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Ein paar Erfahrungsberichte

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Beitrag
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 01. Jan 2004, 22:48


Liebe Hifi-Freunde, nachdem ich heir dürch Zufall gelandet bin und ein paar sehr kontrovers geführte Diskussionen nicht ohne Amusement gelesen habe, will ich ein paar sehr eigene Erfahrungen schildern (Sorry, wenn ein wenig längerer Text)

Kurz zu meinem Hintergrund:
1) Als Schüler bereits Speaker und Endstufen gebaut
2) Studium ET mit Schwerpunkten Nachrichtentechnik, Regelungstechnik, technische Informatik
3) Mache selber ein wenig Musik und bin recht oft in kleinen Clubs bei Live Gigs
4) Heute 41 Jahre alt und für eine Unternehmensberatung tätig (hat nix mit Hifi zu tun), sondern mit Stress

Anlage:
Mac's (MA230, MA6500, MR73, MR85) Tascam Studio CD-Recorder, Audiomeca Obsession II CD, Project Perspective Aniverary, Sonus Faber Cremona und Focal Point Source basierte Standlautsprecher, LS-Kabel: Kimber 4PR, Cinch-Kabel sind aus dem Studiobereich

Musikrichtung:
Jazz, Blues, ausgewählte Klassik, aber auch 'Schlager'

Hier meine zusammengefassten Erlebnisse / Erfahrungen

1) Hören lernen
Meine vielleicht wichtigste Erfahrung ist, dass man das Heraushören von Unterschieden erlernen kann und muss. Dabei spielen die subjektive Historie, aber auch die aktuelle Stimmung und Aufnahmebereitschaft eine wesentliche Rolle.
Ich merke das immer, wenn ich Freitags von meiner Woche nach Hause komme (Flieger oder mit 200 Sachen über die Autobahn gejagt): Dann brauche ich erst mal ca 15 min harten, laut gespielten Blues zum Abreagieren (Meine Frau hasst das!). Allmählich beginne ich, die Feinheiten immer mehr herauszuhören. Die Anlage ist dann bereits schon mehrere Stunden oder sogar Tage an, da meine Frau auch damit hört - es liegt also an mir und nicht daran, dass die anlage evtl. noch kalt ist. Erst danach kann ich mich auf entspanntes, ausiophiles Hören einlassen!

Da ich seit fast 3 Jahren Gitarre spiele, beginne ich in einigen Kategorien mit dem Hören von vorne: Wieviel Verzerrung, welche Lautstärke, hört man das Piano noch durch, lieber 11er oder doch die 12er Saiten, welcher Tonabnehmer,.....?

Bei mir hat sich über die vielen Jahre auch eine Idealvorstellung für viele Instrumente, Stimmen, Gesamtklangeindruck, bishin zur Raumakustik des Aufnahmeraumes herausgebildet. Ich denke, da hat jeder seine Vorstellungen und Vorlieben - und das ist auch gut so.
Und je nach Konfiguration der Hifi-Anlage werden diese Vorstellungen von einer Anlage unterstützt oder eben nicht.
Und da leider das 'Gesamtsystem' aus Quellen, Kabeln, Amp, speaker und Hörraum sowie unserer Ohren alles andere als linear ist, verlasse ich mich neben Tests in einschlägigen Zeitschriften vor allem auf mein Gehör.
Und jeder von Euch kennt (hoffentlich) den Effekt, dass alte Chuck Berry Songs nun mal auf einer Original Rock-O-La Music Box mit 200 Watt Vollröhre und Breitbandlautsprechern in einer Eckkneipe zehnmal besser und authentischer klingen als auf jeder Hifi-Anlage der Welt. Ebenso wie die nicht ganz jugendfreie ('und von vorne - und von hinten') Version des Partykrachers 'Hölle, Hölle' von Wolfgang Petry am besten auf einem Livekonzert klingt, dicht gefolgt, wenn 2.500 Leute das im Oberbayern auf Mallorca mitgrölen - zu Hause aufgelegt dann eher eine Enttäuschung, oder?


2) Boxenaufstellung und Raumakustik

Ich bin immer wieder geschockt, wenn ich (auch in guten Studios) eine Anlage vor die Ohren bekomme, die Super High End ist und dann die ersten Takte höre.
Von falscher Polung (eher selten im Studio) bis hin zu völlig falscher Aufstellung ist alles dabei.
Meine wichtigste Regel lautet: Zum Feintuning der LS-Aufstellung in MONO hören - erst wenn das Signal messerscharf aus der Mitte kommt (und idealerweise bei leichten Seitwärtsneigen des Kopfes) nicht/kaum wandert oder sich in der Breite verändert, ist die Aufstellung ideal. Ich überrasche immer wieder andere damit, wieviel man aus einer vorhandenen Anlage durch diese einfache Massnahme rausholen kann. Dabei ist es völlig normal, wenn einem die Raumgeometrie zu Hause Stolpersteine in den Weg legt (bei uns höre ich sofort, wenn meine Frau andere Blumengestecke im Wohnraum angebracht hat, da die Reflektionen an den Wänden dann anders sind - habe leider noch keinen eigenen Musikraum)



3) LS-Kabel (einer meiner Aha-Effekte)

Ohe viel Gedanken und Geld einzusetzen liess ich mir über private Beziehungen sehr dicke LS-Kabe von einem Kabelwerk besorgen (Querschnitt so ca 8mm x mm). Durch Zufall kam ich dann sehr günstig an das KImber 4PR ran und installierte 2 mal 9 (!) meter (geht bei mir leider nicht viel anders).
Die noch recht neuen Sonus Faber Cremona hatten bereits einige Monate Einspielzeit hinter sich.

Ich habe die Kabel als Meterware gekauft und selber abisoliert und dann von Hand verdrillt und nur mit Kontaktspray versehen in die Anschlüsse von Amp und Speaker gesteckt und ordentlich festgezogen (handfest und ab und an mal nachziehen). Da meine Frau bereits zu Bett gegangen war, konnte ich nun das Ergebnis nur leise geniessen:

Es war, als hätte jemand einen Vorhang vor meinen Boxen weggezogen!!! Ich will nun nicht lange über elektriche Grundlagen und deren auswirkungen diskutieren (als E-Tech-Ing kan ich da recht lange mithalten - bis zur letzten Verästelunng, welches Ersatzschaltbild denn nun für welches Phänomen besser geeignet ist).
Aber der Effekt wear deutlich vernehmbar. Selbst meine Frau hat es eindeutig (wohlwollend) wahr genommen.

Und das alles für 6 Euro pro Mono-Meter!


Übrigens: es gibt für mich (fast) nur 2 sinnvolle und bezahlbare Kontaktalternativen:
a) Blanke Enden mit Kontaktmittel behandeln und verdrillt in die Anschlüsse
b) Angelötete Kabelschuhe (wg. der grösseren Kontaktfläche)




4) CD-Tuning Hilfsmittel (ein weiterer Aha-Effekt)

Durch die kürzlich erneut in den Fachzeitschriften aufgetauchten Berichte über CD-Spray, etc habe ich einfach mal 'zugeschlagen' und ein wenig getestet, zunächst ohne mir über physikalische Hintergründe Gedanken zu machen.

Der gleichzeitige Einsatz von
- CD-Reiniger Spray
- Schwarzem wasserfesten Edding an Innen- und Aussenrand der CD's
- einer grünen CD-Matte
hat mich schier umgehauen!
Sorry, aber es war tatsächlich so, als würde ein weiterer Vorhang aufgezogen.

Noch heute Morgen habe ich eine CD vielleicht 2h lang auf meinem Audiomeca Player probegehört (erst ohne alles, dann gereinigt und die Kanten geschwärzt und dann A-B-Vergleich mit und ohne CD-Matte).

Nach dem Reinigen (CD nagelneu!) und Schwärzen der Kanten wurde alles etwas 'flüssiger' und 'weit-/tiefräumiger'. Der grosse 'Brüller' war dann jedoch die Matte. Es gab ein paar absolut deutlich vernehmbare Veränderungen:

a) Ich hatte ein paar Feinheiten vorher nicht so sehr wahrgenommen (z.B. einzelne Chorstimmen, Einsätze von Bläsern sowie einige Rauheiten im Kelhkopfbereich des Sängers sowie Atemgräusche). Diese waren nun deutlich hörbar. Ich habe mehrfach die Matte rausgenommen und wieder reingelegt. Der Unterscheid war klar hörbar!!! Ganz besonders bei am Computer gebrannten CD-R und CD-RW !!!

Leider kann der Tascam CD-Rekorder (der super klingt) keine Matten aufnehmen, so dass ich nun wieder viel mehr mit dem Audiomeca hören werde.

Ich habe mir nun mit ein paar Freunden ein paar Gedanken gemacht, woran die Verbesserung liegen könnte. Ich möchte diese als erste Diskussionsansätze verstehen - für eine genaue Untersuchung sollen diejenigen tätig werden, die dafür Geld bekommen.



