Ein paar Erfahrungsberichte

Hallo Cr,

welche Information im Lack? Menst Du die Aluschicht, die das Licht reflektiert?

Zumindest einige Fragen wurden ( teils mit Literaturstellen) in diesem Thread ausführlich diskutiert: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-121.html Gruss

Hallo Jakob,

stimmt, aber unbefriedigend und twielweise aneinander vorbei, wie ich finde.

Wo ich finde, daß es interessant wird ist an dem Punkt, wo über das fehlerfreie Auslesen der Daten Einigkeit besteht - was aber noch nicht die Frage des Jittes beantwortet. Und an der Stelle würde ich gerne mehr hören.

Wobei die externen Links schon einiges darüber sagen. Und für mich erklären, daß es mit dem Auslesen nicht getan ist ud somit Klnagunterschiede bei CDPs ohne weiteres möglich sein können.

Kann das jemand erläutern? Warum ist die Labelseite empfindlicher? Ich hätte gedacht, man muß auf dei Unterseite aufpassen...

Die Aluschicht ist direkt unter dem Label. Daher können Kratzer im Lack die Daten durch Oxidation angreifen. Auf der Datenseite dagegen ist ein dickes Stück Kuststoff, wo der Laser an Kratzern vorbeifokussiert lesen kann. Problematisch wird's da erst wenn sich die Kratzer häufen.

Und das Jitterproblem ist doch eigentlich soweit geklärt: Kritisch ist im CD-Spieler-Konzept eigentlich nur der DAC, wo Jitter die Präzision beeinträchtigen. Daher hängt die Qualität zum einen davon ab, wie sauber die Spannungsversorgung ist. Zum Anderen ist die Präzision des Wandlers gefragt. Die Transistoren im Wandler müssen möglichst schnell und rauschfrei schalten können.
Das Laufwerk könnte die Qualität also nur beeinträchtigen, wenn es durch eigene Schwankungen die Stromversorgung versaut. Bei einem guten Netzteil und Abschirmung im Gerät sollte da keine Gefahr bestehen. Wenn man auf der sicheren Seite sein will, verwendet man den Digitalausgang und überlässt den Verstärker das Wandeln, denn dort wird die Stromversorgung bestimmt nicht durch Schwankungen im CD-Spieler beeinträchtigt.
Die Gläubigen können ja mal den Test machen: Fabrikneue CDs original und behandelt vergleichen! Wenn es überhaupt einen Unterschied gibt, was eher unwahrscheinlich, aber immerhin nicht unmöglich ist, sollte dieser beim Digitalausgang nicht mehr vorhanden sein.

Hallo LogicDeLuxe,

danke, also wie vermutet bzgl. der Kratzer.

Bzgl. Jitter: da alle Geräte in der realen Welt existieren und somit die Bauteile nicht perfekt sind sondern Toleranzen unterworfen, kann das also ganz ohne Voodoo bedeuten, daß CD Player unterschiedlich gut klingen (unterstellt das Jitter negative Klangwirkung hat).
Und wenn dem so ist (in dem einen Link waren ja auch Meßdiagramme und Beschreibungen, was gemessen wurde), dann könnte jetzt die Diskussion losgehen, ob irgendwelche Maßnahmen (wie anmalen, anphasen etc.) den Jitter reduzieren und wenn ja, warum.

Eine Konsequenz wäre auch, das diese Effekte bei unterschiedlichen Geräten unterschiedlich stark auftreten sollten. Bei denen, die ohnehin schon geringen Jitter aufweisen, sollte es wenige beobachtbar sein als bei weniger gut verarbeiteten CDPs.

Deinem Argument mit dem Digitalausgang folge ich im Prinzip. Allerdings wurde gerade in einem der Links erklärt, daß insbesondere auch Kabel Jitter produzieren, und besonders digitale optische Kabel empfindlich sind.

Hallo LogicDeLuxe, danke, also wie vermutet bzgl. der Kratzer. Bzgl. Jitter: da alle Geräte in der realen Welt existieren und somit die Bauteile nicht perfekt sind sondern Toleranzen unterworfen, kann das also ganz ohne Voodoo bedeuten, daß CD Player unterschiedlich gut klingen (unterstellt das Jitter negative Klangwirkung hat).

Und ob man bei den durchschnittlichen Unterschieden von KLANGunterschieden sprechen kann, unterstellt das man bei KLANG vom tatsächlich hörbarem redet.

Und wenn dem so ist (in dem einen Link waren ja auch Meßdiagramme und Beschreibungen, was gemessen wurde), dann könnte jetzt die Diskussion losgehen, ob irgendwelche Maßnahmen (wie anmalen, anphasen etc.) den Jitter reduzieren und wenn ja, warum.

Würde sich ja relativ einfach messen lassen. Unterstellt das diese Geräte natürlich die Daten an sich nicht verändern, könnte man das ja direkt den Massstab für die erreichbare/erlangte Klangverbesserung nehmen.

Eine Konsequenz wäre auch, das diese Effekte bei unterschiedlichen Geräten unterschiedlich stark auftreten sollten. Bei denen, die ohnehin schon geringen Jitter aufweisen, sollte es wenige beobachtbar sein als bei weniger gut verarbeiteten CDPs.

