor Dr. Achim Charle-Atan
Rahel
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2011, 06:34
Da stellt sich noch die Frage, wieviel Glaskörper brauche
ich bei einer Zimmergröße von 15qm und dann bei 40 qm.
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 14. Apr 2011, 07:42

Rahel schrieb:
Da stellt sich noch die Frage, wieviel Glaskörper brauche
ich bei einer Zimmergröße von 15qm und dann bei 40 qm.

Das ergibt sich aus Fläche mal Raumhöhe.
Fhtagn!
Inventar
#19 erstellt: 14. Apr 2011, 07:52
Der TE ist wohl weg.

Genießt seine Glasperlen wie weiland der Indianer .

Unglaublich, was für einen Schwachsinn man den Leuten verkaufen kann.
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 14. Apr 2011, 11:03
Hallo!

Na kommt, Glasperlen sind doch wertvoll, halb Afrika unf fast ganz Nordamerika uren mit einer Handvoll davon Gekauft.

Das liegt doch so richtig auf der High-End Linie: "Nur das Beste -und davon Reichlich-."

MFG Günther
MACMOON
Neuling
#21 erstellt: 14. Apr 2011, 11:49

rumbazumba schrieb:
Das fällt mir jetzt erst auf! Du warst beim Hersteller und die haben die Glaskörper empfohlen ohne erklären zu können wie das funktioniert?
Geht es denen jetzt so schlecht, dass sie sich prostituieren und den Voodoo-Kram verkaufen?
Bist du sicher ob die noch Ahnung von Lautsprechern haben?

Nicht, dass sie beim Überarbeiten deiner LS das Gehäuse oder schlimmer noch die Membranen mit einem multivokalen Lack C37 vom Dieter Ennemoser einpinseln! An deiner Stelle würde ich die LS sofort wieder abholen.



Warum sollte ich das tun??? Es werden die Sicken erneuert und eine andere Weiche, bestehend aus herkömmlichen Bauteilen, also ohne Blaue Glaskugeln, wird eingebaut.
Also alles OLD SCHOOL und nach dem Reinheitsgebot der HIFI-Lehre.

Ich möchte mir eigentlich nur näher mit diesen Voodoo-Kugeln beschäftigen.

PS. Ab und an, wenn ich krank bin, nehme ich auch homäopatische Globolis die mir dann auch helfen obwohl dieses nach den regeln der Schulmedizin gar nicht möglich ist weil keine entsprechenden Wirkstoffe in ausreichendem maße enthalten sein können.

Glaube versetzt Berge sagt der Volksmund. Und hier in Westfalen ist es sehr sehr flach! ;-)


[Beitrag von kptools am 14. Apr 2011, 11:53 bearbeitet]
elacos
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Apr 2011, 15:16
boep
Inventar
#23 erstellt: 14. Apr 2011, 18:12
Filtert man das ganze Geschwurbel aus der Beschreibung der Steinchen kommt wohl exakt dieser Dialog raus.
killersnake
Stammgast
#24 erstellt: 14. Apr 2011, 21:33
Wenn du teure Glaskörper suchst, hier z.B kannst du was finden.
Hat zwar überhaupt keine Wirkung auf Elektronik, aber du weisst es ja besser.
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 14. Apr 2011, 21:43
Ich würde Klangluft aus berühmten Konzertsälen in Druckluftdosen verkaufen.
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 14. Apr 2011, 22:53

ZeeeM schrieb:
Ich würde Klangluft aus berühmten Konzertsälen in Druckluftdosen verkaufen. :D


Eine Abwandlung von "Perri-Air" ?
Chohy
Inventar
#27 erstellt: 14. Apr 2011, 23:11
PS-02-DUMMY-BL

Solche (Klang)Kugeln dürften wesentlich verlässlicher ein bombastisches Hörerlebnis bescheren....

