Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Hallo nocibur,

du kennst also den Mann nicht persönlich sonder nur vom hören sagen wenn überhaupt. kannst du dann wenigstens fachlich das von ihm geschrieben beurteilen? Wenn du das nicht kannst hat die ganze disqusion irgenwie keinen Sinn. Ich persönlich kann andere Meinungen akzeptieren. Wenn aber fachliche Argumente kommen dann erwarte ich schon das diese auch richtig sind.

Mir geht es hier nicht um die Frage ob nun digital Kabel den Klang beeinflussen oder nicht, das kann jeder sehen wie er will. Wenn aber etwas erklärt wird dann sollte es schon eine kritischen Überprüfung stand halten.

Hallo pelmazo,
ich persönlich würde mich durch die Äußerung auch nicht beleidigt fühlen, ich finde es halt nur eine schlechten Stil. Nicht das geschriebe ist wichtig sondern das was gemeit ist.

Hallo Eisbär64,

kannst du dann wenigstens fachlich das von ihm geschrieben beurteilen?

Ich sehe mich eher als einen technischen Laien an, was ich auch immer offen zugebe. Fachlich kann ich daher das von ihm Geschriebene auch nicht beurteilen.

Mir geht es hier nicht um die Frage ob nun digital Kabel den Klang beeinflussen oder nicht

Und genau darum ging es mir. Der thread heißt ja: Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Gruß
Franz

seltsam, daß die vertreter der "nicht-kabelklang-fraktion" immer einen latent militanten unterton vernehmen lassen. glücklicherweise gibt es doch die möglichkeit, falls einen das thema kabelklang interessiert, kostenlos kabel zu testen. falls dabei nix rauskommt --- gut. ich verwende in meiner kette ein argent audio pursang, ehrlich gesagt nicht ganz billig. das nehme ich natürlich nur, da es so schön teuer ist... wer sich für mögliche klanggründe bei digikabeln interessiert: die seite von stefan craemer.

sehr gute, preiswerte kabel sind wie oben auch schon beschrieben die oehlbach nf13/nf113, die sind wirklich rund.
wer die entsprechende kette mit auflösung besitzt, kommt um gute silberkabel aber nicht rum. ach, ich vergaß, es gibt ja gar keinen kabelklang....

servus,

hendrik

Hallo Eisbär64,

Nicht das geschriebe ist wichtig sondern das was gemeit ist.

Das sehe ich diametral anders. Was ein anderer meint, darüber kann ich nur spekulieren...

Gruß
Franz

Hallo nocibur,

Mir geht es hier nicht um die Frage ob nun digital Kabel den Klang beeinflussen oder nicht Und genau darum ging es mir. Der thread heißt ja: Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Stimmt schon, aber meine Kritik an deinen Äußerungen bezieht sich nicht darauf Ob du unterschiede hörst oder nicht.

Ich denke nur das wenn du weder der Herrn kennst um den es hier geht, noch fachlich seine Erklärungen überprüfen kannst macht es wenig Sinn das du ihn und seine Erklärung so verteidigst. Denn du äußerst dann nur ein sehr wenig fundierte Meinung.

Gruß
Eisbär64

seltsam, daß die vertreter der "nicht-kabelklang-fraktion" immer einen latent militanten unterton vernehmen lassen

Das kommt einem nur so vor, weil es bei den esoterischen Heilsbringern immer so penetrant menschelt. Nüchtern sachlich erscheint da natürlich in einem anderen Licht

glücklicherweise gibt es doch die möglichkeit, falls einen das thema kabelklang interessiert, kostenlos kabel zu testen. falls dabei nix rauskommt --- gut.

Womit wir wieder bei in aller Regel nicht reproduzierbaren unter aller Missachtung jeglicher Einflussfaktoren durchgeführten Pseudotests wären.

wer die entsprechende kette mit auflösung besitzt, kommt um gute silberkabel aber nicht rum.

Suggestivgeschwätz

ach, ich vergaß, es gibt ja gar keinen kabelklang

Na, geht doch. Das Beste kommt halt immer zum Schluß

Hallo Martin,

könnte man folgende Worthülsen bitte einmal aus einer Diskussion verbannen:

esoterischen Heilsbringern

Suggestivgeschwätz

Sie polarisieren nur und behindern erfahrungsgemäß eine Diskussion.

Gruß
Franz

Hallo Martin,

Womit wir wieder bei in aller Regel nicht reproduzierbaren unter aller Missachtung jeglicher Einflussfaktoren durchgeführten Pseudotests wären.

Sorry, dies stellt für mich eine klare Beleidigung dar.


Gruß,
Matthias

duke_49 schrieb:

seltsam, daß die vertreter der "nicht-kabelklang-fraktion" immer einen latent militanten unterton vernehmen lassen.

Könnten wir nicht einfach mal die penetranten Pauschalisierungen bleiben lassen? Ich halte nichts von militanten Untertönen, aber genausowenig halte ich von Lagerdenken.

wer sich für mögliche klanggründe bei digikabeln interessiert: die seite von stefan craemer.

Die ich weiter oben im Thread kritisiert habe.

wer die entsprechende kette mit auflösung besitzt, kommt um gute silberkabel aber nicht rum.

Woran erkennt man ein gutes Silberkabel? Und was ist an Silber anders als an Kupfer (und jetzt sag nicht: Das Metall )?

ach, ich vergaß, es gibt ja gar keinen kabelklang

Du beschwerst Dich über den militanten Unterton Anderer und läßt doch keine Gelegenheit zur Provokation aus. An sachlicher Diskussion bist Du nicht wirklich interessiert, oder?

Hi..

