Klangtest gefroren und schwarzer Rand

Da sieht doch mal gut aus.
Das ich seit 1997 die Zeitschriften Audio, Stereo, Car hifi und Sound Off(kam erst später dazu) lese erwähne ich hier nur mal so nebenbei.
Mist ist gar nichts was ich geschrieben habe

Rausgekramt hatte ich das Thema aus akutellem AnlassMeiner seits.
Wobei ich sagen muss,dass ich keiner der Nutzungsregeln lesen konnte dass man sich nicht zu alten Themen äussern darf. Falls das so ist, dann bitte ich um Bann meiner Kommentare

Nun nochmal zu LESEN.

1.Mein Cd Player las 2 MP3 Cds nicht mehr aus... ich legte darauf die Cds in mein PC Laufwerk was wiederum diese CDs, selbst unter Zuhilfenahme des Programms ISOBuster, nicht auslesen konnte..und das selbst nach mehrfachem rein und raus.
Und nun aufgepasst Herrschaften, diese CDs malte ich mit einem Edding Permanentmarker an und siehe da ohne Probleme wurden alle Lieder wiedergegeben.
Bin mal gespannt was für Erklärungen hierzu kommen.... sollte der Marker ein Zugriffsfaden zum Anfang des ersten lesbaren Bits sein? ;D

2.Im Jahre 2000 habe ich das mal an meiner Anlage mit der klanglichen Veränderung ausprobiert und habe festgestellt, dass es für mich schon hörbare Unterschiede gab.(Musik wurde analytischer) Hier war keine Rede von wärmer oder kälter, da man meines Wissens nach dies nur durch Tausch der einzelnen Komponenten bzw Raumakustikänderung erwirkt.

Meine Anlage bestand damals aus Audio Research Vorstufe, Mark Levinson NR23 Endstufe, Kimber 4pr Kabel,Nakamichi ZX Dragon Tapedeck, Goldmund Plattenspieler(Tangentialarm) und einem Sony Es Cd-Player (mit Swoboda-Tuning) um nur einige Komponenten zu nennen.Bilder zum Beweis liegen vor und können bei Bedarf gepostet werden.

Von Schallreproduktion braucht mir keiner was zu erzählen.
Ich beschäftige mich mit dem Thema Musik seit 24 Jahren das sollte zumindest vorerst reichen

Und wenn jemanden nich gefällt was ich schreibe muss ER Respektive SIE es nich lesen oder noch unqualifizierte kommentare dazu abgeben.

MfG

Jakob1863 schrieb:

Ich kannte bislang nur diese Variante, bei der Ursprung im Dunkeln bleibt, aber jedenfalls zeitlich deutlich vom April entfernt angesiedelt wird: http://www.snopes.com/music/media/marker.htm Gruß

Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen sondern nur die erste Zeile. Aber hier gehts um "a green marking pen". Das ist doch ganz was anderes als ein schwarzer Stift.

Aber wenn du dir unten im Beitrag das Quellenverzeichnis anschaust, dann ist erste Eintrag von April.

LG

ich geh mal auf den Anfang des Themas zurück...

Ich habe getestet mit Dire Straits Love over gold.

Wieso nimmt man so eine CD zum testen ? Die rauscht doch wie die Sau...zumindest meine aus 1987..oder wurde die 1996 remasterte Version verwendet ? Die besticht durch eingestampfte Dynamik, nur noch 11 dB....

Kannst du mal die betreffende EAN Nummer zur verwendeten CD posten ??

Hallo Jakob,

du magst eventuell 24 Jahre Erfahrung mit Musik haben, aber das bringt dich in Bezug auf CDs anmalen nicht weiter.

Das mit dem Aprilscherz ist kein Hoax, das hätten natürlich viele Goldohren oder Highender gerne. Leider war zu dieser Zeit das Internet noch nicht so weit, dass man etliche Quellen dafür angeben kann. Im Netz befinden sich nur mittelbare Aussagen dazu z.B. wie hier. So sehr liegt es also nicht in Dunkeln.

Wenn du dir einmal die klar machst wie das Auslesen der Digitalen Daten einer CD abläuft, wirst du feststellen, dass ein angemalter Rand keinerlei Auswirkung auf den Klang haben kann.