Wobei, da fällt mir auf, "durchschnittlicher Jitter" oder sowas ist ja eine verbreitete Kennzeichnung von CD-Playern, aber iirc gibts da in den nicht-phantastischen Preiskategorien bis 1000EUR nichtmals ne halbwegs proportionale Verbesserung fürs Geld, vielmehr gibts hier und da zwar Ausreisser zum Guten oder Bösen, aber an sich ist der Preis allein *absolut* kein Masstab dafür.

Das einzige was bei einem CD-Player noch den Klang verändern könnte wäre völlig fehlkonstruierte Anschlüsse oder SEHR minderwertige DA-Wandler.

welche Information im Lack? Menst Du die Aluschicht, die das Licht reflektiert?

Ich schrieb: "Bei Kratzern im Lack ist die Information endgültig dahin." Ich habe nicht behauptet, dass der Lack Information enthält (für Voodooisten anscheinend schon, wie beim Audio-Animator ja nachzulesen ist )

Es ist ja wohl offensichtlich, dass wenn der Schutzlack durchgängig (in seiner gesamten Dicke) zerkratzt ist, auch die Aluschicht beschädigt ist und somit die Pits/Lands nicht auslesbar sind (in sehr seltenen Fällen könnte natürlich der Kratzer genau dort stoppen, wo die Bruchteile eines Mikrometers dicke Aluschicht beginnt .

Hi Volkmar,

"stimmt, aber unbefriedigend und twielweise aneinander vorbei, wie ich finde."

Stimmt auch, wie mir scheint, leider ein Problem vieler unserer Diskussionen im Forum.

"Wo ich finde, daß es interessant wird ist an dem Punkt, wo über das fehlerfreie Auslesen der Daten Einigkeit besteht - was aber noch nicht die Frage des Jittes beantwortet. Und an der Stelle würde ich gerne mehr hören."

Diese Fragen tauchten über die zurückliegenden Jahre immer wieder auf, es besteht (nach langem Hin und Her) inzwischen Einigkeit darüber:

1.) Datenrichtigkeit ist kein ausreichendes Kriterium für Klangidentität
2.) Jitter kann die Signale am Audioausgang verfälschen, sofern die Störamplituden groß genug sind
Da Jitter eine Zeitfunktion ist, wird die Amplitude in Zeiteinheiten angegeben; um die Präzision eines 16-Bit-Systems nicht zu verschlechtern, muß die Jitteramplitude < 100 - 130 ps liegen
3.) Die Jitterzeitfunktion haben je nach ihrem Verlauf unterschiedliche Auswirkungen; ein Zufallsverlauf wird nur den Rauschgrund anheben, periodische Verläufe werden zu störenden Verzerrungen führen etc.
4.) Die Auswirkungen von Jitter hängen auch vom Musiksignal ab
5.) Man kann die Auswirkungen von Jitter mittels spezieller Messtechnik direkt an den Analogausgängen der CD-Spieler messen; auch an den Digitalausgängen kann man verschiedene Jitterwerte messen, es gibt Unterschiede zwischen Koaxial- und Toslink-Ausgängen etc.

6.) Jitter kann nicht die alleinige Erklärung für Klangunterschiede sein.

7.) Wie üblich sind aussagekräftige DBTs Mangelware, wären aber m.E. das Einzige, was jetzt noch weiterhülfe.
Einen Link hatte ich gepostet, soweit mir bekannt, bislang der einzige DBT zu CD-Spieler-Klangunterschieden, dem ich einen sinnvollen Testablauf attestieren würde, und der Klangunterschiede zwischen zwei (recht normalen) CD-Spielern bestätigt.
Trotzdem gibt es auch bei ihm noch Unwägbarkeiten.

Weswegen allerdings i.a.R. weder vernünftige Theorieansätze , noch Messungen, noch Hörtests bleibenden Eindruck hinterlassen, bleibt für mich schleierhaft.

Gruss

Hallo Jakob,

vielen Dank für die klare Zusammenfassung!

Hallo CR,

alles klar.

Also Leute, egal was ihr von mir denkt, ich komme wieder mit meiner Taktung.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass die binären Daten auf der CD immer die gleichen sind, egal ob eine Matte darauf liegt oder ob schwarze oder grüne Tinte an den Rändern der CD klebt.

Wie gesagt, ich komme wieder mit meiner Behauptung, dass die Taktung abweicht. Inzwischen habe ich mich wieder ein wenig durch Fachliteratur und Laborbücher gekämpft. Es gibt ein anderes Phänomen: Wieso gibt es hörbare Differenzen zwischen unterschiedlichen Digitalkabeln? Das gehört meines Erachtens in das genau gleiche Kapitel wie grüne Tinte und CD Auflagen. Ein weiter Punkt: wieso klingt es besser, wenn der digitale Ausgang eines CD Players bei Nichtgebrauch mit 75 Ohm terminiert wird?

Wenn eine CD nicht stark beschädigt ist, kann immer ein bitgenaues Abbild davon hergestellt werden. Letzten Endes muss das digitale Abbild der CD am digitalen Ausgang eines Players (abgesehen von der Formatierung) das gleiche sein, wie das Abbild das auf einem PC erstellt wurde.

Die grosse Frage ist immer noch, wie entstehen nun die klanglichen Unterschiede. Das einzige was differiert ist das Timing.

Die Audiodaten durchlaufen zwei Korrekturzyklen. Dabei werden sie zweimal in das externe DRAM geschieben und ausgelesen. In der Fachliteratur heisst es: "die zwischengespeicherten Daten werden entsprechend verzögert, descrambled und ZEITLICH richtig zusammengefügt." Die Takt Rückgewinnung erfolgt hier nur über eine PLL Schaltung und ist nicht mit der späteren DA Wandlung synchronisiert.