Womit wir wieder bei in aller Regel nicht reproduzierbaren unter aller Missachtung jeglicher Einflussfaktoren durchgeführten Pseudotests wären. Sorry, dies stellt für mich eine klare Beleidigung dar.

...wo hat sich "die" denn versteckt?

Hi..

wer die entsprechende kette mit auflösung besitzt, kommt um gute silberkabel aber nicht rum.

Äh...Aäh...Wie? (so)

um vielleicht noch mal nen technischen aspekt reinzubringen .. wie bitte ist es überhaupt theoretisch möglich dass ein kabel als passives element eine zeitliche varianz der clock phase (also jitter) erzeugen kann? sowas kann doch eigentlich nur der sender ?!

Hallo Scopi,


Definition:
pseu·do..., Pseu·do... als Wortteil in Zusammensetzungen mit der Bedeutung 'schein..., Schein..., falsch..., Falsch..., unecht..., Unecht..., vorgetäuscht'

Alles klar ?


Gruß,
Matthias

Hallo Leute,

nach meinem Intermezzo mit pelmazo und dem darauffolgenden "Händedruck" dachte ich, wir könnten in der Diskussion etwas vorankommen und die alten Grabenkämpfe überwinden, wenn jede Seite sich etwas zurücknimmt. Laßt es uns doch wenigstens einmal ernsthaft versuchen.

Hallo pelmazo,

welches Coax-Digitalkabel würdest du denn für mich als Verbindung zwischen einem CD-Spieler und einem DAT-Rekorder für sinnvoll und ausreichend halten? Wo liegen deiner Ansicht nach die Schwachstellen in solch einer Verbindung? Ich sehe die Schwachstelle in den Stecker-Verbindungen, da das Signal ja durch mehrere Anschlüsse (rein-raus) abgegriffen wird. Siehst du das ähnlich oder worin liegt die Problematik? Wie kann ich bestmögliche Aufnahmequalität erreichen bei einer solchen Verbindung?

Sieh mir bitte nach, wenn du diese Fragen an anderer Stelle schon beantwortest hast - hab´s vielleicht überlesen.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

welches Coax-Digitalkabel würdest du denn für mich als Verbindung zwischen einem CD-Spieler und einem DAT-Rekorder für sinnvoll und ausreichend halten? Wo liegen deiner Ansicht nach die Schwachstellen in solch einer Verbindung? Ich sehe die Schwachstelle in den Stecker-Verbindungen, da das Signal ja durch mehrere Anschlüsse (rein-raus) abgegriffen wird. Siehst du das ähnlich oder worin liegt die Problematik? Wie kann ich bestmögliche Aufnahmequalität erreichen bei einer solchen Verbindung?

Ich halte es für ausreichend ein 75-Ohm-Koaxkabel mit einer Schirmung aus Geflecht zu nehmen (niederohmig). Also z.B. für Video verwendete Kabel wie RG-59. Die Steckerkonfektionierung sollte darauf achten daß eine "großflächige" und zuverlässige Verbindung zwischen Schirm und Massekontakt besteht. Der Stecker selbst braucht nicht unbedingt auf Wellenwiderstand optimiert zu sein. Solche Kabel brauchen nicht mehr als ein paar Euronen zu kosten.

Das setzt voraus daß Empfänger und Sender einigermaßen korrekt auf 75 Ohm terminiert sind und sonst keine Macken haben. Idealerweise sollte wenigstens eine Seite auch galvanisch getrennt (über einen Trennübertrager) sein. Diese Übertrager sind recht klein da die Frequenzen hoch sind. Diese galvanische Trennung vermeidet Probleme mit Brummschleifen, ähnlich wie die Toslink-Kabel. Bei den Übertragern gibt's allerdings Qualitätsunterschiede, die sich auf Jitter auswirken können.

Wenn natürlich die angeschlossenen Geräte spezifische Mucken haben kann es sein daß so ein Kabel nicht die beste Lösung ist, aber dann kann man nichts Generelles mehr sagen, dann müßte man zuerst rausfinden was das spezifische Problem ist. Wenn die Hifi-Zeitschriften etwas mehr testen würden in ihren "Tests" dann könnten sie ja diesbezüglich hilfreiche Informationen liefern, wie z.B. Jitteranfälligkeiten, Galvanische Trennung ja/nein, Wellenwiderstandsanpassung, Empfindlichkeit auf Störeinstrahlungen, ...

Hallo Leutz...,

irgendwie ringe ich um Fassung.....

Wenn nun auch noch digitale Datenübertragung per Kabel auch noch einen "Kabelklang" haben soll, dann sagt das eigentlich Alles über den "Kabelklang" allgemein aus.....

Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, was von Kabelklangberichten zu halten ist, dann liegt er nun auf dem Tisch: pure Einbildung...

Graust es Euch (die Digitalkabelklanghörer) denn vor garnichts ??

Da es sich um eine DATENÜBERTRAGUNG handelt, fallen mir drei Möglichkeiten ein:

1.) Daten von der Quelle kommen unverändert am Empfänger an, daraus folgt: ES GIBT NICHTS ZU HÖREN !!!

2.) Daten von der Quelle werden nicht 100% korrekt übertragen, werden aber von der Fehlerkorrektur "ausgebügelt", daraus folgt: ES GIBT NICHTS ZU HÖREN !!

3.) Daten werden etwas schlechter übertragen und überfordern die Fehlerkorrektur, dann gibt es Aussetzer und Störungen....

Für eine korrekte Übertragung reicht (zumindest bei mir) eine "verratze Beipackstrippe" völlig aus, denn Spannung "an" und Spannung "aus" schafft die locker......