ERKLÄRUNGSANSÄTZE:

A) Annahmen

(um eine Basis zu haben, auch wenn einzelne der Annahmen falsch sein mögen!):

- Der CD-Player erkennt ein Bit als 1 oder 0
- Die Fehlerkorrektur-Massnahmen können Fehler aus dem Datenstrom der CD korrigieren (bis zu einer bestimmten Grenze), der ausgelesene Bitstrom ist also zunächst mal ok
- Bit-Fehler können jedoch in bestimmten Grenzen bei der Rückgewinnung der Audiodaten aus dem Kanaldatenstrom erfolgen, was zum Kippen einzelner Audio-Bits führt (Zur Erinnerung: auf der CD sind ja keine 1:1 Audiodaten, wie sie bei der Plattenfirma aus dem Digitalrecorder kamen - vielmehr sind diese ja noch sehr umfangreich als sog. Kanaldaten umkodiert, damit z.B. die Taktrückgewinnung besser im CD-Player gelingt). Gekippte Bits führen zu Micro-Abweichungen des Audiosignals und damit zu hörbaren Rauhigkeiten bei der Wiedergabe.
- Das Fokussieren und Nachführen des Lasers ist ein hochkomplexer, mechatronischer Vorgang, der leider auch komplexe Schwingungsphänomene birgt.


B) Die Logik:

Jeder Einfluss, der dazu führt, dass die Abtasteinheit unnötige Regelvorgänge zum Nachjustieren macht, führt zu zusätzlichen mechanischen und elektrichen Schwingungen im Bereich der Abtasteinheit, der mit dieser verbundenen Kabeln sowie des Laufwerkes und des Chassis.
Gleichzeitig werden durch die häufigere Aktivierung von Stellvorgängen elektrische Schwingungen erzeugt (die Stellmotore müssen ja ein-ausgeschaltet werden), die in die Schaltungen des CD-Players rückwirken können.

Diese mechanisch und elektrischen Schwingungen führen zu Störungen auf der Analogseite des Players. Ich nehme hier mal nicht an, dass diese Schwingungen zu einem weiteren Auftreten von Bitfehlern führt, die dann wieder durch die Fehlererkennung korrigiert werden müssen (obwohl?).

Dass solche 'vorher nicht für möglich gehaltene bzw. bis dato unbekannte Schwingungen' später im Laufe der Jahre als angemein bekannt angenommen werden, zeigt das Beispiel des Klopfens bei Ottomottoren. Hier brachte erst eine sehr genaue Messtechnik sowie die Forderung nach immer höher verdichtenden Motoren die Techniker auf die Idee, sich detailliert mit diesen Schwingungen (jeder kennt sie untr dem begriff 'Motor-Klingeln') zu befassen. Diese können, selbst, wenn nicht hörbar, einen Motor innerhalb weniger Tausend Km zerstören!!!

Im Bereich der Akustik zeigt die Entwicklung der Plattenspieler ähnliche Trends: in den 70er/80er Jahren leichte/mittelschwere Teller mit irre drehmomentstarken, elektronisch geregelten Direktantrieben.
Heute nimmt man kleine 2-Watt-Motörchen, die über einen schlabberigen Riemen einen schweren (oft nochmals in sich gedämpften) Teller antreiben, um jegliche Einflüsse von Regelungs-Schwingungen von Anfang an zu vermeiden.

Last but not least sei jedem mal ein PC-CD-Rom Laufwerk ins Gedächtnis gerufen, das eine CD nicht sofort lesen kann: Bei meinem PC habe ich das Gefühl, die Kiste fliegt mir gleich um die Ohren.


Desweiteren gehe ich davon aus, dass Streulicht im Inneren eines CD-Players nichts verloren hat und sicher die Datensicherheiheit und Spursicherheit nachhaltig stört. Also heisst die Devise: Streulicht vermeiden.
Oder warum haben teure Spiegelreflexkammeras alle Innenflächen matt geschwärzt?



C) Meine Schlussfolgerungen (zur Diskussion)

- Zum CD-Spray habe ich ehrlich gesagt keine andere, ausser, dass evtl. vorhandene Oberflächenverunreinigungen den Brechungsindex am Überganz von der Luft in das Policarbonat verbessern und Streueffekte verringern und somit die oben beschriebenen Spur- und Lageregelungsvorgänge reduzieren helfen.

- Das Schwärzen der Kanten dürfte ebenso wie die CD-Matte das vagabundierende Streulicht erheblich reduzieren helfen. Effekt siehe oben.
Übgrigens testete ich heute morgen noch eine sehr verkratzte CD, ebenfalls mit deutlichem, aber geringerem Klanggewinn.

Der von einigen von Euch sicher nun ins Feld geführte Einwand, dass ja ein PC-CD-Laufwerk die Daten sicher ausliest und daher all diese Phänomene 'Bullshit' seien, sei an dieser Stelle gleich ein wenig abgeschwächt:
Während der Audio-Player die Spur und die darin enthaltenen Daten sofort erwischen muss, kann der PC sich 'Extrarunden' erlauben. Das dürfte wohl an der völlig anderen Geräte- und Software-Architektur liegen, die neben dem Mehrfachlesen auch das Look-Ahead Lesen erlaubt, bzw. geradezu unterstützt.
Heisst im Klartext: selbst wenn physisch gleiche CD-Laufwerke in Audio-Playern und PCs verbaut werden, werden diese jedoch logisch völlig anders in das Gerät 'eingebettet'.

Nicht umsonst sind 'prinzipbedingt' Harddisk-Recorder (a la Alesis, Tascam, etc) den Audio-Playern haushoch überlegen (leider nur ein wenig teuer); dasselbe gilt für einen PC mit schneller Harddisk, (sehr) viel Hauptspeicher und guter Soundkarte!


5) Entmagnetisierer für CD's

Habe ich noch nicht probiert - habe drzeit auch (noch) keine Erklärung für das Pänomen.
Ich plane jedoch mal einen auszuleihen und werde dann berichten.



6) MP3 vs. CD

Das ist mein beliebter 'Schocker' für echte Audio-Freaks:
Man nehme eine im Original sehr gute Aufnahme (CD oder LP oder UKW Live-Mitschnitt nachts) und bringe diese auf den PC, wo sie nun in MP3 gewandelt wird (mind. 128 Kbit/s, besser mehr).

Dann nehme man ein gutes Brennprogramm, das MP3-Files direkt beim Brennen wandeln kann und brenne es auf einen Rohling (nicht zu schnell brennen - mögen manche CD-Player nicht).
Und nun spiele man das seinen Freunden oder noch besser seinem Hifi-Händler (der einen immer gerne mit seinem Anti-MP3 Gefasel nervt).
Und dann geniesse man die offenen Münder und das Staunen (hat mir besonders Spass gemacht auf einem Workshop bei meinem Händler, den ein Vertriebsmitarbeiter eines nahmhaften Importeuers für Hig-End-Produkte durchführte, als dieser nach mitgebrachten CD's fragte)

Die Erklärung ist super einfach:
MP3 ist gar nicht soo schlecht, wie immer behauptet. Das eigentliche Problem ist die Rückwandlung beim/vorm Abspielen. Während die MP3-Porties sich mit recht billigen Chipsätzen, Laufwerken, Audioausgangsstufen begügen, erfolgt in meinem o.g. Beispiel die Wandulung von MP3 nach Wav ja SW-mäsasig auf dem PC (Rechenpower pur). Die eigentlich wichtige Wandlung in analog erfolgt dann z.B. auf meinem Tascam oder Audiomeca (oder was es sonst bei Euch ist). Und das ist nun allemal besser als jeder noch so schicke MP3-Porty und veblüfft immer wieder (auch im direkten A-B-Vergleich!)
Probiert es mal aus!



So, ich hoffe, ich habe nun ein wenig Öl ins Forum gegossen und wünsche Euch allen vergnügte Tage sowie ein hifideles 2004.


McAlex
Volkmar
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Jan 2004, 23:36
Hallo McAlex,

interessant! Dann viel Spaß mit den Antworten.
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 02. Jan 2004, 03:23
Danke Volkmar,

bin gespannt auf die Resonanz. Lt Deinem profil spielst du ja auch auch hohem Niveau (wenn nicht sogar deutlich höher als meine Anlage).
Hast Du Erfahrungen mit Netzkabeln / Leisten gewinnen können?
Ist mein nächstes Optimierungsfeld, das allerdings wegen der hohen Kosten gut überlegt sein will.

LG, McAlex
timi24
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Jan 2004, 11:57
Hallo Mc Alex,
bezüglich MP3:

habe vor Monaten mittels (Media-Player)
MP3 (128 kbit) erzeugt; schließlich noch das Ganze als Original-WAV zum Vergleich auf Festplatte
abgelegt (um möglichst gleiche Bedingungen zu haben)(Medium=Pop-CD)
Anlage: Win XP, Soundkarte SB Audigy, Denon-Mini-Receiver, selbstgebastelte Lautsprecher mit Subwoofer

Fazit: wirklich sehr nah an der CD, aber:

einiges an feinen Rauminformationen
und Obertönen geht definitiv flöten

also, je räumlicher und feiner eine Anlage
zeichnet, umso größer die Unterschiede....

Ciao Michael
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 02. Jan 2004, 14:34
Hallo Michael,

z.T. stimme ich Dir zu, teilweise aber auch nicht.
Ich habe bei den Wav-MP3-Wav Umwandlungsexperimenten auch andere Erfahrungen mit sogar deutlich besserer Ortbarkeit gemacht, was mich zunächst sehr verwundert hat.

Zufälligerweise kam ich mit einem Studio-Profi zusammen, der Professionell Musik und Werbeclips abmischt und habe mit ihm dieses Phänomen diskutiert.
Er hatte eine mir einleuchtende Erklärung:
Beim Hin-und-her-Wandeln werden zwar nach MP§-Algorithmen Informationen herausgenommen (die man ja angeblich nicht/kaum hört), es entsteht durch die insgesamt niedrigere Datenrate eine gewisse Ungenauigkeit, die sich später als gang feine 'Rauhigkeit' im Klang bemerkbar machen kann.
Er erklärte, das Rauhigkeit auch immer zusätzliche Obertöne bedeutet, die dann unter gewissen Umständen zu subjektiv besserem (oder auch schlechterem) Klang und mehr (oder auch weniger) Rauminformation führen können.

