Kabelklang und Placeboeffekt

Aber das führt hier auch vom Thema weg - das war Kabelklang oder so.

Richtig, es geht um Kabel, hatte ich doch glatt vergessen.
Kann natürlich sein, dass die Mehrheit der Klassik-CDs zu diesem Zeitpunkt von analogen Mastern stammte, aber das ist keine Entschuldigung für schlechten CD-Klang, oder? Einige der bestklingendsten CDs in meiner Sammlung sind übrigens Analogaufnahmen.

...zumal es praktisch keinen Spielraum mehr bei Verstärkern & Digitalgeräten mehr gibt.

Sagt wer?

Gruss aus Wien,

Heinrich

Man muss ja im Moment ganz schön flott sein, wenn man die Beiträge noch lesen will, bevor sie unauffällig gelöscht werden.

@martin

Man muss ja im Moment ganz schön flott sein, wenn man die Beiträge noch lesen will, bevor sie unauffällig gelöscht werden. :D

@ar

Mann bist Du schnell! Ich glaube, Du bist kein Mensch, sondern ein Betragsbewertungsroboter
Ansonsten - hab's verstanden...!

MfG
J.Ruhe

Wie meinst du das, "draufgehen sollten"?

damit meinte ich das man für 10-20% des Kaufpreises Kabel kaufen soll.
Also, Investitionssumme 1000, davon gehen dann zwischen 100 und 200 Euro für Kabel ab, bleibt für den Rest der Anlage ein Budget von 800-900 Euro..
Das ist in meinen Augen Blödsinn...
Gruß
Reinhard

Hallo,
habt ihr euch schon einmal gefragt,wie Kabelpreise von 1000,- EUR und mehr zustande kommen,so rein technisch?Glaubt ihr nicht,das ihr mindestens 950,- für den Namen bezahlt?Am besten sind noch die Versuche den Klang zu beschreiben,mit Begriffen wie spritzig,präzise,straff und natürlich klasklar.Warum habe ich noch nie von einem gehört,der sagt:
"die haben mich verarscht"oder "dem hau ich aufs Maul"
Den Unterschied zwischen 0,50 EUR und 5,- EUR kann man ja oft mit blosem Auge erkennen,die Vorteile des etwas teureren leuchten mir auch noch ein,aber wann grenzt es an Betrug?
Schade das ich nicht so ein Verkaufsgenie bin,sonst könnte ich ein paar Jahre früher in Rente gehen.

Übrigens,ich verwende selbst keine Beipackstrippen.Ich habe meine Kabel alle selbst konfektioniert,inkl. Netzkabel für unter EUR 150,-.
Ich denke für mich ist das Thema Kabel abgehakt.

Gruß
max11

Kabelklang ? Über's Kabel stolpern, Kopf anhauen, Vögel zwitschern hören - voila, Kabelklang !

@ jruhe,

Die meisten erklären was Jitter ist, wie er entsteht, wie er sich im Spektrum auswirkt oder was er sonst noch für Effekte verursacht, schweigen sich aber gänzlich bzgl. Hörbarkeit aus. Nichts Neues also.

Du hattest die Exklamation "ach, auf einmal" gebraucht, insofern muß die Neuigkeit sein, daß diese nicht gerechtfertigt war.

Das die Autoren zur Hörbarkeit nichts sagen (können), wohl aber zur meßtechnischen Seite, könnte man als Indiz dafür werten, daß es keine vorherrschende Lehrmeinung zum Hörbarkeitsgrenzwert gibt.

Ein Artikel sagt: "The only possible harm jitter could do, is to cause a sigma/delta modulator to destabilize, but then it would already have to be at the limits of stability, which means it is a badly designed one, which deserves it."

Wobei es dazu natürlich auch den Gegenentwurf in einem anderen Paper gibt, in welchem der Autor, wie ich finde nachvollziehbar, argumentiert, daß die Auswirkungen von Jitter sogar schlimmer sein könnten, mithin die Seitenbänder noch höher ausfallen würden. Ohne genaue Schaltungskenntnis ist die Frage nicht zu beantworten; andere Möglichkeit ist die Messung.

In einem Artikel steht, dass periodischer Jitter nicht besonders gut klingen würde, es wird aber keine Angabe zur Grössenodnung des Jitters gemacht.

Der Artikel von Bob Katz ist ein schlechter Witz und läuft nur auf ein "ich hab's gehört" hinaus.

Aber die Meinung kompetenter Fachleute schien Dir doch vorher auch wichtig?!
Als schlechten Witz kann man ihn sicherlich nicht bezeichnen, denn m.E. schreibt er in ehrenwerter Weise über Erfahrungen, die er im praktischen Produktionseinsatz gesammelt hat.


Welche expliziten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter kennst Du außer die von mir erwähnte "‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ ?

Wenn die Zeit reicht, werde ich alles, was ich gefunden habe morgen posten.

Nein! Jedem Hersteller sei es überlassen, 'Luft' nach oben zu lassen. Ein Fahrstuhl kann auch eine x-fach grössere Last tragen als zulässig. Rein aus Sicherheitsgründen

Ist ein Argument , allerdings scheint mir in unserem Fall die schiere Bandbreite gegen ein reines Sicherheitsargument zu sprechen; die Spanne reicht von ca. 10 ps zulässigem Jitter bis zu einigen ns.
Auf einen Fahrstuhl übertragen, würde ein 600 kg-Lift dann "sicherheitshalber" für 60 Tonnen und mehr ausgelegt sein.


Den würde ich wirklich gerne lesen, habe aber keine Lust $10 zu zahlen. Hast Du ihn zu hause? Dann könntest Du mir ihn schicken, Du hast ihn ja schliesslich bezahlt.

Auch hier, wenn es die Zeit erlaubt, werde ich einige Auszüge posten.

Im Moment kenne ich nur den Wert aus dem obigen Artikel. Kennst Du andere Grenzwerte?
Wenn es andere Grenzwerte gäbe und der Artikel aus seriöser Quelle stammte, würde ich in meiner Argumentation den konsevativsten Wert nutzen.

Ist ein guter Ansatz, aber Du hattest die vorherrschende Lehrmeinung angeführt; deine Ansicht über das Vorhandensein dieser Lehrmeinung (und ihren Inhalt) kann sich doch nicht nur auf ein Zitat aus einem Artikel gründen, den Du nicht selbst gelesen hast?!

Gruss

Hi dr.matt,

die Unterscheidung ist nicht so recht angekommen: Die Namensrechte für 'AudioNote' sind wohl nicht mehr bei dem Gold..ähh Silberfinger Kondo. Und diese auf dem europ. Markt mit diesem Namen firmierene Gesellschaft baut, siehe die Komplettanlage in der AUDIOphile, auf Hobbythekniveau.

Die Highprice-Produkte des Herrn Kondo kenne ich nicht. Die Tatsache, dass sie von einem Esoteriker vertrieben werden, steigert nicht unbedingt deren Seriösität. Schau Dir doch nur den Stuss an, den Volker Kühn im allgemeinen schreibt und über Kondo im speziellen. Da ist man stolz auf Schaltungskonzepte der 30er Jahre. Wenn das die Referenzen für die Existenz des Kabelklangs sein sollen Wir wollen aber natürlich nicht die Erkenntnisse 'einiger aufgeschlossener Hörer' vergessen *LOL*

Aber hauptsächlich warte ich immer noch auf die 15 Jahre alten Erkenntnisse zum Kabelklang.