Herr, lass Hirn regnen
stoske
Inventar
#28 erstellt: 15. Apr 2011, 11:10
Hi,

> PS. Ab und an, wenn ich krank bin, nehme ich auch homäopatische Globolis
> die mir dann auch helfen obwohl dieses nach den regeln der Schulmedizin
> gar nicht möglich ist weil keine entsprechenden Wirkstoffe in ausreichendem
> maße enthalten sein können.

wenn schon klar ist, dass es sich um ein suggestives Prinzip handelt, warum
wird dann auch nicht klar, dass es statt der homöopatischen Globolis auch
ein paar Reiskörner tun, oder statt der blauen Kugeln ein brauner Kiesel aus
dem eigenen Garten.

Grüße, Stephan Stoske
rumbazumba
Gesperrt
#29 erstellt: 15. Apr 2011, 13:43

MACMOON schrieb:

Ich möchte mir eigentlich nur näher mit diesen Voodoo-Kugeln beschäftigen.

PS. Ab und an, wenn ich krank bin, nehme ich auch homäopatische Globolis die mir dann auch helfen obwohl dieses nach den regeln der Schulmedizin gar nicht möglich ist weil keine entsprechenden Wirkstoffe in ausreichendem maße enthalten sein können.

Glaube versetzt Berge sagt der Volksmund. Und hier in Westfalen ist es sehr sehr flach! ;-)


Ja und der Volksmund lügt bekanntlich nicht!

Auf die Glaskörper bezogen hier nochmal ein passender Auszug von mir aus einem anderen Thread:

Deine bisherige Beweislast ist nichts anderes als der Placebo-Effekt - der Erfolg auch von "unwirksamen" Pillen wird immer wieder durch Versuche in Doppelt-Blindtests mit vielen Menschen bestätigt. Aber hier muss die Theorie nicht umgeschrieben werden. Der Effekt ist die Suggestion. Überall wo die menschlichen Sinne als Nachweis der Richtigkeit hergenommen werden, funktioniert die Suggestion.
Und Hören basiert auch nur auf einen menschlichen Sinn. Für ein Messgerät ist die Musikinformation immer gleich - beim Hören wird aber die Musikinformation im Gehirn SUBJEKTIV bewertet. Die Bewertung wird aber sehr stark von "Zusatzinformationen" gesteuert, z.B. das ist eine gute Musik, die ist schön, die Musik kommt aus einer hochwertigen Anlage, andere sehen das auch so, es gibt einen Unterschied der Musikqualität je nach Signallaufrichtung, das hat mir der "Fachhändler auch gesagt, ich glaube daran, dass teuere Kabel auch besser klingen, oder ich glaube eben nicht daran, usw.

Also auch wenn die Menschen hinterher bei allem was ihnen heilig ist schwören, dass es so ist, es ist kein Beweis für die Richtigkeit.

Im Extremfall kannst du einem hypnotisiertem Menschen eine Zitrone als köstliche Orange suggerieren. Auch nach der Hypnose wird er behaupten, dass es eine Orange war - er hat sie doch selber gegessen und mit eigenen Sinnen wahrgenommen und er kann doch schließlich Zitronen von Orangen unterscheiden! Und er sagt aus seiner Sicht auch "objektiv" die Wahrheit, obwohl das der Unwahrheit entspricht.


In diesem Sinne wirst du, wenn du möchtest, auch eine Klangoptimierung durch die Glaskörper erfahren. Nur solange da kein physikalischer Wirkprinzip dahinter steht, bzw. das erläutert wird, ist das so interessant, als wenn zur Zeit in China ein Sack Reis umfällt, oder irgendwelche Kinder mit Glasmurmeln spielen, da es sich um reine Suggestion handelt!


[Beitrag von rumbazumba am 15. Apr 2011, 14:43 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#30 erstellt: 15. Apr 2011, 14:12

MACMOON schrieb:

Glaube versetzt Berge sagt der Volksmund. Und hier in Westfalen ist es sehr sehr flach! ;-)

heißt im Klartext, so sehr du auch glaubst, es passiert nix, weil kein Berg zum Versetzen da ist.
visir
Inventar
#31 erstellt: 15. Apr 2011, 14:14
Nur vielleicht zur Präzisierung: ein Phänomen muss auch akzeptiert werden, wenn es keine Theorie dazu gibt (das ist auch der normale Weg: man entdeckt ein bislang unbeschriebenes Phänomen und entwickelt eine Theorie dazu).
Aber die Feststellung, dass es ein Phänomen gibt, überlasse ich nicht allein meinen subjektiven Ohren. Schall kann man messen.
rumbazumba
Gesperrt
#32 erstellt: 15. Apr 2011, 14:18

visir schrieb:
Nur vielleicht zur Präzisierung: ein Phänomen muss auch akzeptiert werden, wenn es keine Theorie dazu gibt .....