Diese 'Rauhigkeit' hat dann je nach Musikmaterial und persönlichem Musikgeschmack sehr verschiedene Auswirkungen (ich habe es dan anschliessend zu Hause probiert und war überrascht, wie sehr er Recht hatte):

1) bei 'zarten' Streichern bei Klassik wird das ganze tatsächlich eher rauh bei fehlender Rauminformation. Eine Stradivari kann dan sehr schnell wie ein Schweissbrener klingen.

2) Ähnlich bei sehr weichen Stimmen, auch bei Sopranstimmen

3) Ganz anders und eher spritzig bei
- Liveaufnahmen (Jazz, Blues, Bigbands mit viel Blechbläsern)
- E-Pianos
- Saxophon
- Rauchigen Stimmen a la Patricia Kaas, Lou Rawls, etc.
also Musikmaterial, das von Natur ein wenig Rauhigkeit enthält und dadurch ein wenig authentischer wird.

Ich habe eine Live-Aufnahme von Patricia Kaas anschliessend noch ganz behutsam durch eine Recording Studio-SW geschickt und ein wenig an der Dynamik-Kurve gespielt.
Das Ergebnis auf CD gebrannt ist der Hammer und hat selbst zwei gut befreundete Profimusiker bei mir zu Hause schlicht aus der Couch gefegt, als sie das hörten.


Aber Achtung:
Das ist ein rein subjektiver Eindruck. Das Musiksignal wird tatsächlich verfälscht (und eigentlich also schlechter).

Andererseits empfehle ich jedem engagierten Hifi/HiEnd Fan, mal auf die Homepages von Profi-Equipment Händlern zu gehen (wie z.B. Musik Store in Köln). Noch informativer ist es, in den Katalogen zu stöbern oder mal in ein Recording Studio zu gehen.

Was da schon bei der Aufnahme an psychoakustischen Tricks angewandt wir, hat auf den ersten (oft auch den zeiten) Eindruck nun wirklich nix mehr mit HigEnd (also 1:1 Übertragung) zu tun. Da wir getrickst und getürkt, dass sich die Balken biegen, nur damit es anschliessend auf den CD-Portables und Getto-Blastern der Kids super klingt, nicht aber auf teueren High End Anlagen.

Man erhält aber (desillusionierenderweise) einen Eindruck, wie sehr wir HigEnder von der Consumer-Geräte-Fraktion verarscht werden, was Preis-Leistungs-Verhältnis angeht!
In kaum einem Studio wird man zu abhören MarkLevinsion, Accuphase oder McIntosh finden (dennoch liebe ich meine Mac's!!!).
Da findet man zu einem Bruchteil der Preise ganz andere Marken (Tannoy, Tascam, Alesis, Dynaudio, Cross,....), von denen die meisten Higender noch nie was gehört haben.

Wer sich also für wirklich (relativ) kleines Geld (extrem langlebiges und robustes) Highend zu Hause hinstellen will, sollte sich wirklich bei den Studio- und vor allem PA-Geräten umsehen. Zwar sehen die nicht immer so schick aus (deshalb liebe ich ja auch die blauen azeigen meiner Macs), haben oft auch einen Lüfter (den man oft abschalten kann beim Heimbetrieb), haben jedoch oft noch viel bessere Werte (z.B. Dämpfungsfaktoren bei Enstufen im Bereich > 1000, und nicht so lächerliche 50-100, da im PA-Bereich nun mal ganz andere Kabellängen und bewegte Massen in PA-Beschallungsanlagen zu dämpfen sind).

Liebe Grüsse,.............Mc Alex
T.M.
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 02. Jan 2004, 16:02
Hallo Hifi Freunde,
seitdem ich 15 Jahre alt war, habe ich mich für HiFi interessiert (dies ist jetzt fast 30 Jahre her).
Kabel; Stromversorgung und auch die CD war damals kein Thema.
Vor ca. 17 Jahren habe ich mir endlich den Wunsch einer hochwertigen High-End Anlage erfüllen können (ua. hatte ich als Endverst. die P-600 von Accuphase).
Besondere Kabel waren zu dieser Zeit immer noch kein Thema.
Die CD bzw. der CD-Player wurde damals als das NULL-plus-ULTRA angepriesen. Technisch auf dem höchsten Stand und alle Geräte klanglich gleich. Frei nach dem Motto: "Alle neuen Autos fahren gleich gut" Kein Mensch würde diese Aussage glauben!
Bei der Aussage zur CD habe ich dies wie viele andere auch zuerst geglaubt und habe mir prompt einen Sanjo CD-Player gekauft und wurde im Laufe der Zeit immer unzufriedener.
Dann folgten ein Nakamichi und anschließend ein Accuphase CD-Player. Jedesmal war es ein hörbarer klanglicher Zugewinn.
Vonwegen, alle CD-Player klingen gleich!

Von dem Moment an, war ich neuen und auch ungewöhnlichen Dingen aufgeschlossener, jedoch nicht ohne Skepsis.
Heute habe ich fast ausschließlich Röhrengeräte.

Wer hätte gedacht, dass eine ordentliche Stromversorgung und dessen Filterung einen klanglichen Gewinn bringt. Ich weiß es jetzt!
Wenn die Verkabelung keine klangliche Rolle spielt, wie einige meinen, dann spielt es sicherlich auch keine klangliche Rolle, ob die Platinen im Inneren der Geräte aus Hartpapier und die Kontaktbahnen nur gedruckt sind.

Und gerade dieses Experimentieren mit neuen und auch ungewöhnlichen Ideen, macht das Hobby HiFi doch erst besonders interessant und spannend.
Und wenn selbst bei der absurdesten Idee ein klanglicher Gewinn herauskommt, sollte dies uns doch gerade recht kommen. Oder?

Schöne Grüße
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 02. Jan 2004, 16:50
TM,

stimme dir voll und ganz zu!

Mc Alex
Event
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jan 2004, 17:20
Hallo McAlex,

schön, mal wieder jemanden hier anzutreffen, der weiß, wovon er spricht.
Der Tipp mit dem Studioequipment ist nicht schlecht, aber auch nicht richtig gut.
Die Qualität dieser Erzeugnisse hängt auch von dem mehr oder weniger vorhandenen Wissen der beteiligten Entwickler ab.
High-End Produkte werden in meist in kleiner Stückzahl liebevoll gefertigt und die Entwickler müssen sich nicht von ahnungslosen Kostenrechnern die Suppe versalzen lassen.
Es gibt bestimmt auch bei Studio-Equipment "High-End", mit großer Wahrscheinlichkeit aber nicht bei den Massenherstellern.

MP3s liefern durchaus brauchbare Ergebnisse. Meinen Ansprüchen werden sie allerdings nicht gerecht. Im Auto und auf dem Ghetto-Blaster spielt es keine Rolle, aber auf meiner "Diva" von Anlage werden sie sofort entlarvt.

Grüße vom Event
brudy
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Jan 2004, 17:37
Hallo Alex

interessante Beobachtungen. Ich schlage mich auch schon sehr lange mit diesem Zeugs rum. Zum Teil beruflich, zum Teil privat.

Im Highend Bereich ist es nur so, dass die Innenseite einer Spiegelreflex Kamera nicht geschwärzt, sondern weiss wäre. Irgend ein Genie würde dann herausfinden, dass eine geschwärzte Innenseite klare Vorteile bringt. Anstatt alle Kameras nun mit geschwärzter Innenseite zu verkaufen, würde die Schwärzung als Zubehör zum 4-fachen Preis der Kamera angeboten.

Ein weiterer Punkt den man sich vor Augen halten sollte. Es heisst nicht umsonst Consumer-Electronics. Wenn ich mit einem gewissen Aufwand 80% des Marktes erreiche, dann kümmert mich der Rest wenig bis gar nicht.

Die Musik Industrie war schon immer ein wenig mit der Mafia verbandelt. Die so heiss gelobten Stereo Deccas und RCAs der Stereo Anfänge wurden vielfach mit einem Stereo Mikrophon aufgenommen, das von den Musikern nicht als solches erkannt wurde. Ganz einfach: Für Stereo Aufnahmen musste man den Musikern eine höhere Gage bezahlen, als für Mono Aufnahmen. Also "was wollt ihr mehr Kohle? Es hat ja nur ein Mikrofon!"

Heute ist es immer noch so. Es gibt da ein paar Leute, die wollen sich klanglich verbessern. Da diese im guten Glauben leben, teurer = besser, kann man die auch ganz gut über den Tisch ziehen.

Ich habe dazu ein praktisches Beispiel. Vor 15 Jahren einmal habe ich den Fehler gemacht und mir eine Krell KSA 250 ABS angeschafft. Um diese mit normalen asymmetrischen Kabeln zu betreiben, musste man eine simple Messingbrücke in den XLR Stecker einstecken. Meine Experimentierwut war damals schon sehr ausgeprägt. Ich fand heraus, dass eine Kupferbrücke in einen Neutrik-Stecker gelötet eine massive klangliche Verbesserung brachte. Die Verbesserung war messbar und hörbar. Voller Freude erzählte ich Dan D'Agostino, damals Chefentwickler und Eigentümber bei Krell, was ich rausgefunden hatte. Seine Antwort war: "Go play with your dog". Krell ist so perfekt, da kann man nichts verbessern.