@jruhe

Hä, war da was

Grüße
martin

Max11 spricht einen wichtigen Punkt an; ab einem bestimmten Punkt läßt sich auch durch die exotischsten Materialien, Herstellungsverfahren kein sinnvoller Zusammenhang mehr zwischen Aufwand und gefordertem Preis herstellen.

Allerdings, ob es einen gerechten Preis für eine Ware gibt, ist sicher eine spannende Frage; auch bei Diamanten ist die Preisbildung merkwürdig.
Vielleicht kann man es auch ganz entspannt sehen, letztendlich regelt der Markt die Preisgestaltung.

Gruss

Hallo,

nur zur Info, da ich nachfolgend nix dazu gelesen habe:

PS: Wo kann man den Deiner Meinung nach "Diplom-Ingenieur der Akustik" werden [...])? Ich dachte immer, die Akustik würde den Naturwissenschaften und nicht den Ingenieurswissenscahften zugerechnet.

"(Technische) Akustik" oder auch "Kommunikationsakustik" ist üblicherweise ein Teilgebiet der Elektrotechnik, welche ich mal als Ingenieurwissenschaft sehen würde.

Gruß
Thomas

Das die Autoren zur Hörbarkeit nichts sagen (können), wohl aber zur meßtechnischen Seite, könnte man als Indiz dafür werten, daß es keine vorherrschende Lehrmeinung zum Hörbarkeitsgrenzwert gibt.

Spekulation. Warum soll ein Autor nicht nur die rein technische Seite des Jitters untersuchen und die hörbare auslassen? Wenn jemand keine Angaben zur Hörbarkeit macht, gibt es halt keine Aussage dazu. Ein Biologe, der Äpfel untersucht, muss sich ja auch nicht zwangsläufig zum Geschmack äußern. Genausogut könnte ich spekulieren, dass die Autoren die Hörbarkeit ausklammern, weil sie allein durch die technische Darstellung und visualisierung suggerieren wollen, dass Jitter hörbar wäre, obwohl sie es selber nicht wissen. Verzichten wir also auf Spekulationen darüber, warum auf Hörbarkeit nicht eingegangen wird.

Ein Artikel sagt: "The only possible harm jitter could do, is to cause a sigma/delta modulator to destabilize, but then it would already have to be at the limits of stability, which means it is a badly designed one, which deserves it." Wobei es dazu natürlich auch den Gegenentwurf in einem anderen Paper gibt, in welchem der Autor, wie ich finde nachvollziehbar, argumentiert, daß die Auswirkungen von Jitter sogar schlimmer sein könnten, mithin die Seitenbänder noch höher ausfallen würden.

Es ist auch für mich klar, dass periodischer Jitter relativ gesehen "bösartiger" ausfällt als "gleichmässiger" Jitter, weil die Energie des Jitters nur auf einige wenige Frequenzbänder verteilt wird. Aber: Wenn sich das ab einem gewissen Grenzwert unterhalb des Quantisierungsrauschens abspielt, findet sowieso eine Maskierung statt.

Als schlechten Witz kann man ihn sicherlich nicht bezeichnen, denn m.E. schreibt er in ehrenwerter Weise über Erfahrungen, die er im praktischen Produktionseinsatz gesammelt hat.

Gut, ich habe mir den Artikel noch mal genauer angesehen und muss meine Aussage relativieren bzw. konkretisieren. Der Reihe nach.
Katz schreibt selbst:

"I hesitate to remove this older article from our website, as it is still informative, but I highly recommend that those interested in the latest word on this subject please read the chapter on jitter in my new book. Some questions that this previous article has raised have been clarified"

D.h, er ist wohl selbst der Meinung, dass sein Aufsatz nicht mehr aktuell genug ist (er stammt von 1995). Denn es hat sich seither sicher einiges in der DAC-Entwicklung getan. Es ist oft wichtig, sich bei Quellen aus dem Internet zu vergewissern wie alt siesind.

(1) "Although the FIFO is supposed to eliminate all the jitter coming in, it doesn't seem to be doing an adequate job. One theory put forth by David is that the crystal oscillator at the output of the FIFO is powered by the same power supply that powers the input of the FIFO. Thus, the variations in loading at the input to the FIFO are microcosmically transmitted to the output of the FIFO through the power supply. Considering the minute amounts of jitter that are detectable by the ear, it is very difficult to design a power supply/grounding system that effectively blocks jitter from critical components. Crystal oscillators and phase locked loops should be powered from independent supplies, perhaps even battery supplies."

TI z.B scheint sich Gedanken bzgl. guter Stromversorgung gemacht zu haben und empfielt bei allen neueren DACs auch die Verwendung von zwei Stromversorgungen:

"Separate power supplies are recommended for the digital and analog sections of the board. This prevents the switching noise present on the digital supply from contaminating the analog power supply and degrading the dynamic performance of the PCM1742."

Ich habe meinen Onkyo DV-SP500 DVD Player (PCM1742 multilevel delta-sigma DAC) mal aufgeschraubt - siehe da, zwei Netzteile.
Leider befindet sich Digitalboard unter dem Laufwerk, so dass ich nicht sehen kann, was für ein PLL verwendet wird. Ich gehe mal davon aus, dass sich Onkyo auch dabei an das Referenzdesign von TI gehalten hat.

(2) "Someday all D to A converters will incorporate very effective jitter-reduction circuits.Good Jitter vs. Bad Jitter"

Tun sie heutzutage. Zum PCM1742 "This 8-level delta-sigma modulator has the advantage of stability and clock jitter sensitivity over the typical one-bit (2-level) delta-sigma modulator.[...]The enhanced multilevel delta-sigma architecture also has advantages for input clock jitter sensitivity due to the multilevel quantizer, with the simulated jitter sensitivity, as shown in Figure 16."

Kurz - die heutigen DACs reagieren sich mehr so stark auf clock-jitter wie früher.

(3) "More to Come: Jitter bibliography and credits. Clarifications of some apparent contradictions in the above essay."

Leider nie gekommen! Was die Hörbarkeit von Jitter angeht, fehlt leider jeglicher Verweis auf entsprechende Untersuchungen. Daher sind Katz' schwammige Aussagen dazu leider nicht belegt.

Welche expliziten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter kennst Du außer die von mir erwähnte "‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ ? Wenn die Zeit reicht, werde ich alles, was ich gefunden habe morgen posten.

Lass Dir ruhig Zeit. Danke schonmal.

Ist ein Argument , allerdings scheint mir in unserem Fall die schiere Bandbreite gegen ein reines Sicherheitsargument zu sprechen; die Spanne reicht von ca. 10 ps zulässigem Jitter bis zu einigen ns. Auf einen Fahrstuhl übertragen, würde ein 600 kg-Lift dann "sicherheitshalber" für 60 Tonnen und mehr ausgelegt sein.