Aber es gibt dazu eine Theorie! Es ist die Suggestion!

Die Liste von Beispielen hierzu kann man endlos fortsetzen.

Ein kleines Kind zieht sich eine schmerzhafte Schürfwunde zu. Die Mutter kümmert sich darum und bläst auf die Wunde und spricht beruhigende Worte. Die Schmerzen sind wie "weggeblasen". Physikalisch, biologisch, chemisch ist das Phänomen nicht erklärbar! Dennoch ist die Suggestion die zutreffende Theorie.


[Beitrag von rumbazumba am 15. Apr 2011, 14:33 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Apr 2011, 14:46

biologisch, chemisch ist das Phänomen nicht erklärbar!


Sicher?

Gruss
Stefan
rumbazumba
Gesperrt
#34 erstellt: 15. Apr 2011, 14:53
@ pinoccio

Ja, denn eine unmittelbare Wirkung ist nicht vorhanden. Erst (mittelbar) über die Suggestion findet eine "Interaktion" statt, indem im Gehirn schmerzlindernde Substanzen produziert werden und der Schmerzreiz unterdrückt wird. Die Ursache der Schmerzen werden damit nicht beseitigt, nur die Auswirkung - vergleichbar wie bei einem Medikament zur Schmerzlinderung.

Bei Erwachsenen ist diese Art der "Gläubigkeit" nicht mehr vorhanden und wirkt deshalb auch nicht mehr so stark.

Soll aber jetzt nicht bedeuten, dass nur "Kleinkinder" an die Wirksamkeit von Glaskörpern glauben.


[Beitrag von rumbazumba am 15. Apr 2011, 15:27 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Apr 2011, 15:40

Erst (mittelbar) über die Suggestion findet eine "Interaktion" statt, indem im Gehirn schmerzlindernde Substanzen produziert werden und der Schmerzreiz unterdrückt wird. Die Ursache der Schmerzen werden damit nicht beseitigt, nur die Auswirkung - vergleichbar wie bei einem Medikament zur Schmerzlinderung.


Dann ist aber eine chemisch-biologische Wirkung vorhanden.

Gruss
Stefan
rumbazumba
Gesperrt
#36 erstellt: 15. Apr 2011, 16:54

pinoccio schrieb:


Dann ist aber eine chemisch-biologische Wirkung vorhanden.



Nun hast du dich doch sehr stark "vergaloppiert".

Alles was wir in unserem Gehirn verarbeiten und speichern erfolgt, wenn du so willst, aufgrund chemisch-biologischer Prozesse. Das ist doch nicht das Thema.

Um noch einmal auf die Klangverbesserung durch die Glaskörper zu kommen. Findet die Klangverbesserung schon statt bevor die Musik unsere Ohren erreicht, oder findet die Klangverbesserung erst in unserm Gehirn durch Suggestion bzw. Einbildung statt. Die subjektive Abspeicherung und Bewertung der Information im Gehirn ist in beiden Fällen gleich.
Liegt ein nachvollziehbares physikalisches Wirkprinzip vor, ist es bei gleichen Randbedingungen immer wieder zu 100% reproduzierbar.
Ist etwas zu 100% reproduzierbar zu dem wir das Wirkprinzip nicht kennen, benötigen wir eine neue Theorie. Alles andere ist auf Einbildung / Suggestion zurück zuführen.

Zu meinem Beispiel mit dem Kleinkind: Trage ich eine schmerzlindernde Salbe direkt auf die Wunde auf oder verabreiche eine Schmerztablette wirkt das immer und reproduzierbar aufgrund eines direkten Wirkprinzips, auch ohne Anwesenheit der Mutter. Lasse ich die Salbe und die Tablette weg kann ich nur über die Suggestion u.U. die gleiche Wirkung erzielen, die aber nicht immer reproduzierbar ist und auch nur bei "Gläubigen" wirkt.