Und auf die Erklärung, wie ein passives Bauteil wie eben ein Kabel Einfluss auf Jitter nehmen soll, bin ich echt gespannt...

Und ihr wundert Euch, dass ihr von den "Technos" so viel Druck bekommt, wenn wieder mal Dinge und Phaenomene gehört werden, die in diesem Universum eigentlich nicht existieren....

Gruss
Peter Krips

Faszinierend

(fast)immer wenn ich das Gefühl hab die Beiträge werden sachlicher, Ansätze von Austausch werden erkennbar, taucht jemand auf um die alten "Fronten" aufrecht zu erhalten...

Gruss
Lia

Hallo pelmazo,

danke für deine ausfühlichen Antworten. Das hört sich vernünftig an. Ich habe meine Digitalgeräte auch mittels Trenntrafos galvanisch vom Netz getrennt und sehe das auch als eine gute Maßnahme an. Wenn ich jetzt über diese Auswirkungen schreibe, kriege ich wieder böse Repliken, also laß ich das lieber.

Soweit ich dich verstanden habe, gibt es doch noch einige Vorausssetzungen, die streng eingehalten werden müssen, damit das Ergebnis auch zufriedenstellend wird. Deinen Ausführungen dazu konnte ich durchaus folgen. Sie scheinen mir plausibel zu sein.

Gruß
Franz

Hallo lia,

fast)immer wenn ich das Gefühl hab die Beiträge werden sachlicher, Ansätze von Austausch werden erkennbar, taucht jemand auf um die alten "Fronten" aufrecht zu erhalten...

Ja, leider.

Gruß
Franz

Also die von mir verwendeten Coax sind... Mogami Pure Digital (70,-) und Straight Wire Silver Link II (65,-) das Öhlbach NF 113 ist aber auch recht gut....

Und sollte noch ein Streithammel meinen, daß er hier die sich zum Positiven entwickelnde Diskussion mit unqualifizierten Kommentaren torpedieren muß, werde ich den Thread auf moderiert stellen und solche Beiträge umgehend löschen....

Duncan, Duncan,

kann es sein , dass du etwas aufgeregt bist ?

Und sollte noch ein Streithammel meinen, daß er hier die sich zum Positiven entwickelnde Diskussion mit unqualifizierten Kommentaren torpedieren muß, werde ich den Thread auf moderiert stellen und solche Beiträge umgehend löschen....

Du willst doch nicht einem so spannenden Threat die Würze nehmen.

Gruß

Tom

Duncan_Idaho schrieb:

Und sollte noch ein Streithammel meinen, daß er hier die sich zum Positiven entwickelnde Diskussion mit unqualifizierten Kommentaren torpedieren muß

Ich selber bin von Kabelklang überzeugt, zwar nicht unbedingt bei Digitalkabel aber sonst schon. Wenn mich Kunden nach Kabeln fragen die für sie passen könnten gebe ich ihnen ein paar zum ausprobieren mit ohne zu den einzelnen Kabeln was zu sagen. Wenn sie Unterschiede hören ist gut, wenn nicht ist es auch in Ordnung, das muß jeder selber entscheiden. Wenn man unter anderem in diesem Punkt akzeptiert dass es verschiedene Standpunkte gibt und jedem selbst überlässt seinen herauszufinden umgeht man viel Streitereien, missionieren hilft da nichts, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Fazit sollte deswegen sein das letztlich jeder selber durch ausprobieren und hören entscheiden muß was für ihn richtig ist, schliesslich führen viele Wege nach Rom.

nocibur schrieb:

Ich habe meine Digitalgeräte auch mittels Trenntrafos galvanisch vom Netz getrennt und sehe das auch als eine gute Maßnahme an.

Ein im Gerät befindlicher Netztrafo bewirkt von sich aus schon eine galvanische Trennung, alles andere wäre aus Sicherheitsgründen auch verboten. Zusätzliche Trenntrafos ändern nichts Grundlegendes mehr daran. Wo allenfalls Unterschiede möglich wären ist in diversen Koppelkapazitäten (also in der Reaktion auf Störsignale im Stromnetz), oder wenn der geräteinterne Trafo auf Gleichstromanteile im Netz allergisch reagiert.

Soweit ich dich verstanden habe, gibt es doch noch einige Vorausssetzungen, die streng eingehalten werden müssen, damit das Ergebnis auch zufriedenstellend wird.

So ist es. Digitalverbindungen sind nicht narrensicher. Ein gut konstruieres Gerät sollte auch mit billigen Standardkabeln zufrieden sein. Aber nicht jedes produzierte Gerät ist perfekt. Auch im High-End-Bereich werden Fehler gemacht. Und im Bereich Jitter sind schon oft Fehler gemacht worden, gerade auch weil (wie auch Jakob unterschreiben würde) das Problembewußtsein erst allmählich unter den Ingenieuren Verbreitung gefunden hat - und noch findet. Und bei preiswerteren Geräten wird natürlich auch oft ein nützliches Teil wegrationalisiert, wenn's der Markt nicht verlangt.