Der Laser erfasst nur Pits und Lands als 1 und 0 mehr nicht. Wieviel Licht dabei streut ist unerheblich. Es gibt halt nur die Information ist Pit oder nicht, dazwischen gibt es nichts. Es gibt auch kein das ist jetzt besser Pit oder schlechter Pit.

Komme jetzzt nicht mit dem berüchtigten Jitter, der auch unerheblich für den Klang ist.

Aber wie immer wirst du die Diskussion auf ein anderes Gebiet verlagern und über Wahrnehmung sprechen oder über irgendwelche anderen Dinge die mit dem eigentlichen Kern nichts zu tun haben.

Aber er hört es doch!

Natürlich wie konnte ich das vergessen. Er hat es doch gehört.

Wahrscheinlich hört er auch den Unterschied ob der CD Rand mit grünem oder schwarzem Edding angemalt ist. Der Grüne Edding bringt mehr Natürlichkeit in die Wiedergabe, während der schwarze Edding in der Durchhörbarkeit Nachteile hat.

Ja nee is klar

Hallo,

@Schmiddi, nein ich werde weder das Thema in ein anderes Gebiet verlagern noch über Wahrnehmung sprechen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Musik hören macht mir immernoch mehr Spass wie in Foren zu fachsimpeln.

Eindrücke über Wahrnehmungen wie Geschmackssinn,Hören und Sehen sind immernoch subjektiv.
Was dem Einen gefällt muss nicht dem Andren gefallen

Damit ist für mich das Thema gegessen:)

LG

Smashy0202 schrieb:

Hallo, @Schmiddi, nein ich werde weder das Thema in ein anderes Gebiet verlagern noch über Wahrnehmung sprechen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Musik hören macht mir immernoch mehr Spass wie in Foren zu fachsimpeln. LG

Hallo Jakob bist du es ? Bist du eventuell mit deinen Doppelaccounts durcheinandergekommen?

Na ja die jetzige Reaktion habe ich vergessen zu erwähnen. wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt, ist die Zeit halt zu schade und man will sich nicht die Mühe machen den Unwissenden zu erklären, dass man doch Recht hat.

Der Verweis auf die eigenen Empfindungen und die Subjektivität darf natürlich nicht fehlen. ein einfaches auf den Boden stampfen zusammen mit einem "aber ich höre es trotzdem" hätte gereicht.

Na lol, wie oben beschrieben.... wem es nicht gefällt der muss es nich lesen.
Thread schliessen kann auch helfen bei alten Themen.

Ich habe weder Doppelaccounts noch sonstwas.
Davon abgesehen können sie mich nennen wie sie wollen.

Eine Erklärung wieso ein Laser auf einmal eine CD abtasten kann nachdem man diese mit einem schwarzen Marker bemalt hat, fehlt ja immernoch. Also bitte nicht von Ablenkung sprechen wenn man selber nicht in der Lage ist eine rationelle Erklärung hierzu abzugeben. Da war ihnen wahrscheinlich die Zeit zu schade

Sie können sich nun hierzu auslassen und wieder mal ihre nicht vorhandene Kompetenz sprechen lassen, von mehr habe ich nicht den leisesten Hauch mitbekommen @ schmiddi

Womit ich meine Freizeit verbringe ist mir überlassen, dazu brauch ich keinen ICHKENNMICHAUSUNDBIN DEROBERGURUHIERSCHMIDDI ;D

Last comment.

Die Geschichte ist erdacht um zu provozieren und damit hat es sich schon.

Smashy0202 schrieb:

Na lol, wie oben beschrieben.... wem es nicht gefällt der muss es nich lesen. Thread schliessen kann auch helfen bei alten Themen.

Na zumindest war ich direkt angesprochen worden, also sollte ich es wohl lesen.

Ich habe weder Doppelaccounts noch sonstwas. Davon abgesehen können sie mich nennen wie sie wollen.

Mein Fehler, ich habe Ihre Antwort irrtümlich dem User Jakob1863 zugeordnet. Dafür Entschuldigung.