Man kann viel spekulieren, wie diese Werte zustande gekommen sind. Da können so viele Aspekte eine Rolle gespielt haben, dass wir das bestimmt nicht klären können. Du weisst ja selbst, wie Entscheidungsfindungen zustande kommen, wenn mehrere Personen daran beteiligt sind. Kannst ja versuchen einen Intel Ingenieur zu fragen ?

Den würde ich wirklich gerne lesen, habe aber keine Lust $10 zu zahlen. Hast Du ihn zu hause? Dann könntest Du mir ihn schicken, Du hast ihn ja schliesslich bezahlt. Auch hier, wenn es die Zeit erlaubt, werde ich einige Auszüge posten.

Ich weiss nicht warum Du Dich so zierst mir das Ding zu schicken. Willst Du mir etwa etwas daraus vorenthalten ?
Wenn Du Angst hast, dass ich das Paper weiterverbreite - gut, das wäre ein Grund (ich würde es natürlich nicht tun).

Ist ein guter Ansatz, aber Du hattest die vorherrschende Lehrmeinung angeführt; deine Ansicht über das Vorhandensein dieser Lehrmeinung (und ihren Inhalt) kann sich doch nicht nur auf ein Zitat aus einem Artikel gründen, den Du nicht selbst gelesen hast?!

Wenn sich ein AES Paper auf ein anderes AES Paper bezieht und die explizite Aussage...

"A recent paper [8] describes practical research that found the lowest jitter level at which the jitter made a noticeable difference to be about 10ns rms. This was with a high level test sine tone at 17kHz. With music none of their subjects found jitter below 20ns rms to be audible."

...trifft, glaube ich diese Aussage auch ohne das Original gelesen zu haben. Zudem ist diese Aussage ja wohl eindeutig.

Irgendwie habe ich dass Gefühl, dass ‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ die aktuellste Untersuchung ist, die es gibt. Richtig? Und es steht nichts drinnen, was Deine Argumentation stützt? Richtig? Nur so eine Vermutung.

Ich bin positiv überrascht, dass wir nun doch noch irgendwie miteinander 'können'. Zumindest könnte man das nach Deinen letzen Postings vermuten.

MfG
J.Ruhe

Max11 spricht einen wichtigen Punkt an; ab einem bestimmten Punkt läßt sich auch durch die exotischsten Materialien, Herstellungsverfahren kein sinnvoller Zusammenhang mehr zwischen Aufwand und gefordertem Preis herstellen.

Ja, sicherlich gibt es extreme: Kabel für 5 Euro, für 50 Euro oder für 5000 Euro je lfd. Monometer. Sicherlich kann man, kalkuliert man die Forschung ein, Preise bis zu einer Preisklasse erklären. Wenn aber ein Hersteller in sein Kabel einen Titanfaden einwebt um dann den Preis x 10 zu nehmen, ist das nicht zwingend verständlich. Nur umgekehrt richtet sich diese Entscheidung auch danach, was ich bisher ausgegeben habe für meine Anlage.

Allerdings, ob es einen gerechten Preis für eine Ware gibt, ist sicher eine spannende Frage; auch bei Diamanten ist die Preisbildung merkwürdig. Vielleicht kann man es auch ganz entspannt sehen, letztendlich regelt der Markt die Preisgestaltung.

Das ist der Punkt. Aber auch der Markt ist beeinflußbar...

Wenn sich ein AES Paper auf ein anderes AES Paper bezieht und die explizite Aussage (...) trifft, glaube ich diese Aussage auch ohne das Original gelesen zu haben. Zudem ist diese Aussage ja wohl eindeutig.

Hier in dem Forum ist es ja grundsätzlich das Problem, daß Aussagen angezweifelt werden, wenn Sie aus einer Quelle stammen, die nicht anerkannt ist oder es eine Quelle gibt, die das Gegenteil behauptet.

Wahrscheinlich muß man erst die Quelle diskutieren, bevor man aus dieser zitiert...

Gruß DS

Ja, sicherlich gibt es extreme: Kabel für 5 Euro, für 50 Euro oder für 5000 Euro je lfd. Monometer. Sicherlich kann man, kalkuliert man die Forschung ein, Preise bis zu einer Preisklasse erklären.

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass auch nur ein Audiokabelhersteller seine Kabel selbst entwickelt! Die kaufen natürlich die Kabel irgendwo als Kilometerware ein, machen höchstens eine eigene Hülle drum und eventuell noch ein paar gute Stecker dran (bzw. lassen machen). Das wars. Insofern ist es sowieso naiv zu glauben, dass Audiokabel extra für diese Anwendung entwickelt werden. Kein Audiokabelhersteller, seien sein Produkte auch noch so teuer, könnte eine eigene Industrieproduktion unterhalten oder Kabel in Auftrag fertigen lassen. "Hallo Siemens bau mir mal 10 KM Kabel nach diesen und jenen Spezifiktaionen". Die würden sich 'nen Ast lachen...

Wahrscheinlich muß man erst die Quelle diskutieren, bevor man aus dieser zitiert...

Ah ja. Mann muss erst diskutieren, ob die AES (Audio Engineering Society) eine zuverlässige Quelle ist?

MfG
J.Ruhe

Hallo,

auch wenn das Thema schon ein paar Seiten alt ist und Markus B. nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen scheint, möchte ich doch noch etwas zu seinen Aussagen schreiben, insbesondere der Behauptung, bei G.V. Kühn würde es sich um einen "gestandenen Entwickler", "Profi" etc. handeln. Ganz besonders ob der Tatsache, wie Markus Teilnehmer anging, die Hr. Kühn als "Esoteriker" bezeichneten.

Ein jeder möge selber lesen und sich sein Urteil bilden:

... Die Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur 3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts, rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ? Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören, wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer, Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist. ... Wir verwenden seit 1987 KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch teuerste)Dämpfung bewirkt. ... Meine besten Wünsche! Volker Kühn

Diese Zeilen postete übrigens Hr. Kühn persönlich in einem Forum zum Thema Netzkabelklang. Ich frage mich, als was man diesen Mann dann besser bezeichnen sollte bzw. ob irgendjemand ernstlich der Meinung ist, hier würde es sich um einen "gestandenen Entwickler und Profi" handeln...

Gruß, T.

Sicherlich kann man, kalkuliert man die Forschung ein, ********************************** Preise bis zu einer Preisklasse erklären. Gruß DS

das ist doch genau die Aussage auf die alle warteten.

FORSCHUNG:

= Beschäftigung mit technischen und wissenschaftlichen Grundlagen,
welche es erlauben, ein Ergebnis (Kabelklang) zu finden und zu begründen !

ALSO, wenn ein Kabel auf der Basis einer Forschung entwickelt wurde, folgt man
dem jetzigen technischen Wissen, und KEINER unerklärlichen Esoterik.

FAZIT:

Kabelklang ist erklärbar (wenn es ihn gäbe)und messbar, sonst könnten ja
die Forschungsergebnisse nicht überprüft werden.

Dies wird aber permanent von den Goldohren, mit dem Hinweis auf das unvollkommene
und unerforschte Verhalten von Luftwellen auf das Ohr, abgestritten.


