Kabel? Komplett unwichtig?

bukowsky schrieb:

sonnenklar sozusagen. Ich denke, wir belassen es schlicht bei "besser" - ist vermutlich irgendwie unverfänglicher. ;)

Mein Reden. Warm denn nicht gleich so?

bukowsky & Laserfrankie...

...ich hätte da einen untertänigsten Wunsch ...

Könntet Ihr Beide - wenn nicht anders machbar wenigstens Einer von Euch - mir bitte mal erklären was sich hinter Eurer sehr ergiebigen & informativen Diskussion verbirgt

Ich weiß ja nicht wie´s den anderen Anwesenden und/oder Abwesenden geht, aber irgendwie hab´ ich den Eindruck - um mal bukowsky´s Signatur zu "mißbrauchen" - es ist zu spät dafür daß der Arzt kommt

Es grüßt aus der Senioren-Verbandsliga
vom flachen Niederrhein
Dualese

na, ich vermute mal, dass der gute Laserfrankie mir eine rein rhetorische Frage unterstellt, weil ich möglicherweise nicht all seine Ansichten über Hifi, insbesondere zum Room Animator, teile.

...na ja...

ich "kenne" Euch ja nun Beide nicht näher, ABER... habe doch mittlerweile oft genug (mit)gelesen

Da fällt dann ´nem alten Analytiker wie mir natürlich auf, bei wem sein üblicher humorig-zynisch-provokativer Stil etwas "spitzer/schärfer" wird... und bei wem sein üblicher selbstbewußter Stil ins "arrogant/egozentrische" abippt !

"Landsmannschaftliche" Beleidigungen gehören als Argument übrigens schon garnicht in eine Einzel-Diskussion und sind ähnlich deplaziert wie Religion & Politik !

Nachdem der Thread durch die dazugestoßenen "Hard-Liner" m.E. sowieso schon mehr als auf der Kippe steht, hat mich das Gesamtbild Eurer Diskussion schon sehr gestört bzw. irritiert
Deine Antwort hilft mir zumindestens den Ansatz für ´ne Einschätzung zu finden... insofern Danke

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

Deine Antwort hilft mir zumindestens den Ansatz für ´ne Einschätzung zu finden... insofern Danke

jaja ... die Niederrheiner

Klar ist es Unsinn, viel Geld in ein teures Netzkabel zu stecken (...und der Threadstarter hat vielleicht auch nicht die lautersten Absichten). Wenn man an die vielen (Kilo)Meter Kabelstrecke davor denkt... weshalb sollen da die letzten zwei Meter von Bedeutung sein!

Mit genau dieser Geisteshaltung habe ich kürzlich ein speziell unter audiophilen Gesichtspunkten gefertigtes Netzkabel mit meinem KH-Verstärker ausprobiert. Kein Unterschied zu einem No-Name-Kabel! Doch beim zweiten Hinhören glaube ich, dass da was ist... Egal, schliesslich erwarte ich ja halbwegs die besseren Resultate mit dem teureren Kabel. Nochmals hin und zurück... Nun muss ich sagen: Da ist ein Unterschied. Mit der Zeit wird er so «gewaltig», dass das Musikhören mit dem billigen Kabel keinen Spass mehr macht, dafür die audiophile Atmosphäre mit dem Spezialkabel um so mehr.

Klar kann ich keinen Anspruch auf Glaubwürdigkeit erheben. Doch immerhin habe ich mich gewehrt, oder? Bei Cinch-, LS- und KH-Kabeln stellt sich für mich diese Frage nicht – die machen klare Klangunterschiede.

martian_23

Laserfrankie schrieb:

Eines steht ... fest: Es läßt sich durch die Kabel der Klang nicht verbessern... Allerhöchstens kann man mit einem guten Kabel eine Verschlechterung des Musiksignals minimieren.