Einer meiner Kollegen war damals Geschäftsführer in einem Highend-Laden. Wie erklärt man nun ein paar Leuten, wenn du 4 cm Messing durch 4 cm Kupfer ersetzt, dann hast du eine gewaltige Klangsteigerung? Und das bei einem Gerät, das damals > 8000 Euro war. Damals fanden wir heraus, die Leute wollen beschissen werden. Als wir die Teile für 35 CHF/Paar anboten wollte sie niemand. Klar hörten eigentlich alle den Unterschied. Aber eine solche Lapalie an einer Krell? Wir haben die 4 cm Kupfer im Stecker dann vergossen und für 320 CHF/Paar verkauft. Die Teile waren ein Renner. Die Gestehungskosten inklusive Arbeit waren bei 20 CHF/Paar.

Zurück zum Thema. Die Taktung der meisten CD-Player wird nicht von einem Oszillator vorgegeben. Es ist die reine Umdrehungsgeschwindigkeit, die die Taktung vorgibt. Deshalb bringt eine Auflage auch eine Verbesserung. Hier hat MP3 einen klaren Vorteil, da sogar billige MP3 Player den Datenstrom gepuffert abspielen. Als die CD erfunden wurde, wären die Kosten dafür schlicht zu hoch gewesen.
LogicDeLuxe
Stammgast
#10 erstellt: 02. Jan 2004, 19:49

Die Taktung der meisten CD-Player wird nicht von einem Oszillator vorgegeben. Es ist die reine Umdrehungsgeschwindigkeit, die die Taktung vorgibt.
Darf ich mal den Schaltplan von diesem Exotenplayer sehen? Das dürfte ein absoluter Einzelfall sein. Auf so eine Idee würde ja nichtmal ein Praktikant in einer Elektronikfabrik kommen. Allein schon, weil es die ganze Elektronik verkomplizieren würde, und wie schon festgestellt, eher zu Problemen führen würde.
Mal logisch gedacht: Wenn die Drehzahl den Takt vorgibt, was taktet dann den Contoller, damit er Drehung der CD einleiten kann? Irgendwie doch paradox, oder? Dazu kommen so Dinge, daß dann die Schublade nicht operieren könnte, die Fernbedienung nicht geht, wenn keine CD eingelegt ist usw..
Selbstverständlich befindet sich ein Quarzoszillator in jedem CD-Spieler und auch in allen anderen Geräten, die digital arbeiten. Wie sonst könnte man in den technischen Daten bei CD-Spielern zur Gleichlaufschwankungenangabe "Unterhalb der Messgrenze" kommen? Steht eigentlich immer dabei, und das bezieht sich auf die Wiedergabe, nicht auf die Drehzahl, wo die Leseeinheit zwangläufig in der Lage ist, gewisse Schwankungen auszugleichen.
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 02. Jan 2004, 22:11
Also zu deb weissen Innenwänden bei HighEnd möchte ich noch eine kleine Korrektur einfügen: Wen es nach den Vertriebschefs der Importeuere ginge, würden die Innenflächen wohl eher verspegelt werden, damit man zunächst irgendso eine klebrige Masse keufen muss, die man selber durch die Schublade in den Innenraum spritzt, um dann im 2ten Schritt das Gerät mühevoll und teuer wieder reinigen und neu justieren lassen muss.javascript:emoticon(' ')
javascript:emoticon(' ')

Aber nun mal wieder im Ernst, zum Thema CD-Player:

1) Natürlich hat jeder Player einen Quarz-stabilisierten Takt.
Bei sehr teuren Studio-Installationen verwendet man sogar externe Taktgeber, bei denen der Quarz dann sogar auf konstanter Temparatur gehalten wird.
Dieser Takt regelt dann u.A. das Auslesen der Daten von der CD, wobei die Umdrehungsgeschwindigkeit dann einfach schneller oder langsammer gemacht wird, in abhängigkeit davon, ob ein kleiner Pufferspeicher gerade leer oder voll läuft. Genial, oder?

2) Ein langes Expertengespräch, dass ich eben führte, bestätigte mich in meiner weiter oben geäusserten Vermutung, dass nach der Fehlerkorrektur (im Red bz. Orange Book beschrieben) alles 'offen' ist.
Auch kam dabei heraus, dass der CD-Standard für Audio davon ausgeht, dass regelmässig (!!!) Bits falsch ausgelesen werden, da das Nachführen des Lasers rein mechanisch sehr anspruchsvoll ist und die Pits auf der Scheibe auch nicht als voll reflektierend bzw. gar nicht reflektierend sondern nur als fein abgestufte Helligkeitswerte gelesen werden können. Daher auch die Hohe REdundanz der Daten auf der CD von ca 25%.

Ich werde mich mit dem rEd-Nook vertraut machen und Euch auf dem Laufenden halten.

Unser Besuch kommt. Cia.........Alex
Volkmar
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jan 2004, 22:13

Danke Volkmar,

bin gespannt auf die Resonanz. Lt Deinem profil spielst du ja auch auch hohem Niveau (wenn nicht sogar deutlich höher als meine Anlage).
Hast Du Erfahrungen mit Netzkabeln / Leisten gewinnen können?
Ist mein nächstes Optimierungsfeld, das allerdings wegen der hohen Kosten gut überlegt sein will.

LG, McAlex

Hallo McAlex,

als ich vor einem Jahr nach langer(!) Pause wieder begonnen habe, mich mit dem Hifi Markt zu beschäftigen, habe ich mir sehr begrenzt Kabel etc. geholt, ohne große Vergleiche zu machen (nach dem Motto: jedenfalls besser als die Beilegstrippen). Ich habe mich auf die Empfehlungen von seriösen Händlern verlassen.
So habe ich jetzt ein Sun Audio Netzleiste, Fast Audio NF Kabel, Madrigal HPC XLR Kabel und 2x Kimber 8TC als LS Kabel im Bi-Wiring. Alles in allem eine sehr überschaubar Investition (bis auf die Kimber), zumal gebraucht vom Händler gekauft. Dann habe ich mir noch eine HMS Steckdose gegönnt. That's it.
Wenn meine Kette steht (ich trage mich dem Gedanken, die LS gegen bessere auszutauschen), werde ich mich noch mal richtig mit dem Thema Kabel beschäftigen.
Bisher streuben sich mir aber die Nackenhaare, mehr Geld in Strippen als in die eigentlichen Komponenten zu investieren.

Das Thema CD Tuning würde mich interessieren. Du scheinst da ja eine ganze Menge Erfahrung gesammelt zu haben.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Jan 2004, 22:20



1) Natürlich hat jeder Player einen Quarz-stabilisierten Takt.
Bei sehr teuren Studio-Installationen verwendet man sogar externe Taktgeber, bei denen der Quarz dann sogar auf konstanter Temparatur gehalten wird.
Dieser Takt regelt dann u.A. das Auslesen der Daten von der CD, wobei die Umdrehungsgeschwindigkeit dann einfach schneller oder langsammer gemacht wird, in abhängigkeit davon, ob ein kleiner Pufferspeicher gerade leer oder voll läuft. Genial, oder?

Cia.........Alex



Bitte konkret das Gerät benennen, Typ, Hersteller


vielen Dank

Frank
brudy
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Jan 2004, 23:48
Ich habe mich vor etwa 15 Jahren äusserst intensiv mit dem Thema befasst, seither aber immer weniger, ich nehme Feedback dankend entgegen.

Meines Wissens ist eben das Feedback von der DA Wandlung zurück an das Laufwerk das Problem bei den meisten Playern. Der ganze Lesevorgang funktioniert mehr oder weniger autonom. Der Leseprozess hat einen eigenen ersten Decoder der für die Taktrückgewinnung aus dem Datenstrom und für die Fehlerkorrektur zuständig ist. Danach wird das digitale Wort in ein DRAM geschrieben. Nun kommt ein zweiter Decoder. Dieser Decoder hat einen Oszillator der aber nicht mit der Leseeinheit gekoppelt ist. In diesem Decoder erfolgt die DA Wandlung.

Bis und mit Schreiben des DRAM ist die Sache im RedBook festgeschrieben. Danach beginnt aber die künstlerische Freiheit des Herstellers.

Es ist genau das, was Alex sagt, mit externen, stabilisierten Quarzen.

Ich habe nur noch in Erinnerung, dass das ganze Ausleseverfahren eben nicht ganz so genial gelöst wurde, wie es in der Informatik im Datenbereich gang und gäbe ist.

Vielleicht hatte ich heute auch nur zuviel
LogicDeLuxe
Stammgast
#15 erstellt: 03. Jan 2004, 01:04
@brudy: Das hört sich ja ganz verständlich und sinnvoll an. Bis auf die Sache, daß die DA-Wandlung zurück am Laufwerk nichts verloren hat. Was sollte sie da auch tun? Wohl aber der Pufferstatus vor der DA-Wandlung. Der muß natürlich zurückgemeldet werden. Die DA-Wandlung hat am Line-Out zu enden und sonst nirgendwo. Daß die Leseeinheit nicht den DAC-Takt verwendet ist auch klar. Da wird ja auch eine höhere Taktfrequenz benötigt. Und die muß in der Tat nicht quarzstabilisiert sein. Aber das beeinflusst wohl kaum das, was letzendlich beim DAC ankommt, ein korrekt arbeitendes Laufwerk vorrausgesetzt.
cr
Moderator
#16 erstellt: 03. Jan 2004, 07:10

Auch kam dabei heraus, dass der CD-Standard für Audio davon ausgeht, dass regelmässig (!!!) Bits falsch ausgelesen werden,


Und? Was denn sonst? Worauf willst du hinaus? So ist das mal bei digitaler Informationsspeicherung auf CD (DVD). Deshalb fährt man ja mit Redundanz, um das korrekte Signal wiederherzustellen.
Wenn du was Konkretes über das Ausmaß der Fehler wissen willst, dann schau dir unter HiFi-Wissen meine CD-Fehlerraten an.