Ich bin überzeugt, wenn ich genügend fachliche Autorität ausstrahle und über suggestive Fähigkeit verfügen würden, könnte ich mir zugewandte Personen davon überzeugen, dass ein schwarzer Holzklotz mit 30cm Kantenlänge mitten im Raum aufgestellt eine erhebliche Klangverbesserung erzielt. Nicht wenige Personen würden das, weil sie das ja auch selber erlebt haben, bestätigen. Ein bekanntes Wirkprinzip, dass das erklären könnte warum das so ist, gibt es ja (noch) nicht. Also müssen wir dann eine neue Theorie entwickeln? Oder erkennen wir, dass es nur die Suggestion war?


[Beitrag von rumbazumba am 15. Apr 2011, 17:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 15. Apr 2011, 18:10
Hallo!

@rumbazumba

Den von dir beschriebenen Holzklotz gab es zwar noch nicht genau so sondern als fest verschlossenes Edelholz-Kästchen ( wie sich später herauasstellte mit Schwermetall-Abfällen gefüllt) unter dem Namen Magic-Brick von einer Englischen Firma als Klangverbesserer auf Verstärkern, CDP´s u.ä. Nicht wenige High-Endr haben sich das Ding in den frühen 90ger Jahren auch gekauft.

MFG Günther
pinoccio
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Apr 2011, 20:49

rumbazumba schrieb:
Nun hast du dich doch sehr stark "vergaloppiert".

Alles was wir in unserem Gehirn verarbeiten und speichern erfolgt, wenn du so willst, aufgrund chemisch-biologischer Prozesse. Das ist doch nicht das Thema.


Doch, es ist genau das Thema wenn man Keulen wie Placebo oder Suggestion zieht. Es gibt z.B. in der Medizin Wirksamkeiten die man mit Placebo-Effekten hat und erklären kann. Was dann nichts anderes heißt, dass eine chemisch-biologische Reaktion erfolgt und dies Konsequenzen für den Patienten hat. Es ist dann auch wurscht, ob damit die Ursache (von z.B. Schmerzen) behoben wird. Es ist sogar mittlerweile bewiesen, dass Suggestionen länger anhaltende Wirkungen haben können. Somit hat sogar der recht, der sich mit zweifelhaften Methoden ins sein Himmelreich befördert, weil er dran glaubt. Unser Gehirn ist eigentlich der unglaublichste, größte und unverschämteste chemisch-biologische Manipulator.

Ich stimme dir natürlich zu, dass die Wirksamkeit der eigentlichen Methode (also Salbe auftragen) keine Wirkung haben muss, es könnte vlt. auch nur warmes Wasser sein. Im Bezug zu Hifi gilt es dann festzustellen, ob eine tatsächliche Änderung im Schallfeld stattgefunden hat. Was das bei blauen Kugeln bedeutet? Naja... NIX

(Es gibt aber eine -mMn- andere gute Erklärung, warum man hier klangliche Unterschiede bei Anhörung hintereinander wahrnimmt. Nur hat die mit Suggestion nichts zu tun und sie kann zudem jeden treffen)

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 15. Apr 2011, 20:53 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 15. Apr 2011, 20:53

pinoccio schrieb:
... Unser Gehirn ist eigentlich der unglaublichste chemisch-biologische Manipulator unseres Ichs.


Das kann doch nicht sein, ich bin doch ich und das da oben ist nur ein Organ, wie die Leber auch. ...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Apr 2011, 20:55


Würde dann heißen, weils ja auch nur chemisch-bilogisch ist oder funktioniert, sollte man aufpassen, was man ihm chemisch zuführt.

ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 15. Apr 2011, 20:58

pinoccio schrieb:
... sollte man aufpassen, was man ihm chemisch zuführt.

... ein 4 Jahre alten Cabernet Sauvignon? *mussmalguckenahnochwasdrinnunddiekäsevorrätesindauchnochok*
rumbazumba
Gesperrt
#42 erstellt: 15. Apr 2011, 22:20

pinoccio schrieb:

Doch, es ist genau das Thema wenn man Keulen wie Placebo oder Suggestion zieht. Es gibt z.B. in der Medizin Wirksamkeiten die man mit Placebo-Effekten hat und erklären kann. ...........