Ich bin der Meinung, dass die kleinen Ungenauigkeiten beim Schreiben und Lesen der digitalen Daten zwischen dem EFM Decoder und dem DA Wandler die klanglichen Unterschiede verursachen (abgesehen von Wandler-Fehlern). Die verwendeten Bausteine in den meisten Geräten sind nicht 100% genau. Die langfristige Taktung bleibt so zwar erhalten, die kurzfristige kann jedoch stark abweichen.

Meine Erfahrung mit Verstärkern hat gezeigt, dass vor allem Fehler die zu Phasenverschiebungen führen wahrgenommen werden. Dort ist es nachweislich, dass der Grundton eines Instruments nicht mehr mit seinen Obertönen im Einklang ist. Bei phasenrichtiger Wiedergabe empfinde ich die Musik als räumlicher, energischer, mehr Attacke, kraftvoller. Die Empfindungen beim CD-Tuning sind für mich die gleichen.

Irgendwo habe ich gelesen, dass 100 pS Jitter zu Fehlern oberhalb 3000Hz führen würde. 3KHz ist ja nun wirklich mitten im Hörbereich.

Ich glaube man kann ML und Linn mit gutem Gewissen als das Ende der Fahnenstange bezeichnen. Gerade diese Hersteller konzentrieren sich hauptsächlich auf die zeitrichtige Wiedergabe bei ihren Geräten. Gerade bei diesen Geräten müssten die Unterschiede mit angemalten CDs kleiner sein.

Mich würde einmal interessieren wie die Veränderung von Euch empfunden wird:

- räumlicher
- mehr Körper
- kraftvoller
- mehr Attacke
- mehr Luft
- feineres Ausklingen
- gar nicht

Brudy,

genau diese wahrnehmbaren Phänomene habe ich durch die o.g. Cd-Tuningmassnahmen deutlich wahr genommen.

Die von mir angezettelte diskussion, die z.T. bei einigen leider etwas ins Persönliche ging, sollte Ansätze entwickeln, diese Effekte zu erklären.


Übrigens habe ich gestern noch durch Zufall einen kleinen Kabeltest machen müssen.
Mir riss ein Ende eines Cinch-Kabels ab (irgenso ein Ging, dass mal so ca 60DM gekostet hat, also nix Supergutes aber auch keine Beipackstrippe mehr).
Da ich aber noch ein wenig hören wollte, habe ich die 2 identischen Digitalkabel anstelle des Cinch-Kabels zwiche CDP und Amp gesteckt. Ist ein 'Noname'-75Ohm Kabel, das in Studios verwendet wird, 50cm lang.

Ich war sehr positiv überrascht, um wieviel besser die gerade vorher noch gehörte CD klang.

Ich werde nun, sobald ich wieder in den Laden komme, weitere Kabel dieser art erstehen (kosten nicht viel) und weiter testen.

bzgl. der Anfrage meiner Teilnahme am Kabeltest muss ich sagen, dass ich mich gerade mit dem Thema Netzkabel zu befassen beginne, hier aber noch überhaupt keine Erfahrungen habe.

Liebe Grüsse,.............McAlex

Deinem Argument mit dem Digitalausgang folge ich im Prinzip. Allerdings wurde gerade in einem der Links erklärt, daß insbesondere auch Kabel Jitter produzieren, und besonders digitale optische Kabel empfindlich sind.

Deshalb haben Schnittstellen auch grundsätzlich einen eigenen Pufferspeicher, welcher dann wieder taktgenau mit interner Präzision ausgelesen werden. Wie stark die Fehlerkorrektur im CDP beansprucht wird, spielt dabei offensichtlich keine Rolle.
Interessant wäre allerdings mal die Fehlerraten am optischen Eingang zu messen, denn wenn sich da etwas verändert, hätte man ja wieder die gleiche Situation, wie vorher im CDP.

Hallo,

in den Artikeln von Story und Dunn werden mehrere Arten von Jitter unterschieden (Clock Jitter, Transmitter Jitter und Line Induced Jitter. D.h. z.B. daß alleine durch die Kabelverbindungen ein zusätzlicher Jitter entsteht (entstehen kann), wenn man diesen Ausführungen folgt.

Das mit dem Testen am ML mache ich gerne. Am besten mit zwei identischen CD-Rs, davon eine angemalt. Habe ich bisher nicht ausprobiert, auch nicht die anderen Tuning Vorschläge bzgl. CD.

Ich muß aber warnen , bei mir habe ich bisher auch keinen Unterschied zwischen Original und CD-R (für mich überzeugend) hören können. Manchmal dachte ich es, konnte es aber nicht bestätigen.

Hallo,

kurzes Feedback:

Zwei CD-Rs, eine mit geschwärzten Rändern und eine ohne wurden getestet. Darauf sind meine Lieblingsteststücke.

Um es kurz zu machen: null, kein Unterschied hörbar. Meine Frau hat anschließend mitgemacht. Ebenso Null.

Manchmal dachte man, da ist etwas - hat sich aber nicht bestätigt.

Danach haben wir noch mal ein Original gegen die gebrannte verglichen - ebenso Null.