PS: Bei diesem Prozess wird nur ein Mal ausgelesen, nicht die selbe Stelle wiederholt (sonst heißt es wieder: Ja, aber Audio-CDPs arbeiten ganz anders).

PS: Zulässig sind BLER-Raten bis 220.


[Beitrag von cr am 03. Jan 2004, 07:22 bearbeitet]
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 03. Jan 2004, 18:48
Liebe HighEnder,

klasse, dass das Thema so viel Resonanz erzeugt.

Um die Frage von CR zu beantworten, worauf ich hinaus will, nochmal (etwas kürzer formuliert)

meine These:
============
CD-Tuning-Massnahmen wirken sich sehr wohl positiv auf den Klang aus.

Begründung (Kurzform):
======================
Diese Massnahmen (CD-Spray, Matte, Schwärzen der Kanten, etc.) erhöhen auf verschiedene Weise die optische Lesbarkeit der einzelnen Pits auf der CD (die ja selbst bei neu gekauften CD's beschi... sein kann, wie CR ja unter der Rubrik Hifi-Wissen dargestellt hat).

Die bessere (optiche) Lesbarkeit hat unmittelbar 2 Auswirkungen (vielleicht auch mehr, aber die fallen mir spontan ein):

A) Erheblich weniger Fehlerkorrektur bzw. bei sowieso schon miesen CD's die Reduzierung der Fälle, bei denen die im RedBook festgelegte CIRC-Fehlerkorrektur gar nicht mehr die Originaldaten wiederherstellen kann und stattdessen (sozusagen als 'vorletzte' Massnahme) die Elektronik des CD-Spielers nun selber (je nachden, wie es der Hersteller implementiert hat) irgendwie versucht, als fehlerhaft markierte Worte in (sinnvolle) Werte zu interpolieren.

B) In verbindung mit einer besseren optischen Erkenbarkeit der Pits auf der CD auch eine vereinfachte Spurführung und Fokussierung des Lasers, was dann zu erhebliche weniger Stellmotor-Aktivitäten führt, die ja als elektrische Verbraucher im CD-Player-internen Stromnetz hängen und bei jedem Ein-Auschaltvorgang Spikes erzeugen.
Gleichzeitig werden natürlich auch die mechanischen Bewegungen dieser Einheiten reduziert, was ebenfalls Vorteile hat.



Einige (eigene) Kommentare von mir:
====================================

1) An das verfluchte RedBook (IEC 908) komme ich im Web irgendwie nicht kostenlos ran. Also bitte noch ein wenig Geduld.

2) Überfliegen verfügbarer Sekundärliteratur gibt mir jedoch Grund zu folgenden Annahmen:
a)
Dss Redbook beschreibt (neben dem physischen CD-Aufbau und wie die digitalen (!) Daten codiert/decodiert werden) nicht mehr die Wandlung der digitalen Audiodaten in analoge Signale und auch nicht, wie sich ein CD-Player verhalten soll, wenn der CIRC-Check einen Fehler ausgibt, da er trotz aller Bemühungen das/die fehlerhafte(n) Wort(e) nicht mehr korrigieren konnte. Hier entscheidet der Hersteller des Players, was er macht. Er kann z.B. den kaputten Wert durch Interpolieren erzeugen (mehr oder weniger aufwändig), er kann den letzen Wert beibehalten,....., er kann aber auch den Ausgang stumm schalten, die CD anhalten,.....
M.E. verschen die modernen Audio-Geräte, möglichst lange zu interpolieren und die CD weiterzuspielen und schalten erst ab, wenn die analogen Signalsprünge als deutliche Knackser hörbar werden, bzw. die Stereo-Anlage Schaden nehmen könnte.

b) Insbesondere beschreibt daher das Redbook überhaupt nicht, wie die zeitrichtige digitale Weiterverarbeitung bis zum D/A-Wandler sichergestellt ist und was auf diesem Signalweg passiert, wen z.B. Jitter-Fehler auftauchen, oder durch Schwankungen der Versorgungsspanung weitere Digitalfehler passieren.

c) Somit kann ein Gerät zwar durchweg die CD-Daten (weitgehend) fehlerfrei auslesen, jedoch hundsmiserabel klingen.
Man kann das nachvollziehen, indem man ein billiges Consumergerät beim Abspielen einer CD auf den Kopf stellt (Horror für Jeden HigEnder) und im Inneren der Elektronik die Fehlercodes ausliest, die dadurch kaum ansteigen (Die Daten werden also fehlerfrei ausgelesen bzw. immer noch durch den CIRC korrigiert).
Was allerdings passiert ist:
- erhebliche mehr Daten müssen durch den CIRC korrigiert werden,
- die Stellmotore für Laser-Vorschub und Fokussierung sind im 'Ausnahnme-'Zustand und versuchen, wie wild, die Spur zu halten.
- mal ganz abgesehen von zusätzlicher Reibung im Lager des Antriebes, da dieses idR für vertikalen/normalen Betrieb konstruiert wurde.

3) Ich sehe daher in dr Anwendung der CD-Tuning-Massnahmen eine Art Unterstützung für den CD-Player, die DAten besser auszulesen und weiterzuverarbeiten.
Andere Massnahmen, die ja bereits die Gerätehersteller betreiben, sind z.B.:
a) Solide, schwingugsarme Laufwerke, Antriebe, etc.
b) getrennte Stromversorgungen Motore, Digitalteil, Analogsektion
c) Jitter-Korrektur-massnahmen innerhalb der Digitalsektion
d) Kurze Signalwege
e) schwingungsarme Platinen
......was sich ja nun mal für uns alle spürbar im Preisniederschlägt.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren, insbesondere, wenn jemand das Redbook hat.

Eine sehr interessante Seite ist:
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdmulti/95x7/iec908.htm

Liebe Grüsse,.............McAlex
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Jan 2004, 19:15
Hi McAlex,

IEC908 ist am leichtesten über eine Unibibliothek einzusehen.

Eine gute Informationsquelle ist die ECMA-Seite, die zwar nicht direkt die "Farb-Book" Texte enthält, aber eine Fülle an Standards für verschiedene Bereiche der CD-Technik/DVD-Technik enthält.

www.ecma-international.org

Übrigens hatten wir schon einige Diskussionen zu den verschiedensten Erklärungsansätzen. Die meisten Vermutungen darüber, das es keine Auswirkungen bis hin zum Analogausgang geben könne, konnten widerlegt werden.

Was fehlt, sind verifizierbare DBTs zur Hörbarkeitsbestätigung.

Gruss
Volkmar
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Jan 2004, 19:47
Hallo McAlex,

sehr interessant. Ich hoffe, die Diskussion geht in dieser Form weiter. VOn mir zwei Fragen:

1) Wie war das jetzt mit den 'externen, stabilisierten Quarzen'?
Kann man heute davon ausgehen, daß jeder CD Player so konstruiert ist und das, was Brudy beschrieben hat, vor einigen Jahre galt?
2) Wie kann dann Jitter entstehen, wenn der Taktgeber ein stabilisierter Quartz ist?
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 03. Jan 2004, 20:13
Hallo Jakob,

danke für den Link, den ich schon gefunden hatte. Würde denoch nur zu gerne mal das komplette Redbook in die Finger bekommen, um es ganz genau nanchzulesen.


Volkmar,

zum finden von hochpräzisen Taktgeneratoren empfehle ich dir mal auf die Pages von Profi-/Studioaustattern zu gehen. Als Start z.B. von Musik Produktiv in Köln.
Oder aber mal bei Taskam, Alesis, Yamaha, Nagra, etc. (Hersteller) suchen.

Die Dinger kosten viel Geld und lohnen sich wirklich nur für Studios, wo es auf das Synchronisieren mehrerer Geräte ankommt, damit alle (idealerweise) mit dem gleichen Takt arbeiten und alle Datenübernahmevorgänge (idealerweise) zeitgleich erfolgen.


Jitter entsteht dadurch (neben Frequenzabweichungen des Taktgebers), dass
a) kein Kabel, Draht, Leiterbahn, etc. ein Rechteck übertragen kann, ohne seine Kanten 'abzuschleifen' und die Flanke von ursprünglich senkrecht mehr in Richtung schräg zu verändern.
b) Unterschiedlich lange Laufzeiten (Signalwege) zu unterschiedlichen Zeitpunkten des 'Ankommens von Daten und Takt führen. Das ist beim Betrieb volldigitaler Studios ein Riesenproblem, da hier die einzelnen Geräte oft meherere meter weit auseinanderstehen. Aber auch innerhalb eines Gerätes kommt es schnell zu Problemen

Ein netter Abriss über Jitter ist zu lesen unter:

www.jitter.de


Ich hoffe, ich konte dir ein wenig weiterhelfen.