Frank

@Peter:

Noch ganz kurz:

Doch, genau das ist der Weg, erst mal alle Technikerargumente abzuarbeiten. Oder ist Dir und anderen entfallen, dass sich die Goldohrenfraktion grossenteils auf den Standpunkt zurückgezogen hat "Die Techniker müssen beweisen, dass es Kabelklang nicht gibt".

Nein, das ist mir nicht entfallen, es ist aber die Frage, inwieweit das sinnvoll ist. Davon mal ganz abgesehen können die Techniker nicht beweisen, daß es Kabelklang nicht gibt, da Nicht-Existenzen generell nicht beweißbar sind. Wenn also die Logik bei Forderungen der Goldohren aussetzt, wird das Spielchen mitgespielt, und das von Leuten, die doch gerade die Logik groß auf ihre Fahnen geschrieben haben? Bin ich der einzige, der das mehr als verwirrend findet?

Nun wird genau das angeboten, doch das ist nun aber auch wieder nicht richtig.. Wenn auch dieses aufwendige Verfahren, was der Zusammenarbeit beider Lager bedürfe, abgelehnt wird, was mich letztenendes nicht überrascht, bleibt nur noch ein bitteres Fazit:

ICH habe es abgelehnt und dies IMHO auch begründet. Ich verstehe nicht, warum du das jetzt unzulässigerweise zu einer allgemeinen Ablehnung verallgemeinerst und dies gleich als Argument mißbrauchst. Kannst du nicht zwischen mir und den restlichen Teilnehmern dieser Diskussion differenzieren? Und warum gehst du nicht auf meine Begründung ein, wenn dir meine Ablehnung nicht zusagt?

Die Kabelhörer haben überhaupt kein Interesse, zur Klärung beizutragen.

Wenn sie überhaupt gar kein Interesse gehabt hätten, dann wären sie nicht in München zum Test erschienen. Also kann das so pauschal nicht stimmen.

Gruß,
Axel

@ jruhe,

Spekulation.
Natürlich, wenn das durch die einleitende Formulierung "könnte als Indiz dafür gelten" nicht klar wird, dann bleibt wohl nur noch ein ACHTUNG! SPEKULATION zur Kennzeichung.

Es ist auch für mich klar, dass periodischer Jitter relativ gesehen "bösartiger" ausfällt als "gleichmässiger" Jitter, weil die Energie des Jitters nur auf einige wenige Frequenzbänder verteilt wird. Aber: Wenn sich das ab einem gewissen Grenzwert unterhalb des Quantisierungsrauschens abspielt, findet sowieso eine Maskierung statt.

Anfangs warst Du anderer Ansicht, siehe Dein erstes Posting im Jitter-oder-nicht-Jitter-Thread.
Inwieweit Maskierung da ist oder nicht, wäre weitere Untersuchungen wert. Die Erfahrungen mit verschiedenen Ditherstrategien lassen erwarten, daß auch das nicht ganz klar ist.

Ich habe meinen Onkyo DV-SP500 DVD Player (PCM1742 multilevel delta-sigma DAC) mal aufgeschraubt - siehe da, zwei Netzteile.
Leider befindet sich Digitalboard unter dem Laufwerk, so dass ich nicht sehen kann, was für ein PLL verwendet wird. Ich gehe mal davon aus, dass sich Onkyo auch dabei an das Referenzdesign von TI gehalten hat.

Wie schon gesagt, wenn man alles richtig macht, wird Jitter keine Rolle spielen.

Kurz - die heutigen DACs reagieren sich mehr so stark auf clock-jitter wie früher.

Wie im anderen Thread schon gesagt, es handelt sich um ein Diagramm zu random Jitter, und es ist keine Messung sondern eine Simulation.

Ich weiss nicht warum Du Dich so zierst mir das Ding zu schicken. Willst Du mir etwa etwas daraus vorenthalten ?
Wenn Du Angst hast, dass ich das Paper weiterverbreite - gut, das wäre ein Grund (ich würde es natürlich nicht tun).

Ich habe es als PDF vorliegen, und in solchen Fällen nehme ich die Copyrights ernst. Deswegen kann ich es Dir nicht schicken.

...trifft, glaube ich diese Aussage auch ohne das Original gelesen zu haben. Zudem ist diese Aussage ja wohl eindeutig.

Wie gesagt, Du kannst Dich i.a.R. darauf verlassen, daß richtig zitiert wird.
Es ging aber doch nicht um die Richtigkeit des Zitates, sondern um die Frage, ob ein Zitat für Dich schon ausreichte, um anzunehmen, daß es die vorherrschende Lehrmeinung widergibt?
Denn auch ohne den Artikel gelesen zu haben, mußt Du dann ja überzeugt davon sein, daß die Autoren methodisch perfekt gearbeitet haben, die Ergebnisse allgemeingültig sind, und somit die Verallgemeinerung zulässig.


Irgendwie habe ich dass Gefühl, dass ‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ die aktuellste Untersuchung ist, die es gibt. Richtig? Und es steht nichts drinnen, was Deine Argumentation stützt? Richtig? Nur so eine Vermutung.

Meine Argumentation ist, daß die Hörbarkeit von Jitter noch nicht geklärt ist.
Insofern kann dieses Papier meine Argumentation sicher nicht stützen.
Ich halte es übrigens für eine gute Arbeit, leider umfaßt sie (deswegen) 27 Seiten.

Ich bin positiv überrascht, dass wir nun doch noch irgendwie miteinander 'können'. Zumindest könnte man das nach Deinen letzen Postings vermuten.

Ich behaupte ja, mit jedem zu können, der an sinnvoller Diskussion interessiert ist.

Gruss

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass auch nur ein Audiokabelhersteller seine Kabel selbst entwickelt! Die kaufen natürlich die Kabel irgendwo als Kilometerware ein, machen höchstens eine eigene Hülle drum und eventuell noch ein paar gute Stecker dran J.Ruhe

Wie wäre es, wenn Du Dich mal informierst, bevor Du hier in Glaubensfragen abdriftest und eindeutige Unwahrheiten postest?

@ jruhe,

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass auch nur ein Audiokabelhersteller seine Kabel selbst entwickelt!

Ich nehme doch an, er glaubt es, und ich weiß, daß mehrere Audiokabelhersteller ihre Kabel selber entwickeln.
Dir mag das, aus vermutlich beschränkter Kenntnis, unglaublich erscheinen, aber das ist nicht so.

Die kaufen natürlich die Kabel irgendwo als Kilometerware ein, machen höchstens eine eigene Hülle drum und eventuell noch ein paar gute Stecker dran (bzw. lassen machen). Das wars.

Was bringt Dich eigentlich dazu, reine Spekulation wie eine Tatsache zu formulieren?
Du kennst Dich mit einiger Wahrscheinlichkeit mit den Feinheiten der Kabelproduktion, den Unterschieden in der Herstellerlandschaft etc. nicht aus.
Wieso bist Du trotzdem der Ansicht hier derartige Beiträge posten zu müssen??

Insofern ist es sowieso naiv zu glauben, dass Audiokabel extra für diese Anwendung entwickelt werden. Kein Audiokabelhersteller, seien sein Produkte auch noch so teuer, könnte eine eigene Industrieproduktion unterhalten oder Kabel in Auftrag fertigen lassen. "Hallo Siemens bau mir mal 10 KM Kabel nach diesen und jenen Spezifiktaionen". Die würden sich 'nen Ast lachen...