Anschließend habe ich noch einen kleinen Kabeltest nachgeschoben. Der CD Player hat einen XLR und einen Cinch Ausgang. Die habe ich an zwei Verstärkereingänge angeschlossen und dann verglichen (den 6db Unterschied gleicht der Verstärker von alleine aus). Das XLR Kabel hat vernünftige Qualität (ca. 150EUR), das Cinch-Kabel war eins von den 'billigen', die den einfachen Komponenten immer beiliegen.

Ergebnis: klare Sache. Das billige Kabel war ohne Mühe zu erkennen.
Dasselbe Ergebnis bei meiner Frau (die keine Ahnung hatte, was sie jeweils hörte).

Grüße an Alle !

Es ist immer wieder das gleiche, egal in welchen Foren:

1. Akt "Der Hauptdarsteller tritt auf"

Seit dem Kindergartenalter hat er CD Player gebaut, natürlich Diplome in ET, NT, Informatik. Spielt 20 Instrumente, komponiert selbst Musik, kennt alle wichtigen Fachleute, Studiomusiker, Hersteller und Chefentwickler. Hat 40 Jahre Erfahrung mit "HiFi", beruflich wie auch privat. Besitzt die besten aller "HiFi" Geräte, bla bla bla ...

2. Akt "Klangverbesserung"

Egal ob es die CD Matten sind, neue Tapeten im Wohnzimmer, oder das gelbe statt dem roten Sitzkissen unterm Po (was auch immer ausprobiert wird), immer wieder fällt der "Vorhang", es klingt um Welten besser, bla bla bla die ganzen Beschreibungen kann man ja überall nachlesen.

3. Akt "Erklärungen"
Jetzt kommt es ganz dicke, die Erklärungen warum und wieso. Transwarp spulen die ein Eindämmungsfeld errichten und die Laserfokussierung schützen. Haarspray auf dem PLAY Button und Schuhcreme auf den Chassis sorgen für den weichen Klang...

4. Akt "Der Krieg"
Der Krieg der Klone beginnt! Die Pro's und Contra's schmeißen sich die Argumente und Beschimpfungen um die Ohren. Jeder weiß es besser oder auch nicht.


Mein Fazit:
Solche Threads sind immer interessant zu lesen, meistens amüsieren sich mich aber mehr.
Für alle diejenigen die mit was für Mitteln auch immer einen besseren ( oder einfach nur anderen !!??) Klang aus Ihrer Anlage herzaubern, ich freue mich für Euch !! Genießt Eurer Hörvergnügen. Nur eine Bitte, falls ich das mit meinen Ohren und meinem Ungeschulten Gehör NICHT nachvollziehen kann (selbst in Eurem Wohnzimmer, bei Eurer Musik, euren Vergleichsmethoden, ....) dann bitte ..... respektiert das.

Ich wünsche allen viel Freude mit Euren "HiFi" Anlagen, Musik und dem Ausprobieren weiterer Verbesserungsmöglichkeiten.

Akikomii

Grüße an Alle ! Es ist immer wieder das gleiche, egal in welchen Foren: 1. Akt "Der Hauptdarsteller tritt auf" Seit dem Kindergartenalter hat er CD Player gebaut, natürlich Diplome in ET, NT, Informatik. Spielt 20 Instrumente, komponiert selbst Musik, kennt alle wichtigen Fachleute, Studiomusiker, Hersteller und Chefentwickler. Hat 40 Jahre Erfahrung mit "HiFi", beruflich wie auch privat. Besitzt die besten aller "HiFi" Geräte, bla bla bla ... 2. Akt "Klangverbesserung" Egal ob es die CD Matten sind, neue Tapeten im Wohnzimmer, oder das gelbe statt dem roten Sitzkissen unterm Po (was auch immer ausprobiert wird), immer wieder fällt der "Vorhang", es klingt um Welten besser, bla bla bla die ganzen Beschreibungen kann man ja überall nachlesen. 3. Akt "Erklärungen" Jetzt kommt es ganz dicke, die Erklärungen warum und wieso. Transwarp spulen die ein Eindämmungsfeld errichten und die Laserfokussierung schützen. Haarspray auf dem PLAY Button und Schuhcreme auf den Chassis sorgen für den weichen Klang... 4. Akt "Der Krieg" Der Krieg der Klone beginnt! Die Pro's und Contra's schmeißen sich die Argumente und Beschimpfungen um die Ohren. Jeder weiß es besser oder auch nicht. Mein Fazit: Solche Threads sind immer interessant zu lesen, meistens amüsieren sich mich aber mehr. Für alle diejenigen die mit was für Mitteln auch immer einen besseren ( oder einfach nur anderen !!??) Klang aus Ihrer Anlage herzaubern, ich freue mich für Euch !! Genießt Eurer Hörvergnügen. Nur eine Bitte, falls ich das mit meinen Ohren und meinem Ungeschulten Gehör NICHT nachvollziehen kann (selbst in Eurem Wohnzimmer, bei Eurer Musik, euren Vergleichsmethoden, ....) dann bitte ..... respektiert das. Ich wünsche allen viel Freude mit Euren "HiFi" Anlagen, Musik und dem Ausprobieren weiterer Verbesserungsmöglichkeiten. Akikomii

wieder ein "NEULING", der in der Schule NICHT gepennt hat !

Danke für den Beitrag, genau so ist es !!