Bei der Verabreichung von Placebos weiß der Patient nicht, dass er eine Pille ohne Wirkstoff erhält. Er MUSS immer davon ausgehen, dass der Wirkstoff enthalten ist. Er hat keinen Grund das Gegenteil anzunehmen. Er "bildet" sich das also immer ein. Diese Art der (Selbst)Suggestion funktioniert also auch bei Menschen, die ansonsten jede von Dritten gemachte Suggestion ablehnen. Das würde also selbst auch bei mir funktionieren!
Alleine der Gedanke, das "Bewusstsein" ein wirksames Medikament zu bekommen, löst scheinbar die selben chemischen Reaktionen im Körper aus, wie es ansonsten die chemischen Wirkstoffe des Medikaments veranlassen würden. Natürlich gibt es auch hier Grenzen. Aber je intensiver man grundsätzlich an die heilende Wirkung von Medikamenten glaubt, umso wirksamer scheint es zu sein.

Um wieder auf das Thema zu kommen:
Die Placebo-Pille an sich ist absolut ohne Wirkung - erst der Glauben daran erzeugt die Wirkung (hier die chemischen Folgereaktionen im Körper).
Das Pusten der Mutter auf die Schürfwunde des Kindes an sich ist absolut ohne Wirkung - erst der Glauben (des Kindes) daran erzeugt die Wirkung (hier die chemischen Folgereaktionen im Gehirn zur Schmerzreduzierung).
Der blaue Glaskörper an sich ist absolut ohne Wirkung - erst der Glauben daran erzeugt die Wirkung (hier die über den Hörsinn "erlebte" Klangverbesserung).
In allen Fällen wird der (gläubige) Proband die Wirkung eindeutig und zweifelsfrei bestätigen. In allen Fällen gibt es keinen direkten Wirkzusammenhang zwischen den Objekten/Vorgängen ( Pille, das Pusten, Glaskörper) und dem Ergebnis. Erst über die Suggestion stellt sich das Ergebnis ein. Fehlt die Suggestion, gibt es auch auch nicht die geschilderten Ergebnisse.
Sage ich dem Patienten, dass die Pille keinen Wirkstoff enthält, gibt es auch keine Wirkung.
Wird das Kleinkind erwachsen, glaubt es nicht mehr daran und es gibt auch keine Wirkung.
Mache ich nicht explizit auf die Glaskörper zur Klangverbesserung aufmerksam und stelle sie nur einfach nicht sichtbar auf, gibt es auch keine Klangverbesserung.

Würde es auch ohne Suggestion funktionieren, gäbe es auch einen von dem Menschen unabhängigen und messbaren, nachweisbaren direkten Zusammenhang, dem ein physikalischer / chemischer Zusammenhang zugrunde liegt - selbst wenn dieser noch nicht theoretisch bekannt sein sollte.


[Beitrag von rumbazumba am 15. Apr 2011, 23:13 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Apr 2011, 00:57
Du brauchst keine Pille um eine Wirkung beim Patienten auszulösen. Manchmal reicht schon ein weißer Kittel, ein passendes Umfeld und... ob der Typ im Kittel dem Patienten auch zuhört. Darauf setzen z.B. auch Heilpraktiker oder Homöopathen.

Genauso kann man aber auch Nocebo-Wirkungen hervorrufen, in dem man z.B. Nebenwirkungen von Medikamenten drastisch hochstilisiert, dann ein Placebo verabreicht und der Patient leidet vlt. dann an diesen Nebenwirkungen. Das geht soweit, dass ein wirklich hilfreiches Medikament nicht mehr genommen wird und/oder Impfungen vernachlässigt werden. Im Prinzip dann ein Gefüge, welches wirkliche Schäden verursacht.