Also kann auch ein guter Verstärker oder ein guter Lautsprecher den Klang nicht verbessern.8) Nur weniger stark verschlechtern. Etwas kurios in der Darstellung (besonders, weil so isoliert auf Kabel bezogen!), aber absolut richtig! Einverstanden! Es gibt nur gröbere und feinere Signalverfälschungen, keine -verbesserungen. (Allenfalls im Vergleich zu minderwertigen Komponenten.)


martian_23

Osi schrieb:

Wenn man sich die Sache mal genau überlegt fällt einem auf das bis zum nächsten Kraftwerk hunderte Kilometer Kabel gehen, und das es also auf den einen Meter wohl auch nicht mehr ankommt!

Habe ich doch gemeint

@martian_23

Hallo, komisch finde ich das Du die Unterschiede nicht von anfang an gehört hast. Wahrscheinlich hast Du solange umgesteckt bis welche da waren!?
Würdest Du die Unterschiede auch im BT hören? Lass doch mal einen Kumpel die Kabel umstecken. Ein BT ist manchmal sehr aufschlußreich

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet

martian_23 schrieb:

Also kann auch ein guter Verstärker oder ein guter Lautsprecher den Klang nicht verbessern.8) Nur weniger stark verschlechtern. Etwas kurios in der Darstellung (besonders, weil so isoliert auf Kabel bezogen!), aber absolut richtig! Einverstanden! Es gibt nur gröbere und feinere Signalverfälschungen, keine -verbesserungen. (Allenfalls im Vergleich zu minderwertigen Komponenten.)

JEIN...

Ein Kabel ist ein passives Element und produziert nur Verlust.

Ein Verstärker produziert zwar auch immer Verlust (der gesamte Signalweg ist im Grunde ein einziger Verlust) aber er ist ein aktiv arbeitendes Glied der Übertragungskette und kann daher dem Signal auch etwas hinzufügen, nämlich Eigenklang.

Die schlechteste Kette ist die, wo nicht nur starker Signalverlust auftritt, sondern dieser auch noch durch Eigenklang (a.k.a. Dreckeffekte) verfälscht wird.

Die Kunst liegt darin, das Ganze so zu handeln, daß am Ende ein überzeugendes, als echt empfundenes Klangbild dabei raus kommt. Wie das gemacht wird, ist wurscht. Der Zweck heiligt die Mittel.
Dogmen (z.B. das von der berühmt-berüchtigten Neutralität) wirken da nur als Denkbremse und schaden dem Spaß an der Sache.

So paradox es klingen mag: Aber um richtig Spaß zu machen, müssen Anlagen gezielt ein wenig Eigenklang aufweisen.

Gruß,

Frank

P.S.: Wo waren hier "landsmannschaftliche Beleidigungen"?

Laserfrankie schrieb:

JEIN... Ein Kabel ist ein passives Element und produziert nur Verlust. Ein Verstärker produziert zwar auch immer Verlust (der gesamte Signalweg ist im Grunde ein einziger Verlust) aber er ist ein aktiv arbeitendes Glied der Übertragungskette und kann daher dem Signal auch etwas hinzufügen, nämlich Eigenklang.

Stimmt auffallend. Allerdings war/ist das Kriterium für mich nicht, ob wegnehmen oder hinzufügen, sondern besser oder schlechter (in Sachen Wiedergabetreue). So gesehen ist Hinzufügen genauso ein Verlust. Kabel sind in dieser Hinsicht sogar vorbildlicher: sie fügen wenigstens nichts hinzu – wenn sie gut geschirmt sind.

So paradox es klingen mag: Aber um richtig Spaß zu machen, müssen Anlagen gezielt ein wenig Eigenklang aufweisen.

Ich bin nicht sicher. Höchstens um spezifische anderweitige Mängel zu kaschieren bzw. kompensieren. Ich meine, bei einem Live-Konzert kommt ja auch nicht der Wunsch nach Verfärbungen auf. (Jedenfalls bei mir nicht.)

P.S.: Wo waren hier "landsmannschaftliche Beleidigungen"?

Bin ich gemeint? Offenbar bin ich kein Landsmann.


martian_23

Pasotti schrieb:

...komisch finde ich, das Du die Unterschiede nicht von anfang an gehört hast. Wahrscheinlich hast Du so lange umgesteckt, bis welche da waren!?