Frank

Nur eine Bitte, falls ich das mit meinen Ohren und meinem Ungeschulten Gehör NICHT nachvollziehen kann (selbst in Eurem Wohnzimmer, bei Eurer Musik, euren Vergleichsmethoden, ....) dann bitte ..... respektiert das.

Gerne.

Aber ist es hier nicht häufig genau umgekehrt?

Ich erinnere keinen einzigen Beitrag, in dem ein Tuninganhänger andere angegriffen hätte nach dem Motto, sie müssten diese oder jene Tuningmaßnahme machen, sonst seien sie blöd/taub etc...

Ich erinnnere aber jede Menge Beiträge der umgekehrten Sorte, wie könnt Ihr nur, alles Unfug, Einbildung etc..

Wäre schön, wenn Dein Appell in BEIDE Richtungen ginge. Ich empfinde in diesem Forum die 'Tuningfreunde' (mangels besserem Begriff) als wesentlich toleranter als die Gegenpartei.

Es ist aber unterhaltsam sich über Posts wie "nach entmagnetisieren klingen meine CDs wie ein DAT-Master" lustigzumachen.
Und nehmt nicht alles so ernst, euch hält ja keiner ne Pistole an den Kopf und zwingt euch eure "Voodoogeräte" rituell zu verbrennen.

Es ist aber unterhaltsam sich über Posts wie "nach entmagnetisieren klingen meine CDs wie ein DAT-Master" lustigzumachen.

Sind wir hier im Kindergarten?
Wenn Du Dich lustigmachen willst, geh woanders hin.
Das Du bei Deiner Anlage keine Unterschiede hörst (sorry), verstehe ich ja - nur solltest Du davon nicht auf andere schließen.

Hi LogicDeLuxe,

"Deshalb haben Schnittstellen auch grundsätzlich einen eigenen Pufferspeicher, welcher dann wieder taktgenau mit interner Präzision ausgelesen werden."

Die bei (recht) normalen Schnittstellen (S/P-Dif, AES-EBU, Toslink) verwendeten Pufferspeicher auf der Empfängerseite sind eher klein.
Aus diesem Grund bietet die Taktrekonstruktion über die PLL, die naturgemäß auf den einlaufenden Datenstrom synchronisieren muß eben gerade die Möglichkeit zur Jittereinspeisung und das auch noch in Abhängigkeit vom einlaufenden Datenmaterial.

Der Pufferspeicher reicht deswegen als Maßnahme nicht aus, es sei denn, er wäre größer als die zu übertragende Datenmenge (huhu cr ) .
Solange der Pufferspeicher kleiner ist, kann der Entwickler nur, sofern er sich der Problematik bewußt ist, durch geschickte Auslegung der PLL ( als z.B. zweistufige Variante) den Jitter auf unkritische Werte drücken.

Gruss

@Volkmar:
Ich glaube dir würde ein wenig Distanz zum Forum echt nicht schaden. Solange sich keiner der Moderatoren beschwert sehe ich nicht ein warum ich hier Rücksicht auf empfindliche Seelen nehmen sollte.

Und meine persönliche Anlage ist momentan nicht das ultimative High End Teil, gebe ich gerne zu.
Ich hab aber schon an etwas teureren Anlagen (Preisklasse >2000 Euro) zusammen mit den Besitzern CD-Player verglichen, da merkte keiner nen Unterschied.
Wenn bei Kabeln und CD-Playern solche grossen Unterschiede bestehen wie die "Voodoos" immer behaupten ("Ein schleier wurde gelüftet, viel deutlicherer Tiefbass, die Höhen klingen um welten sauberer, etc.") sollte sich das auf auch Mid-Range Anlagen oder guten Kopfhörern zumindest erahnen lassen. Da braucht man keine Studiomonitore für.

Tröste Dich akikomii! Ich höre zwar viele Details raus, aber ob eine CD gepresst oder gebrannt ist, sowie welche Farbe sie hat, kann ich auch beim besten Willen nicht hören.
Für CD-Voodoo gebe ich auch kein Geld aus.

Diesen Thead finde ich aber doch mal ganz interessant. Hier ist es nicht das übliche "Meine Weihwasserkühlung klingt sowieso besser"-Gefasel.

CDs entmagnetisieren halte ich allerdings für unmöglich. Ich kenne keine CD, wo ferromagnetische Stoffe verarbeitet wurden. Demnach dürfte das ungefär so effizient sein, wie einem Blinden ein Foto zu zeigen.

Diesen Thead finde ich aber doch mal ganz interessant. Hier ist es nicht das übliche "Meine Weihwasserkühlung klingt sowieso besser"-Gefasel.

Stimmt!
Wenn nur nicht immer irgendwelche Kinder reinquaken würden

Früher hieß das make love - not war

Heute wär's besser hear music - not bytes

oder ganz schlicht: don't worry - be happy

Gruß Timm

PS: @akikomii: willkommen im Forum
selten so einen guten Einstand gesehen!

Hi Akikomii,

was wolltest du mit Deinem beitrag eigentlich sagen?
Dass dich das hier nervt, wenn jemand, der sich schon ein enig länger mit dem Thema befasst, seine Erfahrungen teilt?
Oder selber Anregungen bzw. Erklärungsansätze sucht?

Naja, wie auch immer:
Inhaltlich hast du hier noch nicht geglänzt!!!
Belletristisch schon; Gratulation, hat Spass, Deinen Beitrag zu lesen.

LG,.......McAlex

p.S.: Jetzt bin ich mal auf echte Inhalte von Dir gespannt!

