Voodoo vs. Kabelklang. Eine Annäherung

@ Alex8529,

es hat m.W. bislang niemand bemängelt, daß der Test in München nicht wissenschaftlich angelegt war, denn das war von Beginn an klar.
Ansonsten ergäbe sich ein wahre Flut weiterer Kritikpunkte.

Gerade weil die Wissenschaftlichkeit nicht gegeben (nicht nur nicht beabsichtigt, sondern tatsächlich, auch nicht zufällig, gegeben) war, verbieten sich verallgemeinernde Schlüsse.

Ich möchte nur nochmals in Erinnerung rufen, daß das zentrale Argument der Skeptiker die Einbildungsfähigkeit/Beeinflussbarkeit der Hörer ist.
Wieso erscheint es Dir nicht möglich, daß eben diese Beeinflussbarkeit auch dazu führen kann, bei solchen ungünstigen Testabläufen nur zufällige Ergebnisse zu erzielen?

@ kalle_blomquist

die Ergebnisse nicht perfekter Test können schon valide sein, aber es ist für einen Außenstehenden nicht zu beurteilen.

M.E. sind valide Test im Hifi-Bereich eigentlich nicht schwieriger als in anderen Bereichen, nur werden sie üblicherweise von "Testlaien" konzipiert und leiden deswegen unter diversen Mängeln.

Gruss

P.S. zum "Münchener Kabeltest"

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-315.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-138.html

@Jacob,

ja, solche Tests koennen valide sein. Das ist dann mit aber reiner Zufall.
Daher sind die Testaussagen der allermeisten Tests auch mit grosser Skepsis zu betrachten.

Mir geht es gar nicht darum, hier eine Diskussion ueber Testkriterien anzuzetteln (auch wenn ich dass vielleicht getan habe), sondern vielmehr darum, alle Aussagen ein wenig Skepsis anzugehen und sich vor allem auf seine eigene Aussagekraft zu verlassen.

Gruss

Es sollte doch auch um eine Quantifizierung des Unterschiedes gehen, oder? In etwa so: "Billige Strippe": 80 von 100 Punkten "Super-Kabel": 90 von 100 Punkten.

Nein, es ging nur um die Zuordnung der zwei Strippen,
nicht um eine Qualitätsaussage.

also Schwarz oder Weiss


@Jacob,

Wieso erscheint es Dir nicht möglich, daß eben diese Beeinflussbarkeit auch dazu führen kann, bei solchen ungünstigen Testabläufen nur zufällige Ergebnisse zu erzielen?

ich weiss Deine Ausführungen zu den Schwierigkeiten eines Test zu schätzen,
und stimme mit Sicherheit in vielem überein.

ABER, wie oben schon geschrieben, es ging um Schwarz oder Weiss, um nicht mehr,
die Frage war doch dann, gibt es einen Unterschied, ja oder nein.

Das Ergebnis war: Es konnte keiner der Teilnehmer die Kabel zu 100% zuordnen.

Dies hätte, wenn die Unterschiede GROSS sind möglich sein müssen.


Frank

Eine Diskussion über Testkriterien wäre eigentlich dringend erforderlich, könnte dazu führen, das bisherige "Gütesiegel DBT" ins Reich der Einbildung zu verweisen.

Wenn es um die Verkündung großer Wahrheiten geht, reicht die eigene Aussagekraft manchmal nicht mehr aus.

Gruss

@ Jacob

Ich stimme dir voellig zu, Valide Tests sind fuer Hifi-Geraete nicht sonderlich schwer zu knostruieren.
Allerdings wird das nur sehr selten gemacht. Warum ist das so?
Ich glaube, dass einfach nur ganz wenige ein Interesse an solchen wirklich validen Tests haben:
1. Die Presse
Ueberhaupt kein Interesse. Die leben von den Anzeigen der Hersteller, wenn Tests ergeben sollten, dass ein CD-Player zum Preis von 100Euro genause klngt wie alle anderen CD-Player fuer 100Euro waere das eine glatte Katastrophe
2. Die EInzelhaendler
Kein Interesse, siehe oben
3. Der Konsument
Entweder kein Interesse (mich interessiert auch nicht wirklich, wie meine Anlage im Vergleich zu einer Anlage klingt, die nur ein Drittel kostet)
Oder kein Wissen/keine Moeglichkeiten, einen Test wirklich zu konstruieren.