Es ist naiv zu glauben, ein Kabel ließe sich nur entwickeln, wenn man eine Kabelproduktionsstätte sein eigen nennen kann.
Und ja, es ist deutlich teurer, Kabel herstellen zu lassen, wenn die Mengen kleiner als bei Standardprodukten sind, wie in jedem anderen technischen Bereich auch.

Und ja, es gibt auch "Hersteller" die nur Standardprodukte veredeln.

Gruss

@Markus_Berzborn

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass auch nur ein Audiokabelhersteller seine Kabel selbst entwickelt! Die kaufen natürlich die Kabel irgendwo als Kilometerware ein, machen höchstens eine eigene Hülle drum und eventuell noch ein paar gute Stecker dran J.Ruhe Wie wäre es, wenn Du Dich mal informierst, bevor Du hier in Glaubensfragen abdriftest und eindeutige Unwahrheiten postest?

Das sowas ausgerechnet von dir kommt, der die "vorgeblich wissenschaftlichen Theorien" gegen Kabelklang ablehnt, weil es "Kabelklang nun einmal gibt", denn "es ist halt so".

Das sowas ausgerechnet von dir kommt

Von wem hier was kommt, spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Was JRuhe sagt, ist einfach unwahr. Ich behaupte ja nicht, dass er wissentlich lügt, er ist wahrscheinlich einfach nicht informiert.

Das sowas ausgerechnet von dir kommt Von wem hier was kommt, spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Was JRuhe sagt, ist einfach unwahr. Ich behaupte ja nicht, dass er wissentlich lügt, er ist wahrscheinlich einfach nicht informiert.

Und woher kommen deine Informationen so? Wie entwickelt ein Audio-Kabelhersteller eigentlich seine Kabel, wenn sowieso keiner weiss, wie sie funktionieren?

Und woher kommen deine Informationen so? Wie entwickelt ein Audio-Kabelhersteller eigentlich seine Kabel, wenn sowieso keiner weiss, wie sie funktionieren?

Frag nach. Lies nach. Adressen und Infos diverser Hersteller sind alle im Internet zu finden. Ich hoffe, Du bist mit diesem Medium einigermaßen vertraut, und ich muss Dir nicht auch noch die Links raussuchen.

Hallo,
die Entwicklungsarbeiten für Kabel wurden doch schon vor Jahrzehnten gemacht,oder?(Kupfer in möglichst reiner Form)
Am Aufbau,Abstand der Leiter,am Querschnitt und natürlich an der Farbe wird herumexperimentiert.
Wichtig dabei ist nur,das es sich rein optisch von den anderen unterscheidet.Mit gewitzten Werbesprüchen wird es dann als das Non plus Ultra angeboten.
Firmen die Kundenspezifische Kabel herstellen gibt es dutzende.Der Preis ergibt sich zu 90% aus der Reinheit und Menge des verarbeiteten Kupfers.
Ich selbst habe Angebotslisten vorliegen,in denen im Kleingedruckten steht"Ab 3000 m Mantelfarbe und Aufdruck frei wählbar"
Oder wie ist es zu erklären,das bei ebay Van den Hul Kabel für einen Bruchteil verkauft wird.(Kabel identisch,nur andere Stecker)
Vielleicht ein Lottomillionär der VAn den Hul ruinieren will?
Gruß
max11

Wie entwickelt ein Audio-Kabelhersteller eigentlich seine Kabel, wenn sowieso keiner weiss, wie sie funktionieren? Frag nach. Lies nach. Adressen und Infos diverser Hersteller sind alle im Internet zu finden. Ich hoffe, Du bist mit diesem Medium einigermaßen vertraut, und ich muss Dir nicht auch noch die Links raussuchen.

Also weisst du es nicht?

"Hallo Siemens bau mir mal 10 KM Kabel nach diesen und jenen Spezifiktaionen". Die würden sich 'nen Ast lachen...

Ne, die sagen Dir einen Preis und machen das, egal was die von der Spezifikation halten. Die verdienen Ihre Kohle nicht mir 'Nein'- Sagen und 'nen Ast lachen...

Hallo, die Entwicklungsarbeiten für Kabel wurden doch schon vor Jahrzehnten gemacht,oder?(Kupfer in möglichst reiner Form) Am Aufbau,Abstand der Leiter,am Querschnitt und natürlich an der Farbe wird herumexperimentiert. Wichtig dabei ist nur,das es sich rein optisch von den anderen unterscheidet.Mit gewitzten Werbesprüchen wird es dann als das Non plus Ultra angeboten. max11

Lieber Max11,
Für Dich gilt das gleiche, wie für JRuhe und Mitleser: Informiere Dich erstmal, bevor Du Dich zum Thema äußerst. Erstens ist Kupfer bei weitem nicht der einzige Leiter, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Zweitens ist die innere Struktur und Anordnung der Leiter bei verschiedenen Herstellern völlig unterschiedlich, also sind die Entwicklungsarbeiten in dem Bereich keinesfalls abgeschlossen.
Den Blödsinn mit der Farbe will ich mal nicht kommentieren, das ist billigste Polemik. Und welche gewitzten Werbesprüche kennst Du denn so?
Van den Hul-Kabel schätze ich allerdings persönlich auch nicht so besonders.

Also weisst du es nicht?

Lieber "Mitleser"
Ich weiß natürlich nicht, ob ich davon ausgehen kann, dass Du über ein Mindestmaß an logischem Denkvermögen verfügst, aber ich will es Dir zuliebe mal annehmen. Sollte dies also der Fall sein, müsste Dir doch wohl klar sein, dass Du Informationen über den Ablauf des Entwicklungsprozesses einzelner Produkte am besten vom jeweiligen Hersteller bekommst. Oder es war zufällig ein Journalist oder ein Werksspion anwesend.

die Entwicklungsarbeiten für Kabel wurden doch schon vor Jahrzehnten gemacht,oder?(Kupfer in möglichst reiner Form)

Die Kabelhersteller setzt schon immer wieder unterschiedliche Ideen ein. Bei dem von Dir genannten Bespiel wäre zu nennen die "HYBRID and LINEAR STRUCTURED CARBON ®" Kabeltechnologie.

Oder wie ist es zu erklären,das bei ebay Van den Hul Kabel für einen Bruchteil verkauft wird.(Kabel identisch,nur andere Stecker)

Vielleicht ist der laufende Meter der Kabel echt günstig zu bekommen und wenn Du selber Stecker anbringst, wird es viel günstiger.

Bsp: Van den Hul D 102 III Hybrid Cinchkabel kostet original ca. 100 Euro, der laufende Mono- Meter des Kabels bekommst Du für unter 15 Euro. Was ein paar gute Stecker kosten, weißt Du auch.