Eine Erklärung wieso ein Laser auf einmal eine CD abtasten kann nachdem man diese mit einem schwarzen Marker bemalt hat, fehlt ja immernoch. Also bitte nicht von Ablenkung sprechen wenn man selber nicht in der Lage ist eine rationelle Erklärung hierzu abzugeben. Da war ihnen wahrscheinlich die Zeit zu schade

Nein die Zeit ist mir nicht zu schade. Es wird etwas beschrieben, was angeblich passiert ist und der Effekt auf das Anmalen einer CD mit einem Edding zurückgeführt. Für diesen Effekt kann es mehrere Erklärungen geben. Ich habe nur rational eine ausgeschlossen. Der Edding kann nicht der Grund sein. Das sollte in diesem Thread auch reichen, ansonsten haben wir die Verlagerung der Diskussion auf das Thema: warum konnte eine CD im Jahre xxxx erst nicht ausgelesen werden und dann doch.

Sie können sich nun hierzu auslassen und wieder mal ihre nicht vorhandene Kompetenz sprechen lassen, von mehr habe ich nicht den leisesten Hauch mitbekommen @ schmiddi

Meine Kompetenz, ob vorhanden oder nicht vorhanden, lassen sie mal meine Sorge sein. Wenn sie von "Mehr", nicht den leisesten Hauch mitbekommen haben, ist das allein Ihr Problem, suchen Sie die Schuld nicht bei mir.

Womit ich meine Freizeit verbringe ist mir überlassen, dazu brauch ich keinen ICHKENNMICHAUSUNDBIN DEROBERGURUHIERSCHMIDDI ;D Last comment.

Ich habe an keiner Stelle Ihre Freizeitgestaltung in Frage gestellt oder wollte sogar vorschreiben wie sie Ihre Freizeit gestalten sollten. Desweiteren waren Sie es, der auf 24 Jahre Erfahrung in der Musikreproduktion hingewiesen hat. Dies diente doch wohl als Hinweis darauf, dass Sie sich bestens auskennen.

ZeeeM schrieb:

Los, du wirst jetzt darlegen warum es durchaus möglich ist das Anmalen oder Anfasen den Klang verbessert. ;)

Nein, warum sollte ich?

Ich würde höchstens, wie so oft, schreiben, könne keinesfalls behaupten, aus der Funktionsweise von CD-Spielern ließe sich schlußfolgern, daß "Anmalen" oder "Einfrieren" auf keinen Fall zu Klangänderungen führen könnten.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ich würde höchstens, wie so oft, schreiben, könne keinesfalls behaupten, aus der Funktionsweise von CD-Spielern ließe sich schlußfolgern, daß "Anmalen" oder "Einfrieren" auf keinen Fall zu Klangänderungen führen könnten. ;)

Und obenrein könntest du dafür keinerlei Begründung liefern.
Warum auch, zu mehr langt es ja nicht.

schmiddi schrieb:

Das mit dem Aprilscherz ist kein Hoax, das hätten natürlich viele Goldohren oder Highender gerne. Leider war zu dieser Zeit das Internet noch nicht so weit, dass man etliche Quellen dafür angeben kann. Im Netz befinden sich nur mittelbare Aussagen dazu z.B. wie hier. So sehr liegt es also nicht in Dunkeln.

Der Autor schreibt, es habe sich um einen Aprilscherz gehandelt, aber offensichtlich nennt er auch keine verläßliche Quelle .

Wie gesagt, der im verlinkte amerikanische Artikel ist bislang die detaillierteste Darstellung zu der "Stiftgeschichte" , aber die Anfänge bleiben auch da im Dunkeln.

Der Laser erfasst nur Pits und Lands als 1 und 0 mehr nicht. Wieviel Licht dabei streut ist unerheblich. Es gibt halt nur die Information ist Pit oder nicht, dazwischen gibt es nichts. Es gibt auch kein das ist jetzt besser Pit oder schlechter Pit.

Das wäre das gewünschte; in der Realität ist das Auslesen einer CD ziemlich lange ein analoger Vorgang, bei dem es eben nicht nur "Licht da" oder "Licht nicht da" gibt. Das einfallende Laserlicht wird an der Struktur unterschiedlich gestreut und selbstverständlich gibt es dabei auch Unterschiede zwischen "guten" oder "schlechten" Pits/Strukturen.

Ob es zu reproduzierbaren Unterschieden führt wird sich bei _sinnvollen_ Tests herausstellen.

Gruß

Diese sinnvollen Tests hat man in der Entwicklungsphase der CD schon hinter sich. Wie ein Player funktionert, mein lieber Jacob, das weisst du schlicht und ergreifend nicht.