Ich habe gplant mir demnaecht einen SACD-Player zu kaufen und dann einen BLindtest zu machen. Bin mal gespannt. Muss aber gut vorbereitet werden.

Gruss

@Alex

Okay, dann dann geht es um eine reine nominale Aussage schwarz-weiss. Macht natuerlich die Testkonstruktion wesentlich einfacher und das Ergebniss valider!

@Jakob

Ich stimme dir zu: nur die "Doppelblindtest-Konstruktion" macht noch keinen validen Test. Das ist wirklich ein Mythos, in etwa zu vergleichem mit der Aussage "Wenn das richtige Kabel verwendet wird, dann ist der Rest der Anlage egal"

Gruss

@ Alex8529,

"Dies hätte, wenn die Unterschiede GROSS sind möglich sein müssen."

Ein durchaus legitimer Schluß, vor allem im Hinblick auf die vielbeschworenen "Welten".

Allerdings ist die Unterschiedsgrößenbewertung ein überaus subjektiver Vorgang, und es mögen, absolute gesehen relativ kleine, Unterschiede beim Hören über viele 1000 Stunden (eben zu Hause) einen größeren Stellenwert haben.

Aus meinen eigenen BTs weiß ich, daß Unterschiede zwischen Verstärkern und CD-Spielern verblüffend gut zu hören waren.
Aus der meßtechnischen Überprüfung ergab sich, daß natürlich Unterschiede zu messen waren, aber sowohl Verstärker als auch CD-Spieler relativ gleich waren.

Ganz subjektiv sind für mich die Unterschiede groß genug, um über "Lust" oder "Unlust" beim Musikhören zu entscheiden.

Läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß objektiv kleine (objektiv klein vielleicht wegen fehlender gehörrichtiger Gewichtung) Unterschiede trotzdem zu relativ großen Auswirkungen führen.

@ kalle_blomquist

eine Erklärung liegt wohl auch in der Mühsal, die solche Tests begleiten.

Das das Interesse aus Angst vor den (möglichen) Ergebnissen auch eine Rolle spielt, ist denkbar und verständlich.

Andererseits kann man aus rein praktischen Gründen nicht jede Hörerfahrung durch einen wasserdichten DBT bestätigen.
Auch andere Berufsgruppen gehen davon aus, daß sie per Gehör Dinge beurteilen können, obwohl sie sicherlich dabei auch manchmal falsch liegen.

Gruss

@ Alex8529, "Dies hätte, wenn die Unterschiede GROSS sind möglich sein müssen." Ein durchaus legitimer Schluß, vor allem im Hinblick auf die vielbeschworenen "Welten". Allerdings ist die Unterschiedsgrößenbewertung ein überaus subjektiver Vorgang, und es mögen, absolute gesehen relativ kleine, Unterschiede beim Hören über viele 1000 Stunden (eben zu Hause) einen größeren Stellenwert haben.

es ging aber um Welten und nicht um Nuancen,
das muss man bei der Bewertung dieses Test
auch akzeptieren.

Der User kann nun folgendes ableiten:

1. die Unterschiede existieren nicht, oder sind marginal, Kabelklang interessiert mich nicht

ODER

2. ein Tester hatte 12 Richtige von 16, es könnte also was dran sein,
auch wenn es kleine Unterschiede sind, es interessiert mich

Der User der sich unter Pkt.2 einstuft, sollte nun entsprechend richtig
durchgeführte Tests machen, um den Dingen auf den Grund zu gehen.


Frank

@Jakob und Alex

Vielen Dank fuer den Link zu dem Kabeltest.

Ich bin beeindruckt. Guter Versuchsaufbau, gute Objektivitaet durch anonymes ankreuzen und auswerten - Respekt!!

Ich nehme meine Vorbehalte diesem Test gegenueber uneingeschraenkt zurueck :-)

Und was mache ich jetzt?

Na, ist doch klar, ich kann doch den schoenen Nakamichi nicht an meine 08/15 Cinch und LS - Kabel anschliessen, da muss nochmal kraeftig investiert werden :-)) Das Ohr hoert mit!!! (was leider in diesen besch.... BLindtest nie beruecksichtigt wird!!!)

Das Ohr hoert mit!!! *********************** (was leider in diesen besch.... BLindtest nie beruecksichtigt wird!!!)

der war gut,L:DL Grüße an Siggi Freud


Frank

Im uebrigen: Musik ist Spass und Genuss und keine Wissenschaft! Gruss Kalleblomquist

Hallo,

sehr schön gesagt!