Gruß DS

Hallo Markus,
ich glaube ich habe mich bereits genügend informiert.
Ich habe Kupfer auch nur als Beispiel genommen,weil es das meistverwendete Material ist,oder siehst Du das anders?
Ich wollte nur verdeutlichen,das jeder ab einer bestimmten Abnahmemenge das Kabel seiner Wahl herstellen lassen könnte.Ein Beispiel,ich kaufe mit einen Meter eines sündhaft teuren Kabels,gehe zu einer Kabelschmiede und lasse mir eine Rolle fertigen.Das Ergebniss ist mit Sicherheit genau so gut wie das Original.
Warum mache ich das nicht?
GAnz einfach,weil ich nicht den entsprechenden Namen habe um es für 100,- EUR zu verkaufen,sondern nur für 5,- EUR,mehr ist es auch nicht wert.
Natürlich könnte ich auch ein eigenes "entwickeln","welche Farbe nehm ich denn blos",aber ich würde beim besten Willen keinen finden der es mir mit Gold aufwiegt.

Gruß
max11

Hallo Axel,

@Peter: Noch ganz kurz: Doch, genau das ist der Weg, erst mal alle Technikerargumente abzuarbeiten. Oder ist Dir und anderen entfallen, dass sich die Goldohrenfraktion grossenteils auf den Standpunkt zurückgezogen hat "Die Techniker müssen beweisen, dass es Kabelklang nicht gibt". Nein, das ist mir nicht entfallen, es ist aber die Frage, inwieweit das sinnvoll ist. Davon mal ganz abgesehen können die Techniker nicht beweisen, daß es Kabelklang nicht gibt, da Nicht-Existenzen generell nicht beweißbar sind. Wenn also die Logik bei Forderungen der Goldohren aussetzt, wird das Spielchen mitgespielt, und das von Leuten, die doch gerade die Logik groß auf ihre Fahnen geschrieben haben? Bin ich der einzige, der das mehr als verwirrend findet? Nun wird genau das angeboten, doch das ist nun aber auch wieder nicht richtig.. Wenn auch dieses aufwendige Verfahren, was der Zusammenarbeit beider Lager bedürfe, abgelehnt wird, was mich letztenendes nicht überrascht, bleibt nur noch ein bitteres Fazit: ICH habe es abgelehnt und dies IMHO auch begründet. Ich verstehe nicht, warum du das jetzt unzulässigerweise zu einer allgemeinen Ablehnung verallgemeinerst und dies gleich als Argument mißbrauchst. Kannst du nicht zwischen mir und den restlichen Teilnehmern dieser Diskussion differenzieren? Und warum gehst du nicht auf meine Begründung ein, wenn dir meine Ablehnung nicht zusagt? Die Kabelhörer haben überhaupt kein Interesse, zur Klärung beizutragen. Wenn sie überhaupt gar kein Interesse gehabt hätten, dann wären sie nicht in München zum Test erschienen. Also kann das so pauschal nicht stimmen. Gruß, Axel

zu dem Logikpunkt:
Leider kann man da auch im Eifer der Diskussion unbedacht in eine Falle tappen.
Natürlich hast Du Recht, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Halt nur ein weiterer Beleg, auf welcher Ebene die Diskussion von den Goldohren geführt wird...

Ablehnung:
o.k., war ein Fehler, Deine Meinung zu verallgemeinern. Hatte quasi in der "Vorschau" angenommen, dass die andere Fraktion Deine Begründung aufgreifen würde....

Interesse zur Klärung:
Hatte ich VOR dem Test auch noch angenommen.
NACH dem Test konnte davon aber keine Rede mehr sein. Auch wenn die Testbedingungen möglicherweise nicht optimal waren, so waren sie doch besser als bei den Goldohren im stillen Kämmerlein.
Wenn selbst die Goldohren dann aber keinen Unterschied mehr feststellen konnten, und anstatt die dann eigentlich naheliegenden Schlüsse zu ziehen, dann NACHTRÄGLICH die VORHER akzeptierten, nun aber plötzlich ungeeigneten Testbedingungen am Versagen schuld waren, dann kann nicht wirklich Bereitschaft zur Klärung unterstellt werden.
So wie ich das sehe, sollte der Test lediglich, und da waren sich Einige vorher ja so verdammt sicher, den eigenen Standpunkt bestätigen.
Da nicht wahr sein konnte, was nicht wahr sein durfte, wurde das Testverfahren zerredet, nachdem die Goldohren so kläglich versagt hatten.
Ist mir in den Megathreads etwas entgangen, oder ist da wenigstens ein Kabelhörer gewesen, der NACH dem Test seinen Standpunkt auch nur ansatzweise in Frage gestellt hätte ??

Gruss
Peter Krips

Hallo Markus, ich glaube ich habe mich bereits genügend informiert. max11

Nein, hast Du offenbar nicht, wie aus dem Rest Deines Postings, das wiederum nur billigste Polemik enthält, offensichtlich hervorgeht.
Aber ich möchte Dich von Deinem Glauben, dass der Entwicklungsprozess von Kabeln in erster Linie in der Auswahl der Mantelfarbe besteht, keineswegs abbringen, wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst.

@all:

Ich möchte nochmal an das Thema des Threads erinnern!

Das heisst nicht - "werden Kabel von den Herstellern oder sonst wem entwickelt", sondern "Kabelklang und Placeboeffekt".

Für beide pro/kontra ist es doch völlig belanglos wer ein Kabel entwickelt hat!

Gegenseitig aufgestellte Behauptungen hinsichtlich der Entwicklung (von beiden Seiten unbewiesen) bringen niemanden weiter.

Also bitte beim Thema bleiben!

Und nochmal an alle, bitte achtet auf Euren Ton! Gegenseitige Verunglimpfungen und seien es auch nur Unterschwellige (z.B. HOLZOHREN, GOLDOHREN etc.) bitte ich künftig zu unterlassen.

Danke!

Hallo,

vielleicht können wir ja den Diskussionansatz auf eine sachliche Ebene zurückbringen. Markus, wenn Du der Meinung bist, in Hifi-Kabeln würde nennenswert konstruktiv entwickelt, dann könntest Du uns ja mal einige Beispiele für typische, auf die Funktion bezogene (in diesem Fall Reproduktionsqualität) Entwicklungsziele und Zielparameter nennen, wie sie ein Standardkabel nicht erreicht und wie sie nur durch einen aufwendigen Entwicklungsprozeß erreicht werden können. Denn "Entwicklung" impliziert für mich, daß dort ein auf die Funktion des Produktes bezogenes Entwicklungsziel in nachvollziehbaren Größen festgelegt wird - z.B. bei einer Verstärkerentwicklung wird festgelegt, wieviel Leistung der Verstärker bei welcher Klirrgrenze abgeben können muß.

Zweitens ist die innere Struktur und Anordnung der Leiter bei verschiedenen Herstellern völlig unterschiedlich, also sind die Entwicklungsarbeiten in dem Bereich keinesfalls abgeschlossen.

Es wäre sinnvoll darzulegen, warum dies einen Einfluß auf die Funktion des Kabels (respektive den "Klang") haben soll, denn sonst könnte man auch vermuten, es würde sich um Kosmetik handeln und damit letztendlich die Frage, ob das Kabel rot oder blau ist. Oder um beim Beispiel Verstärker zu bleiben: Mann kann hier auch "entwickeln", daß die Drehknöpfe Maßtoleranzen von 1/100mm einhalten, sicher kein triviales Problem, trotzdem für die Funktion irrelevant.