Ein weiteres Problemfeld ist die Empfindlichkeit von Geräten auf Störeinflüsse aus der Umgebung (Radiowellen, Netzstörungen, etc.). Für das CE-Zeichen muß man in der Hauptsache beweisen, daß man nicht zu viele Störungen aussendet, und nur in zweiter Linie daß man auf Störungen nicht zu empfindlich ist. In den USA ist es noch ärger, da geht man davon aus daß die Empfindlichkeit auf Störungen gar nicht vorgeschrieben werden muß, weil das zur Produktqualität zählt, die letztlich nur Käufer und Verkäufer angeht, also den freien Marktkräften überlassen werden kann. Und auch beim CE-Zeichen geht es nicht darum daß Störungen keine subtilen Klangveränderungen hervorrufen dürfen, sondern nur darum daß das Gerät seine prinzipielle Funktion weiterhin erfüllt. Da nimmt es dann nicht wunder, wenn ein Gerät, das im Labor einwandfreie Meßwerte bringt, in einer "verseuchten" Umgebung nicht mehr so gut klingt. Und wer kann schon von sich behaupten daß er in einer unverseuchten Umgebung lebt? Im Haushalt selber ist man ja mehr und mehr umgeben von Geräten, die irgendwas aussenden, oder irgendwie das Stromnetz verseuchen. Umso schlimmer bei Leuten die in unmittelbarer Nähe von Hochspannungsleitungen, Radiosendern oder Eisenbahnlinien wohnen.

Und ich habe noch eine ganz andere Erklärung: Die Marktkräfte wirken hier anscheinend gegen eine "ordentliche" Lösung des Problems. Das Fatale ist nämlich daß die audiophile Kundschaft es eher zu schätzen weiß wenn ein Gerät wählerisch bezüglich Kabel ist, denn das gilt als Zeichen besonders hoher "Auflösung". Als Hersteller kann man dann gleich ein teures Kabel als Lösung dazu anbieten, und an den Kabeln ist besonders viel verdient. Was also für mich eher ein Zeichen von "schlampiger" Gerätetechnik ist, ist für die Kundschaft ein Qualitätsmerkmal. Und es fehlt auch weitgehend eine unabhängige Fachpresse die an tatsächlicher Qualität und objektiver Bewertung interessiert ist. Hersteller, Kundschaft und Presse wirken so "synergistisch" zusammen auf eine Weise, die es unwahrscheinlich macht daß solche Probleme an der Wurzel gelöst werden.

Aber das war jetzt meine Meinung, das steht nicht im Lehrbuch

@ nocibur,

pelmazo meint bei dem Übertrager einen, der vor dem Stecker der Digitalschnittstelle des Sendegerätes sitzt, nicht einen Netztrenntrafo.

Nach der älteren Normversion war nur ein Übertrager auf der Senderseite vorgeschrieben, inzwischen nmE auch auf der Empfängerseite.

@ P.Krips,

vielleicht interessiert Dich dieses:

http://www.stereophile.com/features/368/

Gruß

Hallo,

pseu·do..., Pseu·do... als Wortteil in Zusammensetzungen mit der Bedeutung 'schein..., Schein..., falsch..., Falsch..., unecht..., Unecht..., vorgetäuscht' Alles klar ?

Ah....Jetzt...Ja! Also....Den Typ sollte man SOFORT sperren...eine derartig "schmutzige" Beleidigung kann nicht geduldet werden....Ich bin (plötzlich) auch empört!

Hallo,

1.) Daten von der Quelle kommen unverändert am Empfänger an, daraus folgt: ES GIBT NICHTS ZU HÖREN !!! Daten von der Quelle werden nicht 100% korrekt übertragen, werden aber von der Fehlerkorrektur "ausgebügelt", daraus folgt: ES GIBT NICHTS ZU HÖREN !! 3.) Daten werden etwas schlechter übertragen und überfordern die Fehlerkorrektur, dann gibt es Aussetzer und Störungen....

Für alle Leute, die nach der sechshundertvierzigsten Diskussion noch davon ausgehen, dass man hier mit "Bitfehlern" argumentieren würde:

Nein! Keine Bitfehler....Es dreht sich NUR noch um klangvernichtende, verjitterte Signale in allen möglichen "Formen" und "Farben".

Bitte dies in Zukunft zu beachten....Danke

pfote schrieb:

um vielleicht noch mal nen technischen aspekt reinzubringen .. wie bitte ist es überhaupt theoretisch möglich dass ein kabel als passives element eine zeitliche varianz der clock phase (also jitter) erzeugen kann? sowas kann doch eigentlich nur der sender ?!