Sag mal was zu Klangunterschiede bei Festplatten oder Routern. Kann man hören durch welche Hardware ein Datenstream geht? Bedenke die MAU arbeite auch analog.

Btw: Hier geht es weiter http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-563.html

und den Thread hier kann man eigentlich dann dicht machen.

Jakob1863 schrieb:

Das wäre das gewünschte; in der Realität ist das Auslesen einer CD ziemlich lange ein analoger Vorgang, bei dem es eben nicht nur "Licht da" oder "Licht nicht da" gibt. Das einfallende Laserlicht wird an der Struktur unterschiedlich gestreut und selbstverständlich gibt es dabei auch Unterschiede zwischen "guten" oder "schlechten" Pits/Strukturen. Ob es zu reproduzierbaren Unterschieden führt wird sich bei _sinnvollen_ Tests herausstellen. Gruß

Nein, da muss ich widersprechen. Das Auslesen ist nicht ziemlich lange ein analoger Vorgang. Genau genommen ist es zu keiner Zeit ein analoger Vorgang. Das Licht gestreut wird ist richtig, ist aber für die Information die gebraucht wird unerheblich. Für den Laser gibt es nur zwei Strukturen zu erkennen Pits und Lands merh nicht. Wenn er die Information erfasst hat, hat er seine Arbeit erledigt. Es gibt dabei keine, Abstufung. Es gibt schlichtweg keine 80% Erfassung eines Pits weil das Licht zu sehr gestreut hat.

Es ist halt Digital! Eins noch, versuche nicht schon wieder dieses Thema in eine "sinnvolle Tests Diskusion" zu verwandeln.

Ist wie mit einem Glas Wasser, bei dem Interessant ist, ob es Voll ist oder Leer. Bei der Erkennung spielt Wasserdampf keine Rolle.

schmiddi schrieb:

Nein, da muss ich widersprechen. Das Auslesen ist nicht ziemlich lange ein analoger Vorgang. Genau genommen ist es zu keiner Zeit ein analoger Vorgang.

Was zunächst eine interessante These darstellt; sie wirft allerdings die Frage auf, wie das berühmte "Eye-Pattern" entsteht.

In der Realität ist es natürlich genau andersherum- die Photodetektoren liefern ein intensitätsmoduliertes Ausgangssignal (tatsächlich annähernd sinusförmiges) dessen Amplitude und Periodendauer von der Pit-Land-Codierungssequenz abhängt.
Die Digitalinformation "versteckt" sich in den Nulldurchgängen des EFM-Signals.

Das Licht gestreut wird ist richtig, ist aber für die Information die gebraucht wird unerheblich.

Wie könnte das unerheblich sein??
Zwar sollte man korrekterweise eher von einem Beugungsgittereffekt sprechen, aber es ist genau dieser Effekt, der die Abtastung der CD ermöglicht.

Bitte einfach nachlesen, oder nachrechnen, weshalb das Material und die Stukturtiefen so gewählt wurden, wie sie sich darstellen.

BTW, beim nachrechnen stellt sich übrigens heraus, daß die realisierten Werte häufig knapp neben den theoretisch optimalen liegen.

Nur zur Erinnerung, die Information liegt im Übergang von Pit zu Land resp. Land zu Pit .

<snip> Es ist halt Digital! Eins noch, versuche nicht schon wieder dieses Thema in eine "sinnvolle Tests Diskusion" zu verwandeln.

Bei "es ist halt Digital!" , wenn es als Argument für sich benutzt wird, sind wir dann wieder tief im "Glaubensland" angekommen.

Schon in der blanken Modellvorstellung ist der Ablauf nicht so, wie so oft gedacht, und in der physikalischen Realität sieht es häufig nochmals anders aus.

Deshalb gehört es auch dazu, daß man Thesen durch entsprechend sinnvolle Tests absichert.

Und ja ("Jakobs 1. Forumsgesetz" geschuldet ), selbstverständlich wären die "Stiftbefürworter" da in der Bringschuld.

Wer sich allerdings mit Thesen wie "es ist Digital! und deshalb kann das gar nicht...." vorwagt, der bringt sich wiederum leichtfertig in die Bredoullie nun seinerseits nachweispflichtig zu werden.