McAlex

p.S.: das Thema ist schon heftig und selbst beim Design von Computeranlagen ein echtes Problem. Man muss bedenken, dass Licht in einer NanoSekunde ca 30 cm zurücklegt, und bei den Taktzeiten sind wir bereits angekommen!
Volkmar
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Jan 2004, 21:19

Volkmar,

zum finden von hochpräzisen Taktgeneratoren empfehle ich dir mal auf die Pages von Profi-/Studioaustattern zu gehen. Als Start z.B. von Musik Produktiv in Köln.
Oder aber mal bei Taskam, Alesis, Yamaha, Nagra, etc. (Hersteller) suchen.

Die Dinger kosten viel Geld und lohnen sich wirklich nur für Studios, wo es auf das Synchronisieren mehrerer Geräte ankommt, damit alle (idealerweise) mit dem gleichen Takt arbeiten und alle Datenübernahmevorgänge (idealerweise) zeitgleich erfolgen.

Hallo,
ich meinte die handelsüblichen CD Player. Die Frage ist, sind bei CDPs die Taktgeber Quarze, die getrennt von der Leseeinheit untergebracht werden oder, wie Brudy sagte, wird die Taktung von der CD vorgegeben.

Den Jitter Link werde ich jetzt mal lesen.
deichkind42
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Jan 2004, 23:11


Juhee. Fast so vertrauenserweckend wie ein Atomstromfilter.
In keinem anderem Technischen Bereich würde man einer Seite über "Jitter" glauben schenken die einer Firma gehört die "Jitter-Filter" herstellt...
Volkmar
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Jan 2004, 00:04
Hallo McAlex,

interessanter Jitter Link.

Bin mal gespannt auf die (ernsthaften) Begründungen, warum das nicht richtig ist. (Ich rede vom Jitter, nicht von den angebotenen Produkten)
deichkind42
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Jan 2004, 00:41
http://www.feurio.com/faq/faq_vocable_jitter.shtml

Hier haste eine schöne Jitter-FAQ für Feurio (ein Brenn/Ripprogramm für CDs)

Wie man also sehen kann passieren Jitter fehler eigentlich nur dann wenn das Laufwerk mit hohen Geschwindigkeiten rippt und nach einem Fehler nicht korrekt neu ansetzen kann.
Sowas passiert beim Rippen mit 10X und mehr, nicht bei einem Audiolaufwerk dass sich eh nur mit einfacher Geschwindigkeit dreht.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Jan 2004, 00:59

http://www.feurio.com/faq/faq_vocable_jitter.shtml

Hier haste eine schöne Jitter-FAQ für Feurio (ein Brenn/Ripprogramm für CDs)

Wie man also sehen kann passieren Jitter fehler eigentlich nur dann wenn das Laufwerk mit hohen Geschwindigkeiten rippt und nach einem Fehler nicht korrekt neu ansetzen kann.
Sowas passiert beim Rippen mit 10X und mehr, nicht bei einem Audiolaufwerk dass sich eh nur mit einfacher Geschwindigkeit dreht.


Was hat das mit dem Thema zu tun?
deichkind42
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 04. Jan 2004, 01:05
Was für eine Art "Jitter" meinst du denn dann? o_O
Volkmar
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 04. Jan 2004, 01:08
als ich das letzte Mal nachgesehen habe, hat mein CDP nicht versucht eine CD-R zu beschreiben...
deichkind42
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 04. Jan 2004, 01:12
Es geht ja auch ums Rippen, das Auslesen der Audiodaten.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Jan 2004, 01:15

Es geht ja auch ums Rippen, das Auslesen der Audiodaten.


Das war aber dann schon die Gemeinsamkeit.

Ich hoffe jemand anders hier versteht mehr davon?
nathan_west
Gesperrt
#30 erstellt: 04. Jan 2004, 01:35


Es geht ja auch ums Rippen, das Auslesen der Audiodaten.

Ich hoffe jemand anders hier versteht mehr davon?


Mehr als du?
Entschuldigung, ohne beleidigend werden zu wollen, aber machst du WITZE?

Wer meint die üblichen Jitterfehler durch hören unterscheiden zu können irrt.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Jan 2004, 01:46

Mehr als du?
Entschuldigung, ohne beleidigend werden zu wollen, aber machst du WITZE?

Wer meint die üblichen Jitterfehler durch hören unterscheiden zu können irrt.


Im Unterschied zu Dir und z.B. Deichkind42 stelle ich keine Behauptungen auf (wie Du gerade wieder).

Aber ich finde es geradezu lächerlich, wenn Ihr meint, mit Eurem Wissen qualifizierte Kommentare zu Artikeln abgeben zu können, die von Leuten geschrieben wurden, die sich offensichtlich sehr tief mit der Materie beschäftigt haben. Habt Ihr überhaupt die Artikel von Story oder Katz gelesen??

Sorry, aber auf diese 'Biertisch-Niveau' Beiträge kann ich für meinen Teil getrost verzichten.


[Beitrag von Volkmar am 04. Jan 2004, 01:49 bearbeitet]
deichkind42
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 04. Jan 2004, 01:58
Was tut ihr denn sonst, ausser behauptungen aufzustellen?

"Vielleicht liegt es daran dass die Automatik des Lasers mehr nachführen muss, was die Soundqualität irgendwie verschlechtert..."

Die FAQ die ich eben gepostet handelt vom Bitgenauen auslesen von Audiodaten, und darum geht es doch oder nicht?

Erklär mal bitte was man am bitgenauen auslesen einer CD noch verbessern soll?
Volkmar
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Jan 2004, 02:10

Was tut ihr denn sonst, ausser behauptungen aufzustellen?

"Vielleicht liegt es daran dass die Automatik des Lasers mehr nachführen muss, was die Soundqualität irgendwie verschlechtert..."

Die FAQ die ich eben gepostet handelt vom Bitgenauen auslesen von Audiodaten, und darum geht es doch oder nicht?

Erklär mal bitte was man am bitgenauen auslesen einer CD noch verbessern soll?


Mein letzter Kommentar zu Dir:

Wen meinst Du mit 'Ihr'? Die zitierte Aussage (IMHO übrigens eine Vermutung, keine Behauptung) stammt nicht von mir. Kann das sein, das Du in Klischees denkst?

Jitter ist etwas anderes als bit-genaues Auslesen. Lies mal die angegebenen Artikel durch.
deichkind42
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 04. Jan 2004, 02:15
Welche "Artikel" zum Jitter denn? Bestimmt nicht der Werbetext auf Jitter.de, falls du den meinst.
LogicDeLuxe
Stammgast
#35 erstellt: 04. Jan 2004, 02:21
Die Jitter beim Rippen sind hier wohl eher uninteressant. Hier ging es wohl mehr um Jitter im physikalischen Sinn. Aber mal kurz zum Rippen: Da entstehen die durch blockweises Lesen in Kombination von billigen Laufwerken, die den Blockanfang nicht exakt lokalisieren können. Müssen sie nach Red Book auch nicht, da eine Tolleranz von +- 1 Block zulässig ist. Ein CDP liest aber kontinuierlich und hat deshalb auch dieses Problem nicht.

Und das mit dem Laufwerkstakt wird wohl in der Regel eine PLL-Regelung sein, die sich am Pufferstatus der dekodierten Daten orientiert. Damit zusammenhängend dürfte auch die Drehzahlregelung gesteuert sein.

Die größten Klangunterschiede habe ich bei Uraltgeräten gehört. Es gab zur Anfangszeit wohl einige Geräte die kein Oversampling hatten und das mit einem Tiefpass sehr hoher Ordnung (im zweistelligen Bereich!) zu kompensieren versuchten. Das gibt allerdings so heftige Phasenverschiebungen, die den Klang wahrlich selbst für den Leien ruinieren. Diese Geräte sind wohl zum Glück ganz schnell wieder vom Markt verschwunden.

Und wenn die Analogschaltkreise ordentlich von den Regelschaltkreisen, Controller usw. getrennt sind, kann die Fehlerkorrektur noch so ins Schwitzen kommen, und der Klang verändert sich nicht, solange alle Fehler korrigierbar sind, was sie laut dem Fehlerratenthread hier ja selbst bei schlechteren Pressungen sind. (UN-CDs mal außer acht gelassen)
In der Regel hat das Laufwerk eine eigene Platine, so daß die Regelschaltkreise schonmal weit vom Rest abgetrennt sind. Und wenn die Hauptplatine gut aufgeräumt ist, wird auch der Digitalteil und der Analogteil sorgfältig voneinander getrennt sein. Idealerweise mit jeweils eigenem Abschirmblech. Da dürfte sich wohl nicht viel tun.
Und wegen den Streulichtbefürchtungen ist das Laufwerk natürlich bewußt schwarz. Wenn die Linse feherfrei gefertigt ist, sind wohl Schwingungen eher interessant, als irgendwelche Reststreulichter.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Jan 2004, 02:28
Hallo LogicDeLuxe,

schau Dir doch mal auf dem angegebenen Jitter.de die dortigen Links zu den Artikeln von z.B. Story von dCS an. Was der schreibt, klingt nicht, als sei das Jitter-Problem gelöst.
(So zumindest verstehe ich die Konsequenz Deiner Ausführungen bei vernünftigem CDP Design).
cr
Moderator
#37 erstellt: 04. Jan 2004, 02:53
Wir haben das hier im Forum wirklich schon x-mal durchgekaut, dass das Lesen einer CD durch einen CDP keine Kunst ist und dass die Fehleraten vor Korrektur weit unter den laut Red-Book zulässigen Fehlerraten (220) liegen.
Was spielt es also für eine Rolle, ob die mittlere Fehlerrate bei 12 oder 13/sekunde liegt? Keine.

Ferner haben wir auch schon x-mal erörtert, dass jeder CDP nichtkorrigierte Fehler laut RedBook durch ein Errorbit signalisiert. Kein Errorbit >> kein unkorrigierter Fehler.