Markus

Es ist schon zum Totlachen, wenn Kabelanhänger angesichts eines negativ verlaufenden Bildtests nach dem anderen das Ohr an sich als geeignetes Werkzeug in Frage stellen. Gruß, Thomas

Hallo,

bitte nicht verallgemeinern, Thomas. Danke!

Markus

1. die Unterschiede existieren nicht, oder sind marginal, Kabelklang interessiert mich nicht ODER 2. ein Tester hatte 12 Richtige von 16, es könnte also was dran sein, auch wenn es kleine Unterschiede sind, es interessiert mich Der User der sich unter Pkt.2 einstuft, sollte nun entsprechend richtig durchgeführte Tests machen, um den Dingen auf den Grund zu gehen. Frank

Hallo Frank,

geht in Ordnung. Lasst uns die Reglementarien verbindlich absprechen.

Liebe Grüsse,
Matthias

Wie wäre es wenn wir uns mal an ein Hifimagazin wenden, ob die nicht Interesse haben, den Kabeltest öffentlich durchzuführen, vielleicht in einem großen Hifigeschäft, irgedwo zentral in Deutschland.

Vergiss es, nachdem im Editorial einer Zeitschrift über die Teilnehmer von HiFi-Foren hergezogen wurde, habe ich einen ellenlangen Leserbrief geschrieben, der sogar in voller Länge abgedruckt wurde.
Joachim Pfeiffer hat mich nach einem Telefonat sogar in die Redaktion von Audio eingeladen, wo ich Gelegenheit hatte, mit ihm und Kollegen zu sprechen. Dem Vorschlag, einen öffentlichen Blindtest zu machen ist man beharrlich ausgewichen.

Das liegt auch gar nicht im Interesse der Zeitschriften. Man stelle sich vor, der Test sei perfekt durchgeführt und eine kleine Anzahl von Teilnehmern schafft es tatsächlich zuverlässig, Unterschiede zu hören. Damit wäre der Kabelklang bewiesen, aber zu welchenm Preis?

Die Masse wird auch hier beim Test durchfallen, ganz sicher, und wie verkauft man das diesen Teilnehmern?

Sorry, ihr seid zwar fleißige Leser, aber euere Ohren sind nicht gut genug?

Dass wir seit Jahren schreiben, Kableunterschiede seien an jeder Anlage von jedem nachzuvollziehen war falsch, denn das schaffen nur die besten, erfahrendsten und auch nur wenn alle Rahmenbedingungen stimmen?

Damit schneidet man sich doch ins eigene Fleisch.

Grüße,

Uwe

Hi kalle_blomquist,

leider kann ich mich dem positiven Urteil über den Münchener Kabeltest nicht anschließen.

Zumindest nicht unter der Prämisse, daß es um die grundsäzliche Detektierbarkeit von Kabelunterschieden ging.
War Testzweck zu testen, ob jemand grundsätzlich unter allen Bedingungen Unterschiede zwischen Kabeln hören kann, dann war der Test sicherlich in Ordnung.

Gruss

@jakob

Man kann ja die Aussagen eines Testes immer nur in Relation zur Ursprungshypothese stellen (siehe auch meinen Treat "Kabeltest") Ich weiss allerdings nicht, welche Hypothese getestet werden sollte, daher ist es schwer schwer diesen Test zu verdammen oder zu bejubeln. Allerdings finde ich den Versuchsaufbau als solches recht gelungen.
Gruss
kallelbomquist

@ UweM :

Du machst die Gemeinde neugierig, glaube ich : Welche Zeitschrift, welche Ausgabe? Nur so zum nachlesen. Und der ellenlange Brief? Kann man den hier posten? Nur so zum nachlesen. Danke.

MfG Stefan

@ UweM : Du machst die Gemeinde neugierig, glaube ich : Welche Zeitschrift, welche Ausgabe? Nur so zum nachlesen. Und der ellenlange Brief? Kann man den hier posten? Nur so zum nachlesen. Danke.

Dieser Bitte schließe ich mich an.

Liebe Grüße,
Axel

Hi,

der Brief war in einer Audiophile abgedruckt, ich muss zu Hause mal nachsehen, die Ausgabe habe ich sogar gekauft.
Ob ich den Text noch habe, weiß ich nicht. Wenn ich ihn finde, poste ich ihn hier.