Gruß

@Jakob

Du hast du einige Sätze von "Schmiddi" kommentiert, und einige davon vielleicht auch berichtigt. Zum eigentlichen Thema möchtest du allerdings -wie üblich- keine Stellung beziehen?

Mit viel Phantasie könnten vereinzelte Leser beinahe zu dem Entschluss kommen, dass eine klangliche -oder sonstwie nachweisbare- Veränderung durch Randschwärzen oder Schockfrosten nicht gänzlich auszuschliessen wäre

Nur gut dass du lediglich vergessen hast, klar darauf hinzuweisen, dass du das eben nicht für möglich hälst.

Da bin ich ja beruhigt.

Ob es zu reproduzierbaren Unterschieden führt wird sich bei _sinnvollen_ Tests herausstellen.

Endlich mal Jemand, der hier ein klare Linie fährt. Offene Fragen gehören ab jetzt der Vergangenheit an.

Hallo Jakob,

du zündest wie immer eine Menge Nebelkerzen und sagst mit vielen Worten gar nichts.

Du wirfst immer wieder nur ein paar Bruchstücke in die Diskusion und das wars.

Du kannst noch so viele Wortgebilde bzw. Satzgebilde erschaffen die Welt der CD ist nun mal digital.

Zum Schluss kommst du natürlich wieder mit deinen sinvollen Testszenarien um die Diskusion wieder dahin zu führen. Das wird langsam echt langweilig, weil es vorhersehbar ist. Genauso langweilt auch deine stetige Beweislastumkehr.

Jakob kanns wohl nie lassen.

Von den Fehlerraten her ändert sich nichts, ob man die CD am Rande beschmiert oder nicht (selbst ausprobiert, obwohl ich das vorher auch wußte - beweist nichts, mit einem anderen Gerät kann ja alles GAAANZ anders sein). Na dann wirds wohl wieder mal der Jitter sein, das Lieblingsthema, wenn sonst nichts mehr zieht.

Jakob1863 schrieb:

Die Digitalinformation "versteckt" sich in den Nulldurchgängen des EFM-Signals.

Es waere sogar voellig egal, wenn das Signal, das die digitalen Daten erzeugt, unpraezise waere.

Ein CD-Player spielt aus einem Puffer ab, und wenn die Daten durch Auswertung dieses Signals richtig geschrieben wurden, sind sie vom Signal, durch das sie generiert wurden, bereits entkoppelt.

Spaetestens sobald die Information in Form binaerer Daten in einem Speicher liegt, gibt es keine "analogen" Anteile mehr, die irgendetwas mit dem Zustand des Quellmediums zu tun haetten.

Noch zur Ergänzung: Auch der Datenjitter blieb unverändert (wobei sich dieser indirekt auch über höhere c1/c2-Werte manifestieren würde).
Aber der böse Analogjitter. Da weiß man ja nie, was dieser macht.
Durch das Schwärzen könnte sich die Regelelektronik verändern und damit andere Ströme aus dem Netzteil entnehmen. Dies könnte dann auf die Musiksektion übergreifen (alles hängt irgendwie zusammen - der berühmte Reissack, der in China umfällt....) und dort Störungen induzuieren, die sich im Analogjitter äußern. Diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente hören wir nun seit ca. 10 Jahren.

cr schrieb:

Diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente hören wir nun seit ca. 10 Jahren.

Das wird man auch noch in 10 Jahren hören können - keine Bange, und es wird sicherlich noch wundersamer werden als wir uns das jetzt vorstellen mögen.

Es waere sogar voellig egal, wenn das Signal, das die digitalen Daten erzeugt, unpraezise waere.

DAs ist es in der Regel auch....Es wurden aber klare Grenzen gesetzt, die mit dem Randschwärzen natürlich nichts zu tun haben.

Aber der böse Analogjitter. Da weiß man ja nie, was dieser macht.

Der verändert sich durch Randschwärzen natürlich auch nicht, denn damit hat "der" nichts zu tun.