All diese manipulativen Beeinflussungen sind schon lange bekannt und auch sehr menschlich, nur bei Hifi und High-End existieren sie anscheinend nicht und es wird kaum etwas von hörenden Alleshörern getan, um hörfremde Beeinflussungen auszuschließen aber gleichzeitig wachsen allerlei unbewiesene "audiophile Behauptungen" wie Pilze aus dem Boden. Bei manchen Alleshörern hab ich dann das Gefühl, es wären Roboter, die sowas einfach per Knopfdruck ausknipsen können...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Apr 2011, 01:01 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 16. Apr 2011, 07:36
Hallo!

Ein weng komplizierter ist die Sache schon, bei ca. 40% aller untersuchten Fälle wirken Placebos überhaupt nicht. Dafür wirken bei 50% der Placeboanfällign Placebos auch wenn der betreffende eiß das es ein Placebo ist.

Zudm ist ein Teil der Placebo-Wirkung davon abhängig das der (vorgeliche) Preis des Placebos hoch genug ist, respektive die Wirkung tritt nur dann ein wenn der untersuchte Proband dafür zahlen muß.

Irgendw auf dem Netz hatte ich mal eine diesbezügliche Studie gefunden, die müßte übr Google wiederzufinden sei, mal schauen was sich machen läßt.

MFG Günther
pinoccio
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Apr 2011, 09:33
Moin

Natürlich ist die Sache komplizierter. Als Basis und Linkverteiler kann man auch Wiki nutzen

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Noceboeffekte sind, im Gegensatz zu Placeboeffekten, alle negativen körperlichen Reaktionen, die nicht auf die Wirkungen oder Nebenwirkungen einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung. Von Noceboeffekten zu unterscheiden sind Unverträglichkeitsreaktionen wie beispielsweise Allergien, die durch bestimmte Bestandteile (pharmazeutische Hilfsstoffe) des Placebos verursacht sind.

Daraus lässt sich einiges für Hifikrimskrams ableiten.


Zudm ist ein Teil der Placebo-Wirkung davon abhängig das der (vorgeliche) Preis des Placebos hoch genug ist, respektive die Wirkung tritt nur dann ein wenn der untersuchte Proband dafür zahlen muß.


Nicht nur. Der Preis ist auch nur ein Teil vom Ganzen.

Bei Hifi reichen auch technische Behauptungen oder konstruktive Details bei z.B. Lautsprechern, die nach Meinung von "Experten" negativ hörbar durchschlagen würden.
Es gibt ja z.B. sog. "Studio-Monitor-Fanboys", welche oftmals kein gutes Haar an Hifi-LS lassen. Oder Behauptungen ala "dieser LS kann ja nicht klingen weil..." Das erzeugt eine negative Erwartungshaltung > Nocebo-Effekt. Ich bin mir sicher, einige sind dabei, welche im Blindtest Hifi-LS subjektiv evaluieren würden. Nun sind BT bei LS schwer(er) durchzuführen. Gleiches gilt für die Behauptung: "Ich möchte nur das hören, was auf der Aufnahme drauf ist" (also neutrale Wiedergabe), denn es kann schon sein, dass sie vlt. nicht dem eigenen Geschmack entspricht, man sie sich aber einredet, weil sie "Schick" ist. Man kennt dies Dilemma von Resampling, schlecht kodierten MP3s, digitaler Wiedergabe bei Wandlung und LP-Wiedergabe, welche vlt. subjektiv als "besser" bezeichnet werden, obwohl sie es gar nicht sein können. Man kennt es aber auch von technisch besseren Wiedergabe, welche im BT als "schlechter" evaluiert wird. Bei letzterem muss man sich dann fragen, was für einen Sinn es machen kann, wenn man sich gegen den eigenen subjektiven Geschmack orientiert? Ich würde sagen, es ist einer der Gründe, warum bei Hifi oftmals diverse Wechselspielchen stattfinden...

Es gibt sicher viele weitere Beispiele. Was dann auch nur heißt, dass man eventuell einer Placebo-Wirkung aufgesessen ist oder aufsitzen kann. Zu drastisch formuliert? Kann sein, es ist aber so. MMn sollte man daher mit Placebo und der Suggestionskeule vorsichtiger umgehen, sie schwingt nämlich in ALLE mögliche Richtungen. und was sicher nicht erst seit Gestern bekannt ist und eben nicht nur zweifelhaftes Zeuchs wie z.B. Glaskugeln betrifft.