Oder auch der Empfaenger. Ich bin ja nun nicht sehr tief mit dem Jitter Thema vertraut
sehe aber die Problematik wie folgt. Bei der Aufnahme werden die analogen Informationen
(Spannungen) in einem bestimmten Zeitlichen Abstand gemessen und digitalisiert
(Quantisierung). Das Zeitintervall (der Abstand zwischen zwei Abtastungen) ergibt sich
ja aus dem Kehrwert der Samplingrate. Die Herausforderung besteht nun wohl darin bei
der Wiedergabe dieses Zeitintervall moeglichst exakt wiederholen zu koennen.
Oder anderst herum ausgedruckt das bei der Aufnahme verwendete Zeitintervall bei der
Wiedergabe moeglichst genau zu erzeugen. Damit waeren in der Theorie auch Schwankungen
des Zeitintervalls bei der Aufnahme nicht tragisch wenn es gelaenge diese bei der
Wiedergabe wieder identisch nachzubilden. Somit wuerden die Zeitabstaende an denen die
Informationen einmal gewonnen worden sind und an denen sie beim Abspielen wieder
ausgegeben werden erneut uebereinstimmen. Da dies natuerlich keinen gangbarern Weg
darstellt bedient man sich einer anderen Loesung, naemlich sowohl bei der Aufnahme als
auch bei der Wiedergabe ein moeglichst genaues Zeitintervall einzuhalten.
Das bedeutet die Samplingfrequenz sollte so wenig wie moeglich Schwankungen aufweisen
und das sowohl bei der Aufnahme als auch spaeter bei der Wiedergabe.
Im Professionellen Bereich setzt man dazu hochgenaue Zeitrefferenzen wie z.B. den
Big Ben von Apogee ein. Und die Aufnahmegeraete wie A/D Wandler besitzen extra Eingaenge
denen dieser Referenztakt zugefuehrt wird. Somit ist gewaehrleistet das alle Samples
immer mit exakt den gleichen Zeitabstaenden gewonnen werden. Wenn ich hier dauernd das
Wort exakt gebrauche dann ist mir sicher bewust, dass es so etwas wie exakt in der Natur
nicht geben kann und das immer eine gewisse Schwankung also ein Jitter bleiben wird.
Mann kann nun sicherlich darueber diskutieren ab welchem minimalen Wert keine wahrnembaren
Effekte mehr auftreten also diese Schwankungen nicht mehr hoerbar sind. Dazu kann ich aber
auch nichts sagen nur soviel sollte wohl Konsens sein, je geringer diese ausfallen,
desto besser fuer das Ergebnis. Bei der Wiedergabe sollte nun die Umwandlung der Digitalen
Information in die korrespondierende Spannung mit genau der gleichen zeitlichen Exaktheit
erfolgen. Dazu wuerde ich jetzt spontan sagen ist ein CD Spieler villeicht nicht die
optimale Loesung da er die Daten in Echtzeit liefert. Das bedeutet wenn man jetzt mal rein
die Jitter Thematik betrachtet sind fuer mich in der ganzen Kette zu viele Komponenten
die Ungenauigkeiten in form von zeitlichen Schwankungen bei der Ausgabe und weiterleitung
der Daten hervorrufen koennten. Eine Loesung welche mir wesentlich eleganter erscheinen
wuerde waere eine, die eher in Richtung der Computertechnik geht, also die
Digitalinformationen mit einer wesentlich hoeheren geschwindikeit auszulesen und dem
Wandler anzuliefern als diese ausgegeben werden. Dazu aber den Wandler selbst mit einem
grossen Pufferspeicher auszustatten welcher mit den Daten gefuellt wird.
Wichtig ist dabei das eine zweiwege Kommunikation zwischen dem Laufwerk und dem Wandler
stattfindet damit dieses die Daten nachliefern kann sobald die Datenmenge innerhalb der
Pufferschlange unterhalb eines gewissen Wertes faellt. Damit haette man schon mal die
zeitlichen Schwankungen welche beim Auslesen der Daten bei deren uebertragung und beim
einlesen im Wandler auftreten koennen eliminiert. Was nun noch zu tun bleibt ist eine
hochgenaue Zeitbasis fuer die noch folgende digital nach analog Wandlung bereitzustellen.
Das Hauptproblem ist wohl, dass der Anspruch der heutzutage von einigen wenigen an einen
CD-Player oder auch einer Laufwerks Wandler Kombination gestellt wird mit der Konzeption
der Geraete so eigendlich nicht im Sinne des optimalst moeglichen geleistet werden kann.
Das ganze Konzept ist ja nun auch schon ein paar Jahre alt. Und so Etwas wie die
Hoerbarkeit von minimalsten Schwankungen im Samplingtakt oder der minimalen abweichungen
zwichen dem Takt des Aufnahmesystems und dem des Wiedergabesystems hatte man damals als
das Konzept der CD entwickelt wurde bestimmt keine allzu grosse Bedeutung beigemessen.
Denn eins sollte wohl ausser Frage stehen, das Konzept CD ist im Vergleich zu dem was es
zu der Damaligen Zeit gab ein riesieger Fortschritt gewesen und auch heute noch uebetrifft
die Qualitaet die selbst einfachste Player liefern bei weitem die Ansprueche der meisten
Leute.

Bei Digitalkabeln muss man IMO v.a. die angegebene Laufrichtung beachten. Als ich mein Oehlbach NF 113 einmal irrtümlich verkehrt angeschlossen habe, ist mir eine eindeutige klangliche Verschlechterung aufgefallen.

Mögliche Gründe hierfür würden mich schon interessieren, oder habe ich mir den Unterschied eventuell nur eingebildet?

Gruss Beat

xuser schrieb:

Bei Digitalkabeln muss man IMO v.a. die angegebene Laufrichtung beachten. Als ich mein Oehlbach NF 113 einmal irrtümlich verkehrt angeschlossen habe, ist mir eine eindeutige klangliche Verschlechterung aufgefallen. Mögliche Gründe hierfür würden mich schon interessieren, oder habe ich mir den Unterschied eventuell nur eingebildet?

Vielleicht hast Du es Dir tatsächlich eingebildet. Falls aber das Kabel an beiden Enden unterschiedlich aufgebaut ist (z.B. Anschluß des Schirms) kann es schon eine Richtungsabhängigkeit geben. Mit der Flußrichtung des Stroms hat das nichts zu tun.

Wie ein Oehlbach NF 113 aufgebaut ist weiß ich allerdings nicht. Vielleicht ist die Richtungsabhängigkeit auch nur ein Werbegag.

Das mit der Laufrichtung hängt meist mit der Schirmung zusammen, was bei NF-Kabeln ja Sinn macht... weniger bei LS...aber da gibt es auch ein paar geschirmte....

@scope
Danke.... du nimmst mir die Worte aus dem Mund....

Es ist immer der gleiche Typ, der sich den Inhalt nicht durchliest und nur nach Überschrift postet und damit was aufgreift was schon längst abgehakt ist... aber dabei schafft er es noch jedem anderen ans Bein zu pinkeln.... kurz.... ein (Pseudo-)Troll

Am besten könnte man gegen Jitter vorgehen indem man zwei Atomuhren synchron schaltet und als Taktgeber für Laufwerk und Wandler benutzt.... am Frauenhofer und MIT haben sie sogar mal was in die Richtung versucht..... wenn die Miniaturisierung bei den Atomuhren so weiter fortschreitet könnte das bald auch bezahlbar werden... momentan sind sie bei einer konventionellen Atomuhr auf Bose-Würfel-Größe gekommen und preislich sob bei 100$....