Der verändert sich durch Randschwärzen natürlich auch nicht, denn damit hat "der" nichts zu tun.

indirekt, indirekt, auf subtile Weise über die Stromversorgung, weil alles so interdependent ist

Ale>< schrieb:

Hallo wolfhausen, schon mal probiert, wie es klingt, wenn man die CD für zehn Minuten in den auf 150 Grad vorgeheizten Backofen gelegt hat? Der Klang soll dann im Vergleich zur tiefgefrorenen CD, die analytisch/kühl klingt eher rund/warm werden Gruß Alex

So ein Quatsch...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): das klingt doch vielmehr altbacken

sie wirft allerdings die Frage auf, wie das berühmte "Eye-Pattern" entsteht

Dieses Messverfahren ist in digitalen Netzwerke von Bedeutung und zeigt in erster Linie nur, wie hoch der logische Pegelunterschied zwischen 0 und 1 liegt.
Nimm eine Anzahl 0 und 1 und der kleinste Pegelunterschied wird dann als 'Augenhöhe' bezeichent.
Bei so kurzen Signalwegen wie sie in CD Spieler vorhanden sind absolut nicht von Bedeutung. Weder im optischen, noch elektrischen Teil.

Solange die Augenhöhe im Nutzbaren bereich liegt, ist alles ok. Also: entweder Nutzbar oder nicht...100% oder 0%, alles oder nix..

Ob der nutzbare Pegelungerschied im oberen Drittel oder unteren Zehntel liegt...im Buffer landet immer die gleiche Info.

Dieses Messverfahren ist in digitalen Netzwerke von Bedeutung und zeigt in erster Linie nur, wie hoch der logische Pegelunterschied zwischen 0 und 1 liegt.

In diesem Fall ist ein "anderes" Eye-Pattern" gemeint.
Hier spielt nicht der Pegel- oder die Pegeldifferenz, sondern der Zeitpunkt der Nulldurchgänge die entscheidende Rolle. Dort ist die Information in den Nulldurchgängen 3T bis 11T abgelegt.

Ist das eye pattern zu stark verrauscht, oder verjittert, jann es zu Fehlinterpretationen (lesefehlern) kommen.

Die Zusammenhänge sind in diesem PDF m.E. ganz besonders gut dargestellt:

http://benz.nchu.edu...20Compact%20Disc.pdf

Die Qualität der Abtastung kann man bereits mit einem guten Analogscope darstellen. Seit es die CD gibt, gibt es aber auch spezielle Messgeräte, die eine Zeitintervallmessung (oft von 3T, also den kürzesten pits) durchführen.

In diesem Fall ist ein "anderes" Eye-Pattern" gemeint.

Sorry für mein voreiliges Posting! Ich kannte das bis jetzt nur von dieser Seite.

Ist das eye pattern zu stark verrauscht, oder verjittert, jann es zu Fehlinterpretationen (lesefehlern) kommen.

Gilt hier nicht auch: Nutzbar oder Fehler? Wenn ein Datenpaket korrekt ankommt, dann .
Ob 'perfekt' oder innerhalt der Toleranz verrauscht kann nicht hörbar sein schlussendlich. Oder lieg ich da falsch?

Danke für den Link...sehr lehrreich!

Gilt hier nicht auch: Nutzbar oder Fehler? Wenn ein Datenpaket korrekt ankommt, dann . Ob 'perfekt' oder innerhalt der Toleranz verrauscht kann nicht hörbar sein schlussendlich. Oder lieg ich da falsch?

Pro Sekunde werden von einer CD mehrere Fehlerhafte Bläcke gelesen. Selbst wenn alles "tipp topp" Funktioniert.

Diese Fehler werden später korrigiert.
Trotzdem muss man schon während der Abtastung dafür Sorge tragen, dass die Fehlerhäufigkeit möglichst klein bleibt.
Das Ziel ist ist also auch dort ,"wenig" Jitter zu zu "produzieren". Das kann man messen und natürlich auch ein Limit festlegen.

-scope- schrieb:

Pro Sekunde werden von einer CD mehrere Fehlerhafte Bläcke gelesen. Selbst wenn alles "tipp topp" Funktioniert.

Habe ich alles schon selbst ausprobiert, und kann ich nicht bestaetigen.

Wenn ich die selbe CD, oder mehrere verschiedene Kopien dieser CD, auf verschiedenen Laufwerken verschiedener Computer mehrmals einlese, habe ich immer die selben Daten.