Alles in Allem frag ich mich dann schon, wie man ohne Blindtest irgendetwas auf tatsächliche Wiedergabequalität bzw. auf eine Wiedergabe, welche einem selbst auch geschmacklich zusagt, abklopfen möchte. Was dann wieder heißt, der Blindtest wäre dazu eine echte Hilfe...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Apr 2011, 09:49 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#46 erstellt: 16. Apr 2011, 10:33

pinoccio schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Noceboeffekte sind, im Gegensatz zu Placeboeffekten, alle negativen körperlichen Reaktionen, die nicht auf die Wirkungen oder Nebenwirkungen einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung. Von Noceboeffekten zu unterscheiden sind Unverträglichkeitsreaktionen wie beispielsweise Allergien, die durch bestimmte Bestandteile (pharmazeutische Hilfsstoffe) des Placebos verursacht sind.

Leider legen diese beiden Definitionen den Schluss nahe, dass es außer der spezifischen Wirksamkeit einer Behandlung und dem psychosozialen Kontext eben dieser keine anderen Effekte geben könne.

Das stimmt aber nicht. Es gibt, z.B. auch den rein statistischen Effekt der Regression zur Mitte (wie im verlinkten Artikel auch kurz erwähnt).

Am Beispiel Hifi:
Die Zufriedenheit mit der eigenen Anlage schwankt zufällig um einen Mittelwert. In Phasen mit geringer Zufriedenheit wächst der Drang, daran rumzuspielen. Nach der Veränderung wächst die Zufriedenheit aber sowieso wieder an, und wäre auch ohne die Änderung wieder angestiegen, weil sie ja "von Natur aus" hin- und herschwankt. Es entsteht aber der Eindruck, die Veränderung sei für die gewachsene Zufriedenheit verantwortlich.

Grüße, Frank
pinoccio
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 16. Apr 2011, 11:13
Moin Frank


Die Zufriedenheit mit der eigenen Anlage schwankt zufällig um einen Mittelwert. In Phasen mit geringer Zufriedenheit wächst der Drang, daran rumzuspielen. Nach der Veränderung wächst die Zufriedenheit aber sowieso wieder an, und wäre auch ohne die Änderung wieder angestiegen, weil sie ja "von Natur aus" hin- und herschwankt. Es entsteht aber der Eindruck, die Veränderung sei für die gewachsene Zufriedenheit verantwortlich.


Wäre dann ähnlich wie in der Homöopathie der Selbstheilungseffekt, der mW (bei kleineren WehWehchen) bis zu 70% ausmachen kann...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Apr 2011, 11:13 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 16. Apr 2011, 16:27
Hallo!

@pinoccio

Den Ausführungen in deinem vorletzten Beitrag kann ich eigentlich nur zustimmen. Aber in letzter Konsequenz heißt daß das (platt gesagt) jeder die Stereroanlage besitzt und für gut befindet auf die er hereingefallen ist.

Dann aber wäre das ständige Wechseln und Geldverbrennen einer bestimmten Gruppe von High-Endern im HiFi-Bereich nichts weiter das das normale Verhalten von Personen mit gestörtem Selbstvertrauen die ihrem eigenen (Vor)Urteil geringn Wert beimessen und immer wieder auf´s neue suggestive Zuwendungen verlangen?

MFG Günther
pinoccio
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Apr 2011, 19:41
Hi Günther


Hörbert schrieb:
Aber in letzter Konsequenz heißt daß das (platt gesagt) jeder die Stereroanlage besitzt und für gut befindet auf die er hereingefallen ist.


Hmm... ich würde bei/in einem Luxushobby nicht von "hereinfallen" sprechen. Besitzerstolz ist allgegenwärtig und den kenn ich auch. Ich würds einfach davon abhängig machen, was an öffentlichen Behauptungen* daraus generiert wird. Dies ist mE Etwas, mit dem man sich in Foren thematisch befassen kann.


Dann aber wäre das ständige Wechseln und Geldverbrennen einer bestimmten Gruppe von High-Endern im HiFi-Bereich nichts weiter das das normale Verhalten von Personen mit gestörtem Selbstvertrauen die ihrem eigenen (Vor)Urteil geringn Wert beimessen und immer wieder auf´s neue suggestive Zuwendungen verlangen?