Ferner kann jeder eine CD mit einem Edding beschmieren/anfasen/mit Weihwasser besprühen/einfrieren und die Fehlerraten von einem dazu geeigneten CDROM-Laufwerk vor und nach dieser Massnahme ermitteln lassen. Wenn das CD-ROM-Laufwerk keine Unterschiede feststellt, wirds auch der CDP nicht. Einwurf des Mehrfachlesens abgelehnt.

Gruß

CR
LogicDeLuxe
Stammgast
#38 erstellt: 04. Jan 2004, 03:02

schau Dir doch mal auf dem angegebenen Jitter.de die dortigen Links zu den Artikeln von z.B. Story von dCS an. Was der schreibt, klingt nicht, als sei das Jitter-Problem gelöst.
Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe lediglich klar gestellt, daß hier einige das mit den Jittern beim Rippen verwechseln, die ja etwas völlig anderes sind und mit diesem Thread eigentlich nichts zu tun haben. Auf die physikalischen Jitter, die es in der Hochfrequenztechnik gibt, und zweifelsohne beim Layout der CDP-Planiten berücksichtigt werden müssen, bin ich ja gar nicht weiter eingegangen.
Aber in den Griff ist das allemal zu bekommen. PCs, die ja wesentlich komplexer sind als ein CDP funktionieren ja auch.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Jan 2004, 03:06
Hallo CR,

der Einfachheit kopiere ich mal einen Text.

Fazit für mich: Auslesen der Daten ist nicht das Problem - hier widerspricht niemand. Auch bitgenaue Kopie einer CD-R ist nicht das Problem. Die Daten im richtigen Moment an den AD Wandler zu liefern, da scheint das Problem zu sein (wenn ich den Text richtig verstehe):


From: Paul R <motown101@aol.com>

Subject: Re: CD Jitter


My comments are:
Thank you for the best article on jitter I've ever seen anywhere.
Bob Katz's comprehensive treatment in enlighening.
He loses me on a few points, though, and I'd love it if someone could clarify.

First, I believe he states that Jitter is introduced in the conversion process, but is eliminated in the digital storage (hard disk, etc.). But then he speaks of jittery CDs. How is a CD different from other storage media? Why is jitter recorded on a CD?

Hello, Paul... Thanks. your comments are cogent. Apologies for the "work in progress". If we knew all the answers, we'd be geniuses! I will say that a large group of mastering engineers and critical listeners agree that CDs cut in different ways tend to sound different. The CD differs from other storage media in many ways, but the critical point is that the timing of the output clock and the speed of the spinning disc are related. The output of the CD player is a clocked interface, and the data are clocked off the CD disc in a "linear" fashion, one block of data after another. A buffer is used, which theoretically cleans up the timing to make it regular again. And for the most part, it does.

A lot of this is theory... no one has proved it as fact. And there may be more than one mechanism causing jitter taking place.

To obtain jitter in the low picosecond region requires extremely accurate timing. Any leakage current (interference) between the servo mechanism controlling the speed of the spinning disc and the crystal oscillator controlling the output of the buffer may unstabilize the crystal oscillator enough to add jitter to the clock signal. This does not change the data, by the way. If the servo is working harder to deal with a disc that has irregularly spaced pits or pits that are not clean, perhaps leakage from the servo power affects the crystal oscillator. It doesn't take much interference to alter a clock by a tiny amount.

This jitter is "ephemeral", though, because you can copy this data (irrelevant to the clock), and then play it back again from a more steady medium... and make it sound "good" again. This is not a permanent problem.

What makes the CD different from a hard disc, is the HD uses an asynchronous interface (SCSI or IDE). The disc is always spinning at the same high speed and the heads land on the spot you need when the data is requested. The data coming out is completely unclocked (it comes out in bursts) and has to pass through the SCSI barrier into a buffer located in a different chassis than the hard disc (the computer)... thus, there is great distance between the varying currents of the spinning disc motor and the oscillator driving the output of the buffer in the computer chassis. Since the computer chassis power supply only has to power the output oscillator, the result can be much more stable. Depends on how good the designer did his/her homework. Same for a CD Player... there are audiophile CD players where great attention has been made to power supply design, and these players exhibit much less jitter and better sound.

It is also possible to build a CD player based on a SCSI mechanism... possibly such a player would be more stable in playback than a standard CD player. You would have a computer in its own "cleaner" environment buffering the data. The Alesis Masterlink is such a player, and in another "chapter" of my work in progress I will have something to say about its audible performance.

I'd like to tackle a 200 page booklet to put all the pieces together someday, but haven't the time. I think in our FAQ there are some explanatory letters which help to cover the rough spots.


He also states that a 99th generation copy of CD is aparently identical to the original. But then talks about the degradation of making CDRs at 4x speed vs. 2x speed. Please help me reconcile this.



The data is identical... It's important to separate the message (the data) from the messenger (the clock).

It's all in the playback of the last disc in the chain, Paul! The "old" clock is NEVER transferred on each copy, only the data. No matter what speed you write at, there is a new writing master clock in the CD recorder that determines the spacing of the pits on the newly written CD.

But each time you copy, that clock is not transferred through the SCSI barrier of the next CD Recorder. I will have to write about this in more detail and diagram it for my readers, hopefully soon...

And each playback is anew... if the clock of the final playback is irregular, you will have jitter on the final playback of the last generation.

But you can clean that up yet again and start the whole cycle all over again.


I'm hoping the answers to these questions are within my grasp.



I think they will be, if I can just get the hang of explaining it properly!

Take care,



Bob
Volkmar
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Jan 2004, 03:08
Hallo LogicDeluxe,

sorry, ich hatte Deinen letzten Absatz so interpretiert.
cr
Moderator
#41 erstellt: 04. Jan 2004, 05:27
Demzufolge müßte die 99te Kopie im Vergleich zur ersten stark verfälscht sein. Dennoch ist sie datenidentisch? Ist das plausibel? Mit der 1000. müßte es noch schlimmer sein, aber sie ist datenidentisch? Wie soll das möglich sein?
Da muß ich leider aussteigen.

Ich habe mal Multigeneration-Kopien mit einem Audio-Brenner gemacht. Es gab keine Klangunterschiede, mit Kopfhörer abgehört (ich habe dann einen Titel des Originals mit demselben Titel der höchsten Generation auf eine CD kopiert, um leichter vergleichen zu können). Das einzige, was ich feststellte, war eine geringe Startmarkendrift (die Startmarken waren eine Spur zu spät, je höher die Generation, desto später). Das hat aber ganz andere Gründe (die Aufdröselung der Audiodaten und der Subchannels, deren Position zueinander nicht ganz exakt definiert ist. Es betrifft aber nicht den Audio-Datenstrom).

Wenn man dieses Experiment macht, muß aber gewährleistet sein, dass der CDP bit-true ausgibt und der Brenner ohne Abtastratenwandler aufnimmt (mit dem Marantz CDP 4000 gehts daher nicht).
Volkmar
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Jan 2004, 12:44

Demzufolge müßte die 99te Kopie im Vergleich zur ersten stark verfälscht sein. Dennoch ist sie datenidentisch? Ist das plausibel? Mit der 1000. müßte es noch schlimmer sein, aber sie ist datenidentisch? Wie soll das möglich sein?
Da muß ich leider aussteigen.
.

Das habe ich genau anders verstanden, er sagt ja gerade, daß die Kopien bitgenau sind. Die Uhr der letzten Kopie entscheidet, und falls fehlerhaft, kann es durch eine neue Kopie verbessert werden.
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 04. Jan 2004, 14:27
Sorry Volkmar,

hatte Deine Frage falch verstanden.

Das Lesen der CD passiert von innen nach aussen. Dabei
a) sind die einzelnen Pits sogar unterschiedlich lang (ein bischen)
b) sind die auf die CD gepressten Datenworte (ganz grob)
- Nutzdaten, die jedoch vor dem Pressen nochmal kodiert sind
- Steuersignale für den Player
- Fehlerkorrekturdaten, die im Nutzsignal verteilt sind (CIRC)

Es soll ja am D/A-Wandler nun ein digitaler Audiodatenstrom mit den berühmten 44,1 kHz rauskommen, der dann wieder ins Analoge gewandelt wird.

Also muss am Ende des gesamten Lese und Fehlerkorrekturvorganges ein ganz genau getimter Datenstrom rauskommen.
Wie du Dir leicht vorstellen kannst, passen auf eine CD-Umdrehung am Aussenrand deutlich mehr Pits als am Inneren der CD. Damit die Datenrate aber konstant ist, wird der Motor des CD-Antriebes nun einfach in seiner Drehzahl gesteuert, und zwar so, dass in etwas genau eine bestimmte DAtenrate vom Laser 'ausgespuckt wird', die übrigens wegen der vielen auf der CD enthaltenen Zusatzinfos deutlich höher ist als die 2 mal 44,1 khZ mal 16 bit (wg. Sterero und der 16 bit Auflösung).