Nicht umsonst haben die Wadia so viel Aufwand bei Clocking betrieben...

@ZX-81 und pfote

ZX81 hat die grundsätzliche Problematik korrekt dargestellt. Was aber noch nicht beantwortet ist ist die Frage nach dem Einfluß des Kabels auf den Jitter.

Klar ist daß das Kabel keine großen Schwankungen erzeugen kann, die nicht schon vom Empfänger her kommen. Sonst müßte es ja Bits "zwischenspeichern", die sich gerade in der Übertragung befinden. Es ist aber möglich, daß durch das Kabel Schwankungen erzeugt werden, die im Bereich von Bruchteilen der Übertragungsdauer eines einzelnen Bits liegen. Wir reden hier von Nanosekunden. Passieren kann das dadurch, daß das Kabel die Flankensteilheit verringert (Bandbreitenbegrenzung), so daß zusätzlich vorhandenes Rauschen dazu führt daß der genaue Zeitpunkt des Beginns eines Bit leicht schwankt. Das kann theoretisch auch durch externe Störungen und Reflexionen im Kabel passieren.

Die Frage ist natürlich ob solch geringer Jitter hörbare Auswirkungen hat. Das hängt nun von einer Reihe von Faktoren ab, so daß man darauf keine pauschale Antwort geben kann. Generell hängt der Effekt stark von der Frequenz des Jitters ab. Da der Jitter im Digitalsignal nicht direkt auf den D/A-Wandler gegeben wird spielen auch noch die Taktaufbereitung und der D/A-Wandler selbst eine Rolle.

Unter ungünstigen Umständen ist schon Jitter im Pikosekundenbereich hörbar. Ein Kabel könnte also in solchen Fällen durchaus einen merklichen Einfluß haben. Es ist aber klar daß der Jitter der Quelle und die Jitter-Resistenz des Zielgeräts (D/A-Wandler) eine eher noch größere Rolle spielen.

Auch kann ein Kabel keine Fehler ausbügeln, die schon im Quellgerät gemacht wurden. Es hat daher keinen Sinn, besonders viel Aufwand im Kabel zu treiben wenn das Problem anderswo sitzt. Beim Kabel geht's eher darum, weiteres Anwachsen des Jitters zu vermeiden, und das kann man ohne großen Materialaufwand.

pelmazo schrieb:

Auch kann ein Kabel keine Fehler ausbügeln, die schon im Quellgerät gemacht wurden. Es hat daher keinen Sinn, besonders viel Aufwand im Kabel zu treiben wenn das Problem anderswo sitzt. Beim Kabel geht's eher darum, weiteres Anwachsen des Jitters zu vermeiden, und das kann man ohne großen Materialaufwand.

Die obigen Saetze bringen das wunderbar auf den Punkt was ich schon mit meinen vorigen Postigs versucht hatte zu verdeutlichen.

"Auch kann ein Kabel keine Fehler ausbügeln, die schon im Quellgerät gemacht wurden. Es hat daher keinen Sinn, besonders viel Aufwand im Kabel zu treiben wenn das Problem anderswo sitzt."

Die Gattung des aktiven Digitalkabels kann hier schon, je nach Geschick des Entwicklers, etwas leisten, deswegen gilt es nur für das normale "passive" Kabel, welches ohne entsprechende Elektronik auskommen muß.

"Beim Kabel geht's eher darum, weiteres Anwachsen des Jitters zu vermeiden, und das kann man ohne großen Materialaufwand."

Für ein normales Kabel mE absolut richtig.

Gruß

Hallo,

und spätestens bei aktiven D-Kabellösungen hört mein Verständnis schlagartig auf. Hier werden Dinge "bekämpft" , die ich aus Prinzip! nicht akzeptieren kann.
Das ist aber sicherlich auch eine Frage der gesamten Audioanlage.

Meine D-Kabel sind z.B. maximal 40 cm lang. Der Wandler steht unmittelbar über oder unter dem "Transport".

Und "da" soll jetzt noch eine kabelinterne Korrekturmassnahme zur Flankenstabilisierung? oder sonstwas eingesetzt werden? 12 cm vor...und 14 cm nach dem Kästchen ??
Das entspricht einfach nicht!!!! meinen Vorstellungen von intelligenter Konstruktion...

Hörer, die z.B. zwei (oder mehr) Meter D-Kabel , mit ultra-extremen
Audioansprüchen paaren möchten, planen doch schon theoretisch am Ziel vorbei.?!

Das gleiche Problem sehe ich bei Hörern, die ihre Analogkabel z.T in mehr oder weniger langen Schlaufen "unnötig" umherbaumeln lassen, und gleichzeitig von minimalsten Nuancen sprechen, während sie hunderte von pF und einige mOhm "für nichts" verschenken...

Das "beisst" sich doch irgendwo furchtbar, wenn man sich in diesen "abgehobenen" Bereichen bewegt.

-scope- schrieb:

Das entspricht einfach nicht!!!! meinen Vorstellungen von intelligenter Konstruktion...

Wofür ich schon noch Verständnis hätte wäre ein Kabel mit eingebauter PLL. Die könnte Sinn haben wenn die Quelle relativ viel Jitter liefert und die PLL im Zielgerät nichts taugt. Ob man das allerdings noch "aktives Kabel" nennen würde?