Die Frage, ob man 19'500 Euro für die Verkabelung der Anlage ausgeben muss, lässt sich diskutieren, denn das ist in meinen Augen nichts anderes als Abzocke. Der Sache auf den Grund zu gehen, wieso Kabel unterschiedliche Resultate zur Folge haben, hat mit Voodoo gar nichts zu tun.

Herauszufinden wieso im Digitalpfad einer Anlage für Musikwiedergabe reproduzierbare Unterschiede auftreten, obwohl das theoretisch nicht möglich ist, hat mit Voodoo gar nichts zu tun.

In den heutigen HiFi Zeitschriften wird den Dingen nicht mehr auf den Grund gegangen. Auch hat man dort den Eindruck, dass man mit einer Anlage unter 250000 Euro keine Musik mehr gehört werden kann. Es mittlerweile reine Marketing-Instrumente.

Können die Unterschiede aber physikalisch erklärt werden, ist es plötzlich kein Voodoo mehr und alle haben etwas davon. Es kann sein, dass ein Kabel dann plötzlich nur noch 50 Euro und nicht mehr 5000 Euro kostet.

Habt ihr übrigens schon gewusst, es gab einmal eine Zeit, da glaubten die Leute, die Erde sei eine Scheibe! Ach ja, 1925 glaubte man, der Flug auf den Mond sei vollkommen unmöglich.

Also Jungs tragt etwas zum Thema bei, oder seid mindestens originell.

Ach ja, 1925 glaubte man, der Flug auf den Mond sei vollkommen unmöglich.

Ich will ja nichts sagen, aber da streiten sich die Leute heute noch darüber, ob die wirklich da waren und ob das überhaupt möglich ist.
Aber bleiben wir hier lieber bei der CD-Spieler-Technik.

Der Pufferspeicher reicht deswegen als Maßnahme nicht aus, es sei denn, er wäre größer als die zu übertragende Datenmenge (huhu cr )

Nicht schon wieder! Aber diesmal übe ich mich in Zurückhaltung und trinke lieber ein

@Volkmar, @McAlex und @alle anderen auch

Volkmar, ich muß Dir zustimmen, mein Appell muss in beide Richtungen gehen. Also mein Respekt ( als Bekennender Skeptiker) ist euch gewiss !

McAlex: Klar habe ich Inhaltlich hier noch nicht geglänzt, ist auch schwer möglich da dieses Posting erst mein zweites in dem Forum ist.

Folgendes gebe ich auch noch zu. Einige von Euch haben mit Sicherheit viel mehr Erfahrung mit:

- dem "Hören" von (Live) Musik
- technischer Ausbildung
- Musikinstrumenten
- .... tausend anderen Dingen

und sind mir so wirklich überlegen was die Beurteilung und den Vergleich von Komponenten anbelangt. Ich werde einfach mal behaupten, gewisse Unterschiede KANN ich einfach nicht hören, oder höre ich nicht heraus oder fallen mir einfach nicht auf.

Bei einigen Tuningmaßnahmen bin ich derart skeptisch das ich mir schon ein Vorurteil bilde (ohne es überhaupt versucht zu haben) und deshalb schon kein Unterschied/Verbesserung/Veränderung hören "will". Muss ich auch zugeben!

Aber, ich versuche ehrlich zu sein und sollte ich eines Tages mit Katjes Gummibärchen zwischen den Fußzehen mehr Details aus meiner Anlage herauszuholen, oder tiefgekühlte CDs doch besser klingen (ungeachtet aller technischen Begründungen) dann muss/werde ich das auch zugeben.

Zum Schluß noch ein Gedanke. Wie ich das Thema "HiFi" kennengelernt habe ging es darum, die Musik "originalgetreu" wieder zu geben. Drehe ich zuhause am Bassregler (ja sowas habe ich noch an meiner Anlage) etwas auf, dann klingt es "kraftvoller" mit "mehr Attacke" und es gefällt mir einfach besser (jedenfalls bei einem bestimmten Musikprogramm). Aber ob ich dem "Original" näher gekommen bin? Sicherlich Verändert man den Klang mit allerlei Maßnahmen und einige werden es für eine Verbesserung halten. Aber ob damit "jedesmal" ein Schritt näher zum "Original" gemacht wird, was meint Ihr ?

akikomii

Hallo Akikomii,

kann dich trösten: Ich höre auch längst nicht alles, was andere eibnem vormachen wollen.
In meinem 'Auftritts-Artikel' habe ich ja auch das Bspl. mit MP3 bei einer Produktdemo erzählt.

Auch habe ich (trotz ganz ordentlicher, mühsam zusammengesparter) Anlage keine 500 Euro -Kabel dran. Und ich werde mir solche dinger wohl auch nie (!!!) kaufen.
Da setze ich mich eher selber hin und drehe die mit Litze selber.

Ich gebe allen Recht, die hier offen von Abzocke reden, da der Materialeinsatz oft wenige Euro ist, der Preis aber das 100-fache.

Ein interessantes Statment gibt es in einem Interview des Gründers und Eigners des Schweizer Studio-Ausstatters, Herrn Weiss, mit einem Journalisten einer Honkonger Fachzeitschrift, warum denn sein erstes Home-Hifi-Produkt (ein angeblich superber DAC) so günstig sei. ER antwortet, dass man der in Profi-Kreisen üblichen Preispolitik folge, also Kostenn plus Marge. Man sei sich aber darüber im Klaren, dass diese Preisfindung im Home-bereich problematisch sei und überdacht werde(Mein Kommentar: weil die Produkte einfach zu billig verkauft werden):

Also, lasst uns wiedr Frieden schliessen und die musik geniessen.