Die andere Frage wäre, ob es High-End-Kabelhersteller gibt, die ihre Kabel wirklich selber herstellen - vielleicht nennt Markus uns da ja mal Namen. Denn ansonsten könnte ja mal jemand recherchieren, was die eigentliche Fertigung kosten würde. Das ist sicherlich unabhängig von der Frage, ob Kabel überhaupt den Klang verändern, aber dsa Argument der angeblich so hohen Fertigungs- und Entwicklungskosten wurde ja hier als Rechtfertigung für teure High-End-Kabel aufgeworfen, so kann man ja dieses wenigstens mal auf Plausibilität hin prüfen.

Denn es gibt Indizien, daß dies so nicht stimmen kann. Ich zitiere erneut die Studie von Monster Cable aus den USA, die bei ihren Vertriebspartnern festgestellt haben, daß mit Hifi-Kabeln in diesen Läden zwar nur 3% des Umsatzes, aber 30% des Gewinns gemacht wird. Das scheint mir für ein Produkt, dessen hoher Preis mit hohen Herstellungskosten gerechtfertigt wird, schlichtweg unmöglich zu sein.

Das Beispiel No Limits - übrigens ein recht bekannter High-End-Kabel-Vertrieb, der noch aktiv ist - habe ich nur als Spitze des Eisbergs genannt, weil hier Maschinenkabel der Fa. Lapp mit einem Netzstrumpf versehen und zu einem Vielfachen des eigentlichen PReises verkauft wurden, wobei man sich noch nichtmal die Mühe machte, unter dem Überzug die Beschriftungen von Lapp zu entfernen. Warum sollte dies nun bei anderen Vertrieben deutlich anders sein?

Gruß, T.

Warum sollte dies nun bei anderen Vertrieben deutlich anders sein? Gruß, T.

Weil es nachweisbar anders ist. Brauchste nur mal in ein paar Kabel reinzugucken, so einfach ist das, falls Dir das nicht zuviel Mühe macht.

Hallo Markus Berzborn
Ich habe bisher von deiner Seite noch nichts vernünftiges zum Thema gehört.
Du wirft den anderen vor, das sie selber keinen Sachverstand vom Thema haben, kannst aber selbst nicht die Entwicklungen der Kabel erklären.
Ich an deiner Stelle, würde mich mal mit Kabeln für die industrielle Kommunikation auseinander setzten. Dort sind Eigenschaften gefragt, die wesentlich höher liegen, als beim popligen Hifi Kabel. Gerade in EMV verseuchten Räumen (Produktionsstätten), in Wohnungen ist die EMV Belastung relativ gering, sind Kabel gefragt, die Störsicher Daten übertragen. Und das erreicht man, zu einem Bruchteil der Kosten für ein sogenanntes HIGH End Kabel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Noch was
Jedes Kabel ist Mathematisch beschreibbar!!!!!!!!!!!!!!!
Kannst mal deine HIGH END Kabel ausrechnen und mit standard Kabel vergleichen.

Hallo Markus,

mal davon abgesehen, daß ein "Reinschauen" in konfektionierte Kabel nichttrivial ist, sofern sie einem nicht gehören, ist damit doch nicht nichts geholfen - wer sagt mir denn, daß ein solches Kabel nicht ein umlackiertes Kabel für sonstige andere Anwendungen ist? Oder als Massenware in irgendeinem Land der Erde hergestellt wird zu einem Bruchteil des hiesigen Verkaufspreises?

Ich kann nicht erkennen, warum andere Vertriebe anders verfahren sollten als No Limits, vielleicht mit dem Unterschied, daß man sich nicht ganz so leicht erwischen läßt. Aber da Du ja vielleicht auf mein sachliches Posting noch ausführlich antworten wirst, vielleicht auch etwas zu G.V. Kühn sagst, erwarte ich da eine erschöpfende Antwort.

Gruß, T.

OK, nehmen wir an, es gibt ihn den Kabelklang....

Von den Befürwortern kommen folgende Argumente:

- das Kabel muss zum jeweiligen Verstärker und LS passen

- die Kapazität des Kabel hat eine Klang beeinflussende Wirkung

- der Skineffekt hat eine Klang beeinflussende Wirkung

- die Elektronengeschwindigkeit hat eine Klang beeinflussende Wirkung

- der Widerstand des Kabels hat eine Klang beeinflussende Wirkung

- usw., usw.


All die oben beschriebenen Kabelparameter sind lineare Grössen, ODER ??

Nun meine Frage an die Befürworter:


Wie ändert sich der Klang, wenn sich die Kabellänge

- verdoppelt
- vervierfacht
- verzehntfacht
- verhundertfacht

Der Widerstandsfaktor kann duch eine Pegelanpassung augeglichen werden,
dann bleiben noch die anderen oben beschriebenen Parameter übrig.

Wenn also das Kabel als aktives Teil in die Kette Verstärker > LS eingeht,
MUSS der Klang sich zwangsläufig mit der Länge verändern.

Das heisst, der Verstärker XXX und der LS ZZZ harmonieren am besten mit dem
Kabel XYZ, das Optimum wird jedoch NUR mit einer Kabellänge von exakt 2091 mm
erreicht, jede Abweichung verändert das Klangbild.

Entscheidend ist somit die Länge das Kabels.

Bitte nun aber keine Argumente, dass sich 1-2 mm nicht auswirken können,
es gibt soviel Dinge, die das Ohr hören kann, und die nicht erklärbar oder
messbar sind.

Wer kann über entsprechende Erfahrungen berichten ?


Frank

vielleicht auch etwas zu G.V. Kühn sagst, erwarte ich da eine erschöpfende Antwort. Gruß, T.

Zu Herrn Kühn kann ich Dir ganz konkret sagen, dass ich mir bei ihm vor etlichen Jahren sämtliche damals erhältlichen und noch in der Entwicklung befindlichen MusiCable im aufgeschnittenen Zustand ansehen konnte. Mir waren zu dieser Zeit keine entsprechend aufgebauten Standardkabel bekannt. Von Hören spreche ich erst gar nicht, denn das hat für Dich ja sowieso keinen Wert.
Über Deine reichlich naive Vorstellung von Verstärkerentwicklung sag ich lieber nichts...
Unterhalte Dich einfach mal mit ein paar kompetenten Leuten aus dem Bereich.

Hallo Markus,

Tut mir leid, aber dsa ist ja als Argument ein bißchen sehr dünn. Wer sagt denn, daß Du auch nur annähernd alle Standardkabel kennst bzw. woher willst Du wissen, daß man die entsprechenden Kabel nicht für deutlich weniger Geld unter Angabe von Größe, Querschnitt, Aufbau etc. bei Großherstellern odern kann? Und was sagt das darüber aus, was an diesen Kabeln "entwickelt" wurde? Bist Du nicht willens oder nicht in der Lage, uns konkrete Entwicklungsziele zu nennen?

Von Hören spreche ich erst gar nicht, denn das hat für Dich ja sowieso keinen Wert.

Oh doch, es hätte für mich den allerhöchsten Wert, wenn ein Verfechter des Kabelklanges in der Lage wäre, in einem Blindtest die Unterschiede zwischen einzelnen Kabeln zu hören und zuzuordnen. Dsa würde eine Menge meiner Ansichten zum Thema stark revidieren. Nur leider passiert genau das nicht, immer wenn es mal einen vernünftigen Test gibt, ist das Ergebnis stets das gleiche.