Grüße,

Uwe

Ich habe gplant mir demnaecht einen SACD-Player zu kaufen und dann einen BLindtest zu machen. Bin mal gespannt. Muss aber gut vorbereitet werden. Gruss

Hallo Kalle

was willst du damit testen? SACD gegen CD? Das dürfte ziemlich unsinnig sein, weil beide verschiedene Abmischungen haben. Das macht die Sache ja wirklich problematisch, um die Unterschiede zu testen bräuchte man zwei gleiche Abmischungen, aber die sind auf den SACD´s meines Wissens nicht drauf.
Für mich spricht bei SACD in erster Linie Multikanal und nicht die "höhere" Auflösung. Wobei man die mit DTS auch sehr gut machen kann (siehe z.B. die Denon DVD´s)
Gruß
Reinhard

@Hoerzone,

ich bin mir bewusst, dass eine SACD eine andere Abmischung hat und daher das Ursprungsmaterial anders sein kann.
Mir geht es bei einem solchen Test (Stereo) vor allem darum, die Unterschiede zu quantifizieren, und das betraeffe auch Unterschiede im Ursprungsmaterial.
Wie ich eine solche Quantifizierung allerdings in einem BLindtest vernuenftig abbbilden soll, ist mir selber ein Raetsel. Warscheinlich Nachbars Tocher Hoeren lassen

Gruss
Kallelbomquist

Hab den Brief doch noch gefunden:


Sehr geehrter Herr Pfeiffer,

ich beziehe mich auf Ihr Editorial in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift AUDIOphile.
Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob ich als langjähriger Forumsteilnehmer bei Audiomap zur von Ihnen genannten Gruppe der “Semi-Professionellen, der Halbgebildeten, der sich ereifernden Missionare” gezählt werde oder nicht.

Herr Paul von HGP hat in Audiomap die Behauptung aufgestellt, dass Sie “uns” die Hand reichen würden. Wenn ich dies auch aus dem Editorial nicht herauslesen kann – auch nicht zwischen den Zeilen – so begrüße ich doch diesen Schritt sehr. Eine kleine Bemerkung vorneweg: besuchen sie doch mal das Forum in www.audioreview.com , danach werden sie mir sicher zustimmen, dass grundsätzliches Mißtrauen gegenüber Voodoo-Zubehör und mangelnde Diplomatie im Umgang miteinander in den USA nicht minder ausgeprägt ist als hierzulande.

Wo liegt nun das Problem?

Sicher tragen die HiFi-Zeitschriften einen nicht unerheblichen Teil der Schuld, da auf der Suche nach immer neuen Sensationen und Klangverbesserungen mittlerweile auch subtilste Veränderungen mit markigen Worten gelobt werden. Als Resultat davon versuchen unerfahrene Einsteiger, gravierende Probleme mit der Raumakustik mit Netzkabeln, Entmagnetisierern oder Kontaktwässerchen in den Griff zu bekommen. Entsprechende Anfragen gibt es in den Foren tatsächlich!
Wenn nun sogar einer Ihrer Wettbewerber ernsthaft schreibt, dass man in einem Versuch Raumresonanzen im Bassbereich durch Austauschen einer Netzsteckerleiste kompensieren konnte, dann sind natürlich zwei Dinge vorprogrammiert: Enttäuschung bei allen Unbedarften, die dies versuchen nachzuvollziehen und dabei eine Menge Geld ausgeben und Hohn und Spott von denjenigen, die ein klein wenig über physikalische Zusammenhänge nachgedacht haben.

Unzweifelhaft ist das menschliche Gehör ein Sinn, der einerseits zu verblüffenden Leistungen fähig ist, andererseits äußerst leicht getäuscht werden kann. Lassen wir die üblichen Pöbler, die es leider in jedem Internet-Forum gibt, mal außer Acht. Dann bleibt als Tenor, dass Vergleiche, die nicht in einem Blindtest durchgeführt werden die nötige Objektivität vermissen lassen und daher zu recht angezweifelt werden dürfen.