Wie macht man sowas? Recht einfach:
a)
Man nehme im Player einen zentralen, qurzstabilisierten Taktgeber, der die höchste Taktfrequenz erzeugt, die im Gerät benötigt wird (Ich nehme an, diese wird in den Chips der CIRC-Korrektur benötigt, da hier viele Rechenoperationen pro Audiodatenwort durchgeführt werden müssen)

b)
Alle langsameren Takte, die mann an anderen Stellen der Schaltung benötigt (z.B. am A/D-Wandler) kann man dann durch einfache digitale Teilerschaltungen aus dem hohen Takt gewinnen (z.B. Auslösen eines langsamen Taktes alle 12 schnellen Takte). Hat den Vorteil, dass alle Takte synchron sind.

c)
Man setze den Laser nun am Inneren der CD an und beginne bei einer (schon mal vorabeingestellten Geschwindigkeit) Synchronisierungsdaten aus der sog. Lead-In Spur zu lesen, die auch das TOC (Inhaltsverzeichnis) enthält.

d)
Die Datenworte werden nun aus dem Laser in einen kleinen Datenspeicher geschrieben, aus dem diese von einer anderen Schaltung ausgelesen werden, und zwar nach dem Fifo-Prinzip (First In, Firtst Out). Dabei stellt eine weitere kleine Schaltung fest, wieviele Datenworte in diesem Pufferspeicher sind. Droht der Speicher leer zu laufen (weil der Laser nicht schnell genug neue Worte reinschreibt), geht ein Befehl an den Motor 'Gasgeben', damit der Puffer wieder etwas voller wird. Kommen die Worte vom Laser schneller rein als sie hinten aus dem Speicher ausgelesen werden, geht der Befehl 'Abbremsen' an den Laser.

Dieser Pufferspeicher ist erforderlich, da das Beschleunigen und Abbremsen des Motors ja gewissen Trägheitseffekten unterliegt und jedes Pit auf der CD nur einmal ausgelesen wird (anders als bei der CD-Rom im PC, wo die Daten solange gelesen werden, bis man sie hat oder das Betriebssystem die Segel streicht, weil das Laufwerk zum x-ten mal Lesefehler gemeldet hat.

e)
Du siehst, das auf diese Weise der Taktgeber letztendlich die Auslesegeschwindigkeit vorgibt und damit auch die mittlere Motorgeschwindigkeit regelt. Nach dem Pufferspeicher werden die einzelnen Datenworte streng mit den jeweils an den nachfolgenden Teilschaltungen über den Takt synchronisiert weitergegeben und digital verarbeitet, genauso wie in jedem Rechner. Dazu muss man sich immer vor Augen halten, dass auch die noch so komplizieten REchenvorgänge im Grunde nichts anderes sind als das 'Weiterreichen' von Datenworten von zwischen einzelnen logischen Schaltungen, die sehr einfache logische Operationen durchführen (AND, OR, XOR, NOR, etc.).

Dabei regelt das Taktsignal jeweils das 'Weiterschieben' der einzelnen Bits der Datenworte, das dann jeweils mit der steigenden oder fallenden Flanke des Taktsignals erfolgt.

f)
Es leuchtet ein, dass im Augenblick einer steigenden oder fallenden Taktflanke (=Signal zum Weiterschieben der Daten) die Schaltung, die nun ein Wort aufnehmen soll, genau erkennenn muss, ob es sich an den einzelnen Leitungen um einsen oder Nullen handelt. Das muss im Berich von Micro-Sekunden erfolgen und da gibt es kein 'Hey, konnte nicht erkennen, ob es 5V oder 0V (also logisch 1 oder logisch Null) war, gib mir den Wert bitte nochmal'.

g)
Und nun passiert der Mist (hier mal ein konstruiertes, aber durchaus typisches Beispiel):
- die Netzspannung schwankt gerade, da ein der benachbarten Werkshalle grosse Stromverbraucher ain- und Ausgeschaltet werden
- Das Netzkabel des Cd-Players hat schlechten KOntakt mit der Steckdose (soll's ja geben)
- Die Waschmaschine schaltet gerade auf Heizen und zieht nochmal von der gleichen Phase im Netz so ca 16A

also:
Die Spannung fällt mal so ganz kurz von 230V auf 200V und (wir nehmen mal einen Billig-Player an) das Netzteil des Players kann nicht so ganz schnell die intern benötigte Spanung von 5V für die Digitalschaltungen nachregeln. Also breche sie mal kurz auf vielleicht 4V ein.

Wenn nun noch schlechtes Leiterplattendesign dazu führt, dass die Flanken der Takt- und Nutzdaten auch statt schön senkrecht eher 'schräg' verlaufen und durch ungünstige Lauflängen ain klein wenig voneinander zeitlich verschoben sind (so im Micro- bzw. Nanosekunden-bereich), kann es schnell passieren, dass ein Wert, der eine logische 1 darstellen sollte beim Weiterscheiben irrtümlicherweise als Null erkannt und auch so weiterverarbeitet wird.

Daher machen gute Cd-Player und gute Netzverbindung verdammt viel Sinn, bei CD-Playern aber auch entsprechendes Herausfiltern von Spikes in der Stromversorgung.



Volkmar,
ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen. Werde auch nochmal eine gute Homepage suchen, die ich gestern gesichtet hatte, leider jedoch nicht gemekrt habe, auf der das gesamte Prinzip des CD-Players im Rahmen einer Diplomarbeit gut erläutert war.

Liebe Grüsse,..........McAlex
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 04. Jan 2004, 14:37
Volkmar (und alle, die es sonst noch interessiert),

hier ist ein LInk zu einer wie ich finde sehr schönen Arbeit, die die Basics der Audio-CD sehr gut erläutert.

www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm


Viel Spass damit,..........McAlex
Volkmar
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 04. Jan 2004, 14:44
Hallo McAlex,

vielen Dank - sehr gut erklärt.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 04. Jan 2004, 15:45

Volkmar (und alle, die es sonst noch interessiert),

hier ist ein LInk zu einer wie ich finde sehr schönen Arbeit, die die Basics der Audio-CD sehr gut erläutert.

www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm


Viel Spass damit,..........McAlex


Hat mir gefallen.

Nur nebenbei, hat mit dem Inhalt weniger zu tun, paßt aber zu einigen Diskussion hier:

1) ...Heute kann die analoge LP als fast vollständig von der CD verdrängt angesehen werden.

2) ... Der Versuch, Audio-CDs mit 20bit Sample-Auflösung anstelle der üblichen sechzehn zugunsten einer verbesserten Klangqualität herzustellen, ist wohl gescheitert.


Eine inhaltliche Frage:

...Auf die Kunststoffschicht wird in einem letzten Arbeitsgang das Label aufgedruckt (kleben könnte Verzerrungen der CD hervorrufen), zusätzlich wird das Mittelloch gestanzt. Es ist unmittelbar einsichtig, daß die Labelseite bei Kratzern weit empfindlicher ist als die Unterseite der CD.


Kann das jemand erläutern? Warum ist die Labelseite empfindlicher? Ich hätte gedacht, man muß auf dei Unterseite aufpassen...
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 04. Jan 2004, 15:59
Volkmar,

die Taktung wird immer (!) von einem internen quarz-stabilisierten Taktgenerator vorgegeben (das ist ein Pfennigartikel!), der dann, wie von mir obern beschrieben, über den Fifi-Auslese-Zwischenspeicher die Umdrehungsgeschwindigkeit der CD steuert. Das war bereits bei den ersten CD-Playern so und wird sich auch nicht ändern (Ausnahme wären künftige Geräte, die erst eine CD komplett in einen 1GB grossen RAM lesen, dann das Laufwerk komplett abschalten und dann die Daten aus dem RAM dem A/D-Wandler zuführen).

Die Annahme von Bruy ist leiter falsch. Ich weiss auch nicht so recht, wie er zu dieser gelangt!

Aber lies doch bitte mal die Seiten aus meinem o.g. Link. Da ist alles gut erläutert.

LG,.......McAlex
deichkind42
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 04. Jan 2004, 17:42
Hmm. Erstens findet sich in all euren Fachartikeln imemr noch nichts dass erklärt warum sich jetzt eine CD besser abspielen lassen sollte wenn man die Ränder grün anmalt, und zweitens wird imho der einfluss von Störungen im Stromnetz völlig überbewertet.
Ich sitze hier grade vor einem PC mit billgst-Netzteil, und komischerweise passieren dort überhaupt keine Fehler beim schreiben/lesen von Daten. Wenn es schon so "schwer" ist einen CD-Player richtig zu takten/abzuschirmen, wie soll das dann bei vielfach komplexeren Elektronischen Geräten gehen?
Herbert
Inventar
#49 erstellt: 04. Jan 2004, 17:55
Hallo McAlex,

bei Hörzone gibt es in Kürze einen Kabel-Hörtest. Aufgrund Deiner umfangreichen Erfahrung wärst Du mit Sicherheit eine Bereicherung der Runde. Wie wärs - praktische Untermauerung Deiner Thesen?

Gruss
Herbert
jakob
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Jan 2004, 18:57
Zumindest einige Fragen wurden ( teils mit Literaturstellen) in diesem Thread ausführlich diskutiert:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-121.html

Gruss
cr
Moderator
#51 erstellt: 04. Jan 2004, 23:27

Es ist unmittelbar einsichtig, daß die Labelseite bei Kratzern weit empfindlicher ist als die Unterseite der CD.


Kann das jemand erläutern? Warum ist die Labelseite empfindlicher? Ich hätte gedacht, man muß auf dei Unterseite aufpassen...


1) Weil der Laser kleine Kratzer, Staub etc gar nicht sieht (nur eine geringfügige Verdunkelung), weil er erst auf der Refexionsschicht fokussiert. Beim Eintritt in die CD hat er nämlich einen Durchmesser von 1mm.
2) Kratzer auf der Untertseite kann man verringern (wegpolieren, zukitten), bei Kratzern im Lack ist die Information endgültig dahin.
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