Darf ich davon ausgehen, daß Du zu meinen Fragen nicht mehr Stellung nehmen wirst, und Deine Behauptungen ein paar Seiten vorher damit als haltlos dastehen?

Gruß, T.

OK, nehmen wir an, es gibt ihn den Kabelklang.... Von den Befürwortern kommen folgende Argumente: - das Kabel muss zum jeweiligen Verstärker und LS passen - die Kapazität des Kabel hat eine Klang beeinflussende Wirkung - der Skineffekt hat eine Klang beeinflussende Wirkung - die Elektronengeschwindigkeit hat eine Klang beeinflussende Wirkung - der Widerstand des Kabels hat eine Klang beeinflussende Wirkung - usw., usw. All die oben beschriebenen Kabelparameter sind lineare Grössen, ODER ?? Nun meine Frage an die Befürworter: Wie ändert sich der Klang, wenn sich die Kabellänge - verdoppelt - vervierfacht - verzehntfacht - verhundertfacht Der Widerstandsfaktor kann duch eine Pegelanpassung augeglichen werden, dann bleiben noch die anderen oben beschriebenen Parameter übrig. Wenn also das Kabel als aktives Teil in die Kette Verstärker > LS eingeht, MUSS der Klang sich zwangsläufig mit der Länge verändern. Das heisst, der Verstärker XXX und der LS ZZZ harmonieren am besten mit dem Kabel XYZ, das Optimum wird jedoch NUR mit einer Kabellänge von exakt 2091 mm erreicht, jede Abweichung verändert das Klangbild. Entscheidend ist somit die Länge das Kabels. Bitte nun aber keine Argumente, dass sich 1-2 mm nicht auswirken können, es gibt soviel Dinge, die das Ohr hören kann, und die nicht erklärbar oder messbar sind. Wer kann über entsprechende Erfahrungen berichten ? Frank

Stimmt
Hast vollkommen recht.
Nur erhält man darauf keine Antwort, da der Effekt halt da ist.
Sowas braucht man Ungläubigen nicht zu erklären.

Eben... währe ja auch vorbehaltlos denkbar das ein bei einem Meter "hell klingendes" Kabel bei drei Metern absolut dumpf klingt...

Vermutlich war es der Längenvorteil der Hörzone-Wäscheleine gegen das Mogami *G*

Bist Du nicht willens oder nicht in der Lage, uns konkrete Entwicklungsziele zu nennen?

Mein lieber Malte,

Warum unterhältst Du Dich nicht mit den Leuten selber? Da kriegst Du Infos aus erster Hand. Warum soll ich hier als Spokesman irgendwelcher Entwickler auftreten, von denen ich gar nicht wissen kann, was die zu welchem Zeitpunkt bewogen hat, eine Entscheidung so zu treffen und nicht anders? Ich kann Dir jedenfalls verraten, dass bei der Entwicklung hochwertiger Komponenten, sei es Kabel oder Verstärker, eine Menge Empirie, sprich Trial and Error dabei ist. Es gibt Verstärkerentwickler, die unterziehen einzelne kleinste Bauteile einem vergleichenden Hörtest. Das ist ein bisschen komplexer, als einfach nur einen bestimmten niedrigen Klirrfaktor bei einer bestimmten Leistung erreichen zu wollen. Das kann praktisch jeder.

Sie haben einen Sonderwunsch? Wir fertigen Ihr Kabel nach Ihren Anforderungen. Wir sind sehr stark in der Fertigung und Entwicklung von Spezialleitungen für den Audiosektor, Maschinenbau und der Telekommunikation. Wir beraten Sie bei der Kabelentwicklung und der Vermarktung. Wir fertigen selbst kleine Losgrößen nach Ihren Spezifikationen und versehen Ihre Kabel auch gerne mit Ihrem Markenzeichen, Ihrem Aufdruck und Ihrem Logo. Je nach Komplexität des Leitungsaufbaus beträgt die Lieferzeit für diese Sonderlösungen nur etwa 3-5 Wochen. Wir fertigen Kabel mit Vergoldeten, versilberten oder verzinnten Litzen Teflon Isolation, PVC, PE und VPE-Isolation PVC, PUR und halogenfreiem und flammwidrigen Mantelmaterial nach VDE 0472 Oh wie wohl ist uns... am Abend, weil wir Ihnen alles geliefert haben. Und fast alles ist möglich, dank unserer Logistik. Wir besitzen "eine Armada" flinker, kleiner Maschinen zum abwickeln und umtrommeln auf Ringe, Pappspulen und Holztrommeln. Bei diesen fahrbaren und vollautomatischen Spulmaschinen handelt es sich um speziell für SOMMER CABLE entwickelte Sonderanfertigungen, mit denen wir blitzschnell an jede Stelle unseres riesigen Trommellagerregals fahren können. Wir gehen also nicht den üblichen Weg, bei der die Trommel zur Maschine gebracht werden muß. Das erleichtert unseren Mitarbeitern die Arbeit und bietet Ihnen eine schnelle und verläßliche Zulieferung. Jede Trommel besitzt - im Sinne der ISO 9000 - eine Serien-Nummer und garantiert damit die Rückverfolgbarkeit der Ware. Alle unsere Wickelmaschinen sind mit eichfähigen, speicherbaren und elektronischen Längenmeßgeräten versehen. Das bedeutet für Sie: Wo Hundert Meter "draufsteht" sind auch Hundert Meter "drin".

Wunschkabel & Markting Beratung all inclusive

Und wo bekommt Sommerkabel seinerseits ihre Rohkabel her? Aus der großindustrieellen Herstellung.

MfG
J.Ruhe

Und wo bekommt Sommerkabel seinerseits ihre Rohkabel her? Aus der großindustrieellen Herstellung. MfG J.Ruhe

Aha, der Verbreiter von Falschinformationen jruhe meldet sich auch mal wieder zu Wort.
Und den Unterschied von Leitern/Litzen und Kabeln kennt er offensichtlich auch nicht.

Noch was zum Denken
Laut Maxwell wird die Energie nicht über den Strom, sondern über TEM (transversalen elektro-magnetischen Welle) übertragen. Ich glaube, wer etwas verstand von der Elektrotechnik hat, weiß was das zu bedeuten hat.

Hallo MMDC,

vieleicht solltest du aber auch an die Unwissenden denken und sagen was das Bedeutet. Schlagworte ohne Erklärung in den Raum werfen finde ich nicht gerade hilfreich.

Gruß
Eisbär64

Also weisst du es nicht? Lieber "Mitleser" Ich weiß natürlich nicht, ob ich davon ausgehen kann, dass Du über ein Mindestmaß an logischem Denkvermögen verfügst, aber ich will es Dir zuliebe mal annehmen. Sollte dies also der Fall sein, müsste Dir doch wohl klar sein, dass Du Informationen über den Ablauf des Entwicklungsprozesses einzelner Produkte am besten vom jeweiligen Hersteller bekommst.

Hast du diese Informationen jetzt, oder nicht?