Wenn ich das Signal per digitaler Verbindung (S/PDIF, Toslink) von einem CD-Player in einen DAT-Recorder spiele, und dann jeweils WAV-Files von den direkt auf den Computern gelesenen Daten und den vom DAT-Recorder ueberspielten Daten (wieder per S/PDIF oder Toslink) erzeuge, und die an der selben Stelle im Musiksignal vergleiche, sind die Daten ebenfalls identisch.
Unterschiedlich sind aufgrund der manuellen Ueberspielung vom Band nur die Pausen davor und danach, die Laenge der Datei und damit der WAV-Header.
Das enthaltene Musik-Signal ist in allen Faellen identisch.

D.h. sowohl das Lesen einer (in gutem Zustand befindlichen) CD, als auch das Ueberspielen auf andere Medien wie DAT oder Musikschnittprogramme mittels Digitalkabel arbeiten reproduzierbar verlustfrei.

Habe ich alles schon selbst ausprobiert, und kann ich nicht bestaetigen.

Das hängt damit zusammen, dass du den Satz fehlinterpretiert hast. Der darauf folgende Satz hätte das allerdingsr sofort wieder richten müssen.

Wenn ich das Signal per digitaler Verbindung (S/PDIF, Toslink) von einem CD-Player

Das aktuelle Thema beschäftigt sich mit einer viel früheren Ebene der "Datenverarbeitung". Es geht hier momentan um den eigentlichen Auslesevorgang der CD. Also das was aus dem HF-Verstärker direkt hinter den Fotodioden der Lasereinheit herauskommt. Erst danach geht es in den Decoder, der dann die aufbereiteten Daten ausgibt.

Das weiter oben verlinkte PDF klärt alle Fragen.

D.h. sowohl das Lesen einer (in gutem Zustand befindlichen) CD, als auch das Ueberspielen auf andere Medien wie DAT oder Musikschnittprogramme mittels Digitalkabel arbeiten reproduzierbar verlustfrei.

So ist es....Aber das ist zurzeit nicht das Thema.

-scope- schrieb:

Es geht hier momentan um den eigentlichen Auslesevorgang der CD. Also das was aus dem HF-Verstärker direkt hinter den Fotodioden der Lasereinheit herauskommt.

Das ist natuerlich etwas anderes. Gut moeglich, dass der physische Lesevorgang der Pits deutlich unzuverlaessiger ist .. was aber natuerlich irrelevant fuer die Klangqualitaet ist, solange am Ende rechtzeitig die richtigen Daten im Speicher stehen.

Die besten CDs, die ich je brennen konnte, hatten 0,3 c1-Fehler pro Sekunde, also 1000 pro Stunde. Daran kommt keine gepreßte ran, wenns gut hergeht, sinds dort 1.
Zulässig sind 220/sek laut Redbook (c1+c2) und über 10sek gemittelt (dh die Spitzen können noch viel höher sein).
Nach meiner Erfahrung können 500, ja oft sogar 1000 c1-Fehler pro Sek fehlerfrei beseitigt werden.

cr schrieb:

Jakob kanns wohl nie lassen.

Oh, könnte er schon, aber es setzte voraus, daß falsche Argumente irgendwann auch ad acta gelegt würden.
Es ist leider bei der Physik/Elektrotechnik so, daß ein falsches Argument auch nach 10 Jahren nicht richtiger wird.

@ GraphBobby,

Es waere sogar voellig egal, wenn das Signal, das die digitalen Daten erzeugt, unpraezise waere.

Es ging an der Stelle zunächst nur um die Korrektur einer "merkwürdig treuherzigen" Vorstellung des Auslesevorgangs einer CD, die mit der Realität nicht übereinstimmte.

Ein CD-Player spielt aus einem Puffer ab, und wenn die Daten durch Auswertung dieses Signals richtig geschrieben wurden, sind sie vom Signal, durch das sie generiert wurden, bereits entkoppelt.

Das scheint, trotz aller Fakten, ein schier unausrottbarer Glaube an den heilbringenden FIFO zu sein. Es ist natürlich richtig, daß ein FIFO im Datenweg liegt (weil es sonst so überhaupt nicht funktionierte), aber ein (kleiner) FIFO konnte noch nie per se Datenschreibseite- und Datenausleseseite vollkommen entkoppeln.