Tun wir das nicht alle? Im Prinzip befriedigt Musikhören dies ja auch irgendwie.

Ich würde mich da auch nur vorsichtig auf die "bestimmte Gruppe" beziehen. Mich irritiert, weil manche ihren subjektiven Hör-Geschmack als Gütesiegel und/oder Kaufgrund präsentieren, was ich grundsätzlich richtig finde, aber keineswegs bereit sind, um ihn mit entsprechenden Maßnahmen zu finden bzw. zu bedienen. Dies trifft umso mehr eine bestimmte Gruppe, wie sie ihre "Empfindungen aus Klang oder Anlage" der Öffentlichkeit mitteilen und s.o.* Allerdings hab ich manchmal das Gefühl, je weniger (bis gar keine) klangliche Veränderungen zu erwarten sind, desto größer wird das mitgeteilte Musikempfinden

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Apr 2011, 19:43 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 16. Apr 2011, 20:42
Hallo!

Manchmal habe auch ich sowohl im RL bei diversen Gesprächen -die vor allem bei HiFi-Händlern anläßlich irgendwelche Vorführungen in dn Rauchpausen stattfinden-, wie auch bei einigen Beiträgen hier im Forum den Eindruck das je abstruser und teuerer das Zeug ist um so eifriger sind seine Anhänger dabei andere dazu zu bekehren. Das dürfte im Endeffekt auf das gleiche hinauskommen wie dein Eindruck.

Seltsam sind auch die Reaktionen einge User wenn man sie darauf hnweist das ihre HiFi-Anlage nichts weiter ist als eine Ansammlung von Maschinen, -vergleichbar ihren Küchengeräten oder Heimwerkergräten-, und das dort auch nicht ein derartiges Angebot an unnützen teuerem Zubehör-Tinneff existiert. Oder die teilweise wütenden Reaktionen wenn man ihnen vor Augen hält das weder in der Medizintechnik noch z.B. in einem Flugzugkocpit die Elektronik erst warmlaufen muß oder tagelang am Netz hängen muß bis sie korrekt funktioniert.

Möglicherweis sind wir alle so, aber ich denke mal das es hier eie Grenze gibt die einige unserer Hobbykollegen klar überschritten haben dürften.

MFG Günther
boep
Inventar
#51 erstellt: 16. Apr 2011, 22:52
Volle Zustimmung, Hörbert.

Das Problem liegt in der menschlichen Natur selbst:

- der Mensch hat ein sehr schlechtes Akustisches Gedächtnis, dass kaum 10 Sekunden präzise vergleichen kann. Das optische Gedächtnis ist wesentlich besser ausgeprägt, daher hat sich wohl noch niemand blaue Steinchen auf den Fernseher geklebt.

- Menschen neigen zu falscher Selbstsicherheit und halten es daher nicht für nötig weitere Informationen zu sammeln (entweder aus Faulheit oder aus Stolz; man müsste ja fragen und zugeben, dass man es nicht weiß), schnappen aber hin und wieder fetzen auf -> Halbwissen. Halbwissen in Kombination mit Selbstbewusstsein führt zur Annahme falscher Tatsachen durch falsche Schlussfolgerungen. Die Verweigerung die eigenen Sinne (die einzige Schnittstelle des Menschen nach außen) könnten einem einen Streich spielen nimmt direkt-proportional mit dem Selbstbewusstsein zu.

- Menschen sind von Natur aus Perfektionisten, der Gedanke ein Hobby sei fertig ist nicht akzeptabel.

LG
djtechno
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 18. Apr 2011, 13:19
Wenn der Themenersteller unbedingt blaue Glaskugeln in seinen Verstärker bauen will. Vielleicht sind die gesuchten ja

hier irgendwo dabei

oder vielleicht hier?

Wie gesagt, bringen tuts nix, aber wer dran glaubt und auf die Gerätegarantie pfeift...

Bleibt nur noch die Frage: Wie ankleben: Mit Uhu, Sekundenkleber oder doch lieber mti C37
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