McAlex

o.S.: Auch ich drehe gerne mal den Bass rein odr raus, je nach Material und pers. Stimmung.

Ich hab inzwischen auch ein paar CDs bepinselt.

Zum Testen habe ich die Zauberflöte, Miles Davis, Joe Cocker, Etta James, Uriah Heep und Rolling Stones auf CD gebrannt. Die eine war natur, eine war grün, eine blau und eine war schwarz. Reproduzierbare Unterschiede habe ich keine gehört.

Mein 10 Jahre alter Sohn konnte auch keine Unterschiede hören. Ausserdem hatte er keine Ahnung, welche Farbe gerade spielte. Die meisten Aufnahmen habe ich sowohl auf LP und auf CD. Den Unterschied zwischen LP und CD konnte er mir aber schildern.

Hallo Brudy,

woher weißt Du, das die Aufnahmen auf CD und LP identisch sind?

PS. hast Du auch mal die orginale CD mit der CD-R verglichen?

Hallo Volkmar

manchmal hatte ich den Eindruck dass die selbst gebrannte Kopie irgendwie sauberer klingt, aber wirklich sagen kann ich es nicht.

Die Aufnahmen sind die selben. Ob die CD vom gleichen Band wie die LP gezogen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Die CDs sind nicht als remastered deklariert.

Für die Kopie der CDs habe ich eine digitale Kopie der verschiedenen Songs auf dem PC erstellt. Von dort habe ich 4 Kopien gebrannt. Um auch ja sicher zu sein, dass ich die Farben teste, und nicht irgendwelche andern Fehler, habe ich eine Checksumme (md5sum, linux) der einzelnen CDs erstellt. Ich kann somit mit Sicherheit sagen, dass die 4 CDs bitmässig identisch sind. Ich kam mir auch wie ein Verbrecher vor. Um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen, habe ich mit Handschuhen gearbeitet.

Eingentlich möchte ich mit dem Unterschied CD/LP nur dokumentieren, dass mein Junior den Unterschied auch verbalisieren kann.

Hallo Brudy,

das habe ich ab und an mit meinem Sohn (12) auch gemacht. Allerdings mußte ich feststellen, daß sein Gehör noch nicht verläßlich ist und er sich natürlich auch beeinflussen läßt.

Meine Frage war aus Neugierde, da ich auch immer meinen PS gegen den CDP laufen ließ (mittlerweile mit dem Ergebnis 'unentschieden'). Wichtig dabei ist natürlich, identisches Material und gerade bei älteren Aufnahmen waren die CDs häufig schlecht aufgenommen.

Ich habe mir just aus diesem Grund eine hochwertige Aufnahme als CD und Doppel-LP geholt, um vergleichen zu können und ich finde es äußerst schwer, die auseinanderhalten zu können, um nicht zu sagen - ich schaffe es nicht.

Hi akikomii,

Aber, ich versuche ehrlich zu sein und sollte ich eines Tages mit Katjes Gummibärchen zwischen den Fußzehen mehr Details aus meiner Anlage herauszuholen

Da gäbe es mindestens zwei Möglichkeiten, warum das wirklich so sein könnte:

1. Deine Anlage klingt angenehmer, wenn Du dabei an etwas angenehmes (Heidi Klum in der Katjes-Werbung) denkst

2. Du ärgerst Dich, dass Du jetzt ein paar Gummibärchen weniger zum Essen hast, der Blutdruck steigt, das Gehör wird besser durchblutet und Du hörst besser

Aber das ist wohl nicht die Art Erklärung, die die Voodoo-Priester lesen wollen

Grüße,

Zweck

Immer die armen Kleinen! Du wirst lachen, aber ich habe schon mit meinem Hund getestet. Wenn er die Leute hinter den Lautsprechern gesucht hat wars gut. Wenn nicht, stimmte irgendwas im Hochtonbereich nicht so ganz. Es war auch ganz lustig, da die Stimmen aus der Mitte kamen, hat er sich ganz vorsichtig jemandem Unsichtbaren in der Mitte des Raums genähert.

Da ich mich vor ein paar Jahren sehr intensiv für die Schallplatte eingesetzt habe, muss mein Plattenspieler natürlich ein wenig besser klingen als die CD.

In meinem letzten Hörraum mit Dielenböden konnte ich viele Unterschiede mit der gleichen Anlage nicht feststellen, einfach durch den Raum bedingt. Jetzt habe ich im eigenen Haus unter dem Dach einen etwa 45qm grossen Raum nur für meine Stereoanlage. Verkabelung und so ist auf optimale Längen angepasst. Strom kommt direkt vom Sicherungskasten ohne andere Verbraucher. Soweit tönt es ganz ordentlich, aber ich bin immer noch am optimieren, respektive am Umsetzen was ich mal im "Handbook for Soundengineers" auswendig gelernt habe.