Hallo,

Die könnte Sinn haben wenn die Quelle relativ viel Jitter liefert und die PLL im Zielgerät nichts taugt

In diesem Fall würde ich (sofern mir klanglich dadurch etwas fehlen würde) die beiden Geräte UM das Kabel herum auswechseln oder (wenn technisch & wirtschaftlich möglich) die Geräte verbessern...Nicht aber das Kabel.

Nun....In manchen Dingen bin ich eigentlich schon ein wenig konsequent, obwohl ich allem Anschein nach nicht mal 25% des sensitiven Gehörs einiger anderer Schreiber hier mitbringe.

Allerdings bleibe ich dabei: Ich glaube "Denen", bezogen auf die Auswirkungen mancher Dinge, längst nicht alles. (geschönt formuliert)

Und dabei dürfte es Anhand der "Fakten" auch noch lange bleiben.

Man würde derartige Kabel eigentlich anders nennen, aber der Begriff "aktives Digitalkabel" scheint sich einigermaßen durchgesetzt zu haben.

Sicher ist die Auffassung berechtigt, daß ein derartiges Kabel, so es denn tatsächlich einen klanglichen Fortschritt bewirkt, aufzeigt, daß die beteiligten Geräte in diesem Punkt Schwächen aufweisen.

Aber, da an einem Gerät nunmal mehr "dran ist" als ein Digitalausgang resp. Digitaleingang, mag es nicht immer sinnvoll erscheinen, eben deswegen die Geräte zu tauschen.

@ scope,

einer technischen Idealvorstellung nachzujagen, der man keinerlei praktischen Nutzen abgewinnen kann, da man meint, keinen Unterschied hören zu können, würde ich als "Spleen" bezeichnen. Weshalb ist dieser "Spleen" soviel besser als der "Spleen" einer klanglichen Verbesserung nachzujagen, die man zu hören glaubt?

Gruß

Hallo jakob,

endlich mal einer, der wenigstens im Ansatz einmal Verständnis für meine Suche nach einer besseren Verbindung zwischen Digitalgeräten hat. Selten anzutreffen, deshalb danke.

Gruß
Franz

Hi nocibur,

wieso nur im Ansatz?

ME weisen alle technischen Produkte Schwächen auf, und ich wüßte wirklich nicht, weshalb man, nur wegen einer gefundenen Schwäche, nun ein (liebgewonnenes) Gerät einfach verbannen sollte.

Es könnte doch gut sein, daß z.B. eine wirklich geniale Wandler/Filter/Ausgangsstufe (leider) mit einer nicht ganz so perfekten Empfängerstufe in einem Gerät vereint ist.

Gruß

Hallo,

ME weisen alle technischen Produkte Schwächen auf,

Diesen Textblock kenne ich irgendwoher
Er liegt afair bei dir auf Funktionstaste F5
Er sagt eigentlich "alles" und auch wieder "garnichts" aus.
Ich halte ihn eigentlich für überflüssig.

und ich wüßte wirklich nicht, weshalb man, nur wegen einer gefundenen Schwäche, nun ein (liebgewonnenes) Gerät einfach verbannen sollte.

Ich kann dazu nur wieder den mittlerweile zugegebenermaßen "langweiligen" Spruch loslassen:

An dem Tag, an dem eine "Person" den Austausch eines 60 cm
langen Koaxialkabels (geeignet nach der Definition die u.A. Pelmazo beschrieben hatte) gegen ein (in der Regel sauteures) Aktivkabel an *Geräten* nachweislich! und somit mehrmals reproduzierbar heraushört, werde ich umdenken müssen.

*Geräten* = Geräte , die es in nachvollziehbarer Form wert sind "liebgewonnen" zu sein.

nicht ganz so perfekten Empfängerstufe in einem Gerät vereint ist.

Alles "könnte" sein....blos woher will der unbedarfte Hörer vor der Anschaffung wissen, "wo" die Schwächen verborgen sind, die den "Klang" ach so übel zurichten.
(jaja...ich weiss... Ausleihen... und dann: "hearing is believing")...Toll!

Der erfahrene Entwickler, Modifizierer...oder was auch immer, dürfte die Lösung sicher nicht in einem "kompensierenden" ,teuren, und immer noch irgendwie "gemurksten" externen Zusatzteil sehen, sondern die erwähnte Empfängerstufe auf das Qualitätsniveau der übrigen Elemente bringen. Das wäre konsequent....wenn es denn wirklich nötig wäre.

Hallo,

fiel mir grade so ein - immer wieder lesenswert:


Die Gedanken sind frei




Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
sie fliegen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei.
Die Gedanken sind frei!

Ich denke, was ich will und was mich beglücket,
doch alles in der Still', und wie es sich schicket.
Mein Wunsch, mein Begehren kann niemand verwehren,
es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!
....

Und sperrt man mich ein in finstere Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei, die Gedanken sind frei!


Drum will ich auf immer den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen stetz lachen und scherzen
und denken dabei: Die Gedanken sind frei!


Urheber / Autor unbekannt

poetischer Gruß
Franz

PS. mal was anderes...

Hallo nocibur

Du sprichst mir aus der Seele:
Gedanken sind Brei!

Und auch ICH liebe unbekannte Autoren!
(Wenn sie unbekannt BLEIBEN, oder gut durchgebraten sind.)