Genau, das hab' ich gemacht. Und nun sind sie da – unverrückbar. Ich denke, man muss sich erst auf die Klangebene einpendeln, wo sie stattfinden.

Würdest Du die Unterschiede auch im BT hören?

Ich bin nicht sicher. Ein Blindtest ist immer eine sehr ungewohnte und praxisfremde Sache. Statt A und B immer präsent zu haben und dem gehörten Klang zuordnen zu können, muss man sich plötzlich mit zufälligen Klangmustern auseinandersetzen. Dabei fallen solche Feinheiten womöglich unter den Tisch. Deshalb bin ich auch nicht überzeugt von klassischen Blindtests. Ich habe mal an einem teilgenommen, es ging um Kopfhörerkabel. Zwar habe ich mit 75% relativ gut abgeschnitten, aber wenn ich mir die effektiven Klangunterschiede vor Augen führe, die ich im Alltag problemlos wahrnehme, hätten es 100% sein müssen.


martian_23

martian_23 schrieb:

Ich bin nicht sicher. Ein Blindtest ist immer eine sehr ungewohnte und praxisfremde Sache. Statt A und B immer präsent zu haben und dem gehörten Klang zuordnen zu können, muss man sich plötzlich mit zufälligen Klangmustern auseinandersetzen.

Hallo martian_23,

nix zufällig. Sinnvoll ist erst unverblindet zu testen, bis man den Klangunterschied herausgearbeitet hat. Anschließend wird verblindet getestet. Es wird immer gesagt, ob A oder B dran ist, also nicht wahllos hin- und hergeschaltet, nur weiß der Proband nicht, welches Teil (z.B. Kabel) nun A bzw. B entspricht. Die Aufgabe des Probanten ist nun, den bei dem unverblindeten Test herausgearbeiteten Klangunterschied wieder A und B und somit dem entsprechenden Teil (Kabel) zu zuordnen. Ich denke auf diese Weise ist der Blindtest fair.

Viele Grüße

Uwe

Ich wittere hier doch einige falsche (naive?) Vorstellungen und Fehlschlüsse.

Laserfrankie schrieb:

Ein Kabel ist ein passives Element und produziert nur Verlust.

Die von einem Kabel produzierten Verluste sind vernachlässigbar, wie jede physikalische Betrachtung sogleich zeigt. Ausnahmen mag's bei unsinnig dünnen Lautsprecherkabeln geben.

Die Aufgabe eines guten NF-Kabels ist es, zu verhindern daß unterwegs Störungen dazukommen. Dazu müssen Kabel und angeschlossenen Geräte zusammenhelfen.

Ein Verstärker produziert zwar auch immer Verlust (der gesamte Signalweg ist im Grunde ein einziger Verlust) aber er ist ein aktiv arbeitendes Glied der Übertragungskette und kann daher dem Signal auch etwas hinzufügen, nämlich Eigenklang.

Der Unterschied zwischen passiv und aktiv liegt nicht darin, ob Eigenklang erzeugt werden kann oder nicht. Passive Bauelemente können sehr wohl Eigenklang erzeugen, sowohl über lineare als auch nichtlineare Verzerrungen.

Die Kunst liegt darin, das Ganze so zu handeln, daß am Ende ein überzeugendes, als echt empfundenes Klangbild dabei raus kommt. Wie das gemacht wird, ist wurscht. Der Zweck heiligt die Mittel. Dogmen (z.B. das von der berühmt-berüchtigten Neutralität) wirken da nur als Denkbremse und schaden dem Spaß an der Sache.

Man muß sich darüber im Klaren werden ob man ein möglichst gefälliges oder ein möglichst unverfälschtes Klangbild haben will. Beides ist in Ordnung, aber nicht das Gleiche. Und ein als echt empfundenes Klangbild ist noch lange nicht echt.

So paradox es klingen mag: Aber um richtig Spaß zu machen, müssen Anlagen gezielt ein wenig Eigenklang aufweisen.

Anders ausgedrückt: Der Klang muß dem eigenen Geschmack entsprechen.

martian_23 schrieb:

Allerdings war/ist das Kriterium für mich nicht, ob wegnehmen oder hinzufügen, sondern besser oder schlechter (in Sachen Wiedergabetreue). So gesehen ist Hinzufügen genauso ein Verlust.