Was schon intuitiv einleuchtet, weil mit dem Begriff FIFO in (nahezu) jeder technischen Diskussion die Begriffe "Bufferunderrun" und "Bufferoverflow" verknüpft sind.

Solange also der FIFO nicht mindestens so groß ist, daß die maximal mögliche Abweichung der beiden Taktseiten abgefangen werden kann, wird es meist bereits etwas schwieriger. (s.d.a. als plakatives Beispiel die Burr-Brown-Chip-Story des anderen Threads)

Ganz auf der sicheren Seite ist man, wenn der FIFO den gesamten zu übertragenen Dateninhalt speichert, und die Wiedergabe erst beginnt, wenn dieser komplett im FIFO gelandet ist (huhu cr ).

Das ganz grundsätzlich zur "Problemstelle" FIFO.


Es gibt in einem CD-Spieler leider mehrere potentielle Beeinflussungsmöglichkeiten, die dafür sorgen können, daß das analoge Ausgangssignal eben nicht unabhängig von der Laufwerks- und Verarbeitungsfunktion der Elektronik ist.

Grundprinzip zeitdiskreter Systeme; Datenintegrität ist kein hinreichendes Kriterium.

Gruß

Und warum sollte bei einem modernen CDP der FIFO zu klein sein, wo Speicherplatz in der hier geringen Größenordnung schon geschenkt ist?

Oder umgekehrt: Da muss man sich wundern, dass die CDPs von 1982, als Speicher noch so teuer war, dennoch klaglos funktionierten!

cr schrieb:

Und warum sollte bei einem modernen CDP der FIFO zu klein sein, wo Speicherplatz in der hier geringen Größenordnung schon geschenkt ist?

Du erwartest doch nicht ernsthaft eine konkrete Antwort von Jakob...?

Er wollte doch nur wieder einmal seine Standarddoktrin loswerden, i.e. "grundsätzlich kann nichts ausgeschlossen werden".

Warum er allerdings immer wieder denselben Stuss auftischt, obwohl ihn längst niemand mehr ernstnimmt, erschließt sich mir nicht.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Warum er allerdings immer wieder denselben Stuss auftischt, obwohl ihn längst niemand mehr ernstnimmt, erschließt sich mir nicht. Gruß Jürgen

ist halt ein dankbares Forum hier, egal welche kruden und von Nonsensphantasien geprägten Thesen hier jemand äußert, erst mal darf er sich äußern....

Grundprinzip zeitdiskreter Systeme; Datenintegrität ist kein hinreichendes Kriterium.

Die "Zeiten" werden aber selbst ohne "Kapriolen" so gut eingehalten, dass die dadurch entstehenden Fehler im analogen Ausgangssignal eines CD-Spielers als uninteressant durchgehen.

Solltest du anderer Meinung sein (was ich als selbstverständlioch betrachte) müsstest du das den schon beweisen.
Selbst günstige Spieler aktuellerer Bauart spielen so perfekt, dass man mit extrem hochauflösender Messtechnil zwar Unterschiede und Fehler nachweisen, aber niemals im Hörtest nachweisen kann.

-scope- schrieb:

Selbst günstige Spieler aktuellerer Bauart spielen so perfekt, dass man mit extrem hochauflösender Messtechnil zwar Unterschiede und Fehler nachweisen, aber niemals im Hörtest nachweisen kann.

Allerdings; die eigentlich absurdeste Argumentation der Voodooisten ist ja nichtmal, welche Stoereinfluesse es alle gaebe (selbst bei Netzwerkkabeln, fuer mich immer noch der beste Lacher), sondern irgendwelche messtechnisch nicht nachweisbaren Effekte auch noch hoerbar sein sollen.

Wer einmal Musik geschnitten hat, der/die weiss, was das menschliche Ohr alles nicht hoert. Da wird nicht lange 'rumgesch**ssen beim Schneiden, da einen Takt 'raus und von einer anderen Stelle 'rueberkopiert, halbwegs geschickt platziert, Zehntelsekunde Crossfade und gut ist's.

Und wo diese Schnitte sind hoert interessanterweise kein Mensch, obwohl da immer kurzfristig groebere Verfaelschungen auftreten. Aber dann angebliche Stoereinfluesse hoeren wollen, die ein paar tausend Mal geringfuegiger ausfallen...