Da ja GLEICHES RECHT FÜR ALLE gilt, darf natürlich auch ich, in meiner Funktion als Techniker, Euch meinen Kommentar NICHT vorenthalten!
Hier jetzt, als Premiere, eines meiner (noch) unbekannten Gedichte aus dem Zyklus der sogenannten "Ergänzungsdichtung":


Hier:

Nur Berge von Wasser sah er vor sich, die dräuend gegen den nächtlichen Himmel stiegen, die in der furchtbaren Dämmerung sich übereinander zu türmen suchten und übereinander gegen das feste Land schlugen. Mit weißen Kronen kamen sie daher, heulend, als sei in ihnen der Schrei alles furchtbaren Raubgetiers der Wildnis: Doch dann: Des schalen Säuselns fürderwühr und es gedrängt in Kralen glumpt, ein jedes bleiern Wülkgetier, den welken Saft durch Adern pumpt. Und als darob und allhienieden in sturmgepeitschter Nacht, der eitrig schwere Hang sich quillt, und stetes Kreischen karggewürgter Pracht, als Werk der Taten dort beschieden,.... Ein Wollustdranges Keuchen schwillt, das Gestirn umwölkt in der Ekstase, wo nach stetem Kreischen gilt: Der Griff zur Wurzel füllt die Vase.

Fiel mir gerade so ein.
Nun:
Dies ist ein Abschnitt aus "Der Schimmelreiter" von Theodor Storm (1817-1888).
ABER:
DIE ZWEITE STROPHE STAMMT VON MIR HÖCHSTSELBST!!!!!!
DESHALB mein Begriff: Ergänzungsdichtung.

Und noch zum Thema Poesie, äh, Digitalkabelklang:


Wenn bei einer bestehenden digitalen Signal-Verbindung (z.B. zwischen einem CD-Player und einem CD-Recorder) ein Cinchkabel eingesetzt wird, bei dem sich die Stecker öffnen lassen, kann man folgenden Versuch durchführen:
Am geöffneten Stecker (CD-Recorder-seitig) betrachtet man das Signal im Oszilloskop. Dann nimmt man (während des Aufnahmebetriebes) ein ca. 30cm langes Kabel und schließe damit das Signal am geöffneten Cinchstecker kurz.
Das Resultat:
Am Oszilloskop erkennt man zwar, daß sich das Signal fürchterlich verformt, aber am Klangbild SELBST, ändert sich IMMER NOCH ÜBERHAUPT NICHTS!!!

Und wenn so ein GRAVIERENDER Eingriff KEINE Auswirkung auf den Klang hat, wie soll dann eine winzige Kabelparameter-Abweichung denn einen Einfluß haben können?

Herzliche, total vernünftige Grüße:D
von
Christian Böckle


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Hallo Christian,

du hast schön gezeigt, wie sprachgewaltig das geschriebene Wort sein kann, dafür besten Dank.

Und wenn so ein GRAVIERENDER Eingriff KEINE Auswirkung auf den Klang hat, wie soll dann eine winzige Kabelparameter-Abweichung denn einen Einfluß haben können?

Wie soll ich das als armer Laie wissen, wenn schon die Gelehrten sich darauf keinen Reim machen können? Ich hör ja stets nur ein Ergebnis - und das fällt unterschiedlich aus, je nachdem ich welches Kabel für eine Aufnahme verwende, auch wenn dies immer in das Reich der Einbildung bzw. Phantasie verwiesen wird.

Gruß
Franz

Audio-CD-Rekorder brauchen sich nicht an den Takt des Quellgerätes hängen, da ihr Vorlaufspeicher von 1,5 - 3 Sekunden ausreicht, um sich abzukoppeln.
Ein 3sek-Speicher, zur Hälfte aufgefüllt, erlaubt eine max. Abweichung vom Takt von 1,5/4800 = 0,03%.

Taskam schreibt zB im Manual des CDRW4U:

Wenn der CDRW4U am Digitaleingang eine abweichende Samplingfrequenz erkennt (.... die um mehr als 0,02% von 44.1 kHz abweicht) wandelt der interne Samplingfrequenzkonverter die eingehende Frequenz automatisch in 44.1 kHz um.

Hallo nocibur

du hast schön gezeigt, wie sprachgewaltig das geschriebene Wort sein kann, dafür besten Dank.

Aber mein Beitrag ist doch total bescheuert gewesen!!!!!!!:D



Hallo cr

Ich weiß nicht, worauf Du da hinauswillst.
Jene Art Kurzschluß, wie obig beschrieben, war von dauerhafter Natur.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Hi Christian,

Aber mein Beitrag ist doch total bescheuert gewesen!!!!!!!

Wir sind doch hier im Voodoo-Bereich - da paßt das doch ideal hin!

Sind wir nicht alle ein bißchen bluna?

Gruß
Franz

Ich rede nicht vom Kurzschluß, sondern davon, ob ein CD-Brenner den Takt des Quellgerätes übernehmen muß (wegen Jitter). Und wollte anmerken, dass die in Audio-CD-Brennern verwendeten Speicher ausreichen, um einen eigenen Takt zu fahren.

Nö. wir sind alle etwas blüblüblü....

Nur ich bin teisseire.... da ich keine Alk trinke.....

Ich sehe schon, riesen Diskussion und trotzdem keine wirklich zufriedenstellende Lösung und Erklärung des Phänomens "Kabelklang bei Dig Kabeln".


Ich denke, neben dem hier so gerne erwähnten Jitter spielt wohl doch die Einbildung eine übergeordnet große Rolle beim kauf von sauteuren Kabeln und dem anschließend so überwältigendem Aha Erlebnis, welches nie vernünftig erklärt werden will/kann.

Da bleib ich bei meinen zehn Euro Kabeln, welche auch vor Jahren schon ihren Dienst korrekt erfüllten, bevor die Voodoofraktion die teuren Kabel für die digitale Übertragung entdeckt hat als Einnahmequelle.