Entsprechend durchgeführte Tests, die von Forumsteilnehmern organisiert wurden, bestätigten bisher lediglich die von der “Technikerfraktion” gehegte Meinung, dass erheblich weniger hörbar ist, als gemeinhin angenommen wird. Zu einer verbesserten Diskussionsgrundlage hat dies nicht geführt, da genau die “Highender”, die sich zuvor noch darüber gewundert haben, dass “die Anderen” die “exorbitanten Verbesserungen” durch angemalte CD-Ränder oder Digitalkabel nicht hören können, in bemerkenswerter Einstimmigkeit kneifen, wenn es darum geht, ihre Behauptungen im Blindtest zu beweisen. Wasser auf die Mühlen der “Techniker” selbstverständlich.

In meiner mir manchmal eigenen Naivität gehe ich davon aus, dass auch Sie um größtmögliche Objektivität bemüht sind. Bitte korrigieren sie mich, wenn ich mich irre.

Was könnten die HiFi-Zeitschriften beitragen?

In der aktuellen AUDIOphile wird ein Vergleich zwischen einem DAT- und einem MD-Recorder im Blindtest durchgeführt, was ich nicht erwartet hätte, mich aber sehr gefreut hat. Es geht also doch!

Wenigstens eine einzige HiFi-Zeitschrift sollte doch in der Lage sein, einen vom Ablauf her
unanfechtbaren und idealerweise öffentlichen Test durchzuführen. Blind, mit korrektem Pegelausgleich und einer angemessenen Wiederholungszahl für statistisch verwertbare Ergebnisse. Dann lädt man dazu eine Reihe von Freaks und Skeptikern ein und probiert durch: Digitalkabel, Edding, Netzleisten, Koppelkondensatoren, OP´s, Spikes,... Ich bin sicher, daß beide (!!) Seiten einige Überraschungen erleben werden und dann wären auch fruchtbare Diskussionen wieder möglich.

Machen Sie den Anfang?

Und ich bin sicher, das Ansehen der HiFi-Presse würde dadurch sprunghaft steigen.
Warum ist denn noch keiner auf diese simple Idee gekommen? Warum ist das Interesse an einem Nachweis der eigenen Objektivität so gering?
Oder sind die Journalisten denn so abgehoben, dass jede Kritik, auch berechtigte, bereits als Majestätsbeleidigung aufgefaßt wird, die man im Editorial souverän kommentiert statt sie selbstkritisch zu hinterfragen?

Ich hoffe nicht, das wäre nämlich sehr schade.

Mit freundlichen Grüßen,


Erscheinungsdatum war ca. August 2000

Grüße,

Uwe

@Uwe

Respeeekt!!!!

Ein Problem bei diesen quasi öffentlichen "Tests" st es jedoch, dass Hersteller schenbar ein problem damit haben, enn ihr Produkt in so einem est "verliert".

Das war ja auch schon bei der World Of Hifi auffällig, dass selbst Hersteller von "non-voodoo" Geräten, wie Lautsprechern, Verstärkern, etc. kein interesse hatten, ihre geräte in einem klasenvergleichstest zu sehen....

Und da sind wir uns ja alle einig, dass es hier Unterschiede gibt.

Ich kann aber trotzdem mal an Stereo schreiben, vielleicht trauen die sich ja....

Gruß,

KK

Ein Problem bei diesen quasi öffentlichen "Tests" st es jedoch, dass Hersteller schenbar ein problem damit haben, enn ihr Produkt in so einem est "verliert".

Das muß ja nicht so sein, dann viele Hersteller haben Kabel in unterschiedlichen Preisklassen. Wenn diese Preisklassen auch aus Sicht des Hörenden angemessen sind, könnte man verschiede Kabel eines Herstellers zunächst vergleichen. Das Ergebnis könnte zunächst genügen, die Frage nach er Existenz des Klangeinflusses eines Kabels zu beantworten.

Ich kann aber trotzdem mal an Stereo schreiben, vielleicht trauen die sich ja....

Vielleicht sollte man erst mal einen Hersteller ansprechen und - sollte man einen finden - mit Ihm auf eine Zeitschrift zugehen. Da würde ich eher Erfolg sehen.

Gruß DS

Stereo traut sich genausowenig, die besuchten mal vor einiger Zeit ausgewählte Anlagenbesitzer - um mich haben sie leider einen Bogen gemacht. Wäre spassig geworden, aber leider hat es nicht geklappt. Vielleicht hätte ich mehr jammern sollen, was ich noch tun kann um meinen Schrott auf Vordermann zu bringen?
Aber so hat der gute Herr Böde wohl den Braten gerochen.
Was solls - darauf ein

Gruß
Jürgen