Hallo Brudy,

ich habe bei mir eher den Eindruck, es hängt davon ab, ob mein Hund die Musik mag. Wenn ja, legt er sich hin und holt sich vorher etwas zum Spielen (meistens etwas was quietscht)

Ich habe mir just aus diesem Grund eine hochwertige Aufnahme als CD und Doppel-LP geholt, um vergleichen zu können und ich finde es äußerst schwer, die auseinanderhalten zu können, um nicht zu sagen - ich schaffe es nicht. ;)

Verrätst Du uns auch, um welches Album es sich handelt?
Nach meinen Erfahrungen kling bei den einen Album die Schallplatte um Welten besser, bei einem anden Album aber wieder die CD. Je nachdem was mit welcher Sorgfalt abgemischt wurde. Wenn ich eine von den besser klingenden Schallplatten sample und auf CD brenne, dann wird's schon verdammt schwer, die von der Schallplatte auseinander zu halten aber nicht von der Original-CD. Sicher spielen auch der Plattenspieler, Abtastsystem und Phonoeingang bedeutende Rollen. Da tut sich zweifellos wesentlich mehr, als bei den verschiedenen CD-Spielern.

Du wirst lachen, aber ich habe schon mit meinem Hund getestet.

Auf Hunde ist absolut kein Verlass. Ich hab schon erlebt, daß ein Hund die Welpen gesucht hat, die in der einen Star Trek TNG-Folge zu hören waren. (Titel weiß ich so jetzt nicht, ist aber wohl eine der älteren Folgen) Es war die DF1-Ausstrahlung in Original-ZDF-Tonqualität und das natürlich auch noch MPEG komprimiert. Der deutsche TNG Ton (mono Synchro natürlich) ist ja wohl nun wirklich alles andere als gut. Normalerweise verwende ich am Verstärker ja keine Klangeinsteller, aber das sind dann doch so die Ausnahmen, wo ich es nicht lassen kann, verzeifelt daran rum zu drehen, in der Hoffnung, daß es doch mal annehmbar klingen könnte. Das nervigste ist ja auch noch, daß jede Folge anders schlecht glingt.

Hallo Logic,

Sara K., What matters von Stockfisch.

Ein gebrannte CD einer LP von der LPzu unterscheiden, ist kein Thema.

Brudy ist der, der mit dem Hunde testet

Ich muss gestehen, der Versuch mit dem Hund taugt nicht wirklich viel. Den meiner hat da so seine Launen. Er findet zwar die Stereoanlage im Raum, aber er hat manchmal ein wenig Mühe das Wort Räumlichkeit auszusprechen.

@McAlex

Also, lasst uns wiedr Frieden schliessen und die musik geniessen. McAlex

So soll es sein. (Wollte auch nie einen Krieg anfangen)

akikomii

Durch ein paar Aussagen im Thread "macht Musikhören noch Spass" bin ich der Furukawa-Sache ein wenig nachgegangen.

Sowohl Bendini Disk Clarifier wie auch Furukawa erzeugen ein Magnetfeld. Die CD selbst ist ja schon nicht magnetisch. Vermutlich ist der aber die Bezeichnung "Entmagnetisierer" irreführend. Vielleicht müsste es "Molekülausrichter" heissen.

Durch die elektrisch leitfähige Aluminiumschicht in der CD und der Spule, die sich in all diesen Geräten befindet, wird ein Magnetfeld erzeugt. Schaut man unter "Thomsonscher Ringversuch" im Internet nach wird erklärt, wie mit Hilfe einer Spule ein Aluminium Ring/Coladose in die Höhe geschleudert werden kann.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Weil die CD nicht in die Höhe geschleudert wird, { entsteht/löst sich eine innere Spannung | werden Elektronen im Kunststoff ausgerichtet }, dass sich über die ganze CD hinweg ein gleichmässiger Brechungsindex einstellt.

Bei der ganzen Farbgeschichte, Kanten der CDs anfasen, ist die Reduktion von Streulicht im Vordergrund.

Da bei der ganzen Geschichte die binäre Information der CD nicht verändert wird, muss es vermutlich etwas mit dem Faktor Zeit zu tun haben. Es spielt eine Rolle ob die binären Daten ein wenig früher oder später beim DAC ankommen.

Vielleicht ist das absoluter Blödsinn, aber mittlerweile wundert es mich wirklich wieso so etwas möglich ist.

Vermutlich ist der aber die Bezeichnung "Entmagnetisierer" irreführend. Vielleicht müsste es "Molkekülausrichter" heissen.

"Molke" !!?? Ja wir sollten die "Molke" dabei nicht vergessen!!


akikomii

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Weil die CD nicht in die Höhe geschleudert wird, { entsteht/löst sich eine innere Spannung | werden Elektronen im Kunststoff ausgerichtet }, dass sich über die ganze CD hinweg ein gleichmässiger Brechungsindex einstellt.

Hallo,

also das mit der 'inneren Spannung' kann ich nicht nachvollziehen, so etwas gibt es nicht - ist aber vielleicht auch nur eine blumige Beschreibung der Hersteller. (wenn es diesen Effekt gibt, ich selber habe so ein Gerät noch nicht ausprobiert).

Hier wären jetzt die Chemiker gefragt - welche im Forum?

Eine Ausrichtung der Elekronen oder eher Atome in gewissen Maßen ist durch ein Magenfeld prinzipiell möglich. Elektronen haben ein Spin und der hat zwei möglche Orientierungen. Üblicherweise kommen beide gleich häufig vor, eine 'Sortierung' gibt es z.B. bei magnetischem Material, was hier nicht vorliegt.
Warum das einen Effekt auf den Laser haben soll, ist mir allerdings nicht klar.