Wie beurteilt man Wiedergabetreue? Sicher nicht nach Gedächtnis, denn wenn man schon mal das Privileg hatte, bei einem Lifekonzert dabei gewesen zu sein, zu dem man dann die Aufnahme besitzt, dann ist das immer noch nicht derselbe Klang, schon wegen unterschiedlicher Hörpositionen. Das Gedächtnis ist außerdem nicht absolut zuverlässig. Für die meisten Aufnahmen dürftest Du aber gar keine Referenz für die Beurteilung der Wiedergabetreue haben. Was bleibt also? Man kann die Wiedergabetreue in der Praxis nur messen, nicht durch Hören beurteilen.

Du hast aber recht, auch Hinzufügen ist ein Verlust, nämlich an Wiedergabetreue.

Ich meine, bei einem Live-Konzert kommt ja auch nicht der Wunsch nach Verfärbungen auf. (Jedenfalls bei mir nicht.)

Bei mir kommt eher der Wunsch nach weniger Verfärbungen auf.

Genau, das hab' ich gemacht. Und nun sind sie da – unverrückbar. Ich denke, man muss sich erst auf die Klangebene einpendeln, wo sie stattfinden.

Könnte es nicht sein daß sich diese "Klangebene" in Deinem Kopf befindet?

Zwar habe ich mit 75% relativ gut abgeschnitten, aber wenn ich mir die effektiven Klangunterschiede vor Augen führe, die ich im Alltag problemlos wahrnehme, hätten es 100% sein müssen.

Hast Du Probleme mit der Vorstellung daß die Klangunterschiede, die Du im Blindtest nicht wahgenommen hast, vielleicht gar nicht existieren (außerhalb Deiner eigenen Wahrnehmung)? Woher nimmst Du den Glauben daß Deine Wahrnehmung Dir ein besseres Bild der Wirklichkeit vermittelt als ein Blindtest?

pelmazo schrieb:

Ich wittere hier doch einige falsche (naive?) Vorstellungen und Fehlschlüsse.

O.k.

Die von einem Kabel produzierten Verluste sind vernachlässigbar, wie jede physikalische Betrachtung sogleich zeigt. Ausnahmen mag's bei unsinnig dünnen Lautsprecherkabeln geben.

Da mag Wunschdenken dabeisein. Es gibt genug physikalische Grössen, die in unterschiedlichen Kabeln sehr unterschiedlich repräsentiert sind. Die Frage ist nur, ob man Abweichungen in dieser Grössenordnung als gehörmässig relevant betrachtet oder nicht. Du hast dich offensichtlich entschieden.

Wie beurteilt man Wiedergabetreue?

Dazu habe ich kein allgemeingültiges Rezept. Im zitierten Zusammenhang war Wiedergabetreue nur als abstrakte Grösse gemeint.

Bei mir kommt eher der Wunsch nach weniger Verfärbungen auf.

Wie das? Falls du damit übermässigen Raumhall im Konzertsaal meinst, kann ich das nachvollziehen – der Grund, warum ich jeweils einen Platz in den vorderen Reihen anstrebe. Andernfalls möchte ich den natürlichen Klang der Instrumente nicht anders haben, als er eben ist. Wir reden doch von Livekonzerten, also ohne elektronische Verstärkung?

Könnte es nicht sein, daß sich diese "Klangebene" in Deinem Kopf befindet?

In erster Linie sicher. Etwas anders kann ich auch nicht beweisen.

Hast Du Probleme mit der Vorstellung daß die Klangunterschiede, die Du im Blindtest nicht wahgenommen hast, vielleicht gar nicht existieren (außerhalb Deiner eigenen Wahrnehmung)? Woher nimmst Du den Glauben, daß Deine Wahrnehmung Dir ein besseres Bild der Wirklichkeit vermittelt als ein Blindtest?

Kann ich nicht wirklich sagen. Wenn ich mir über etwas sicher bin, dann brauche ich mir darüber nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. Die Kabel klingen unterschiedlich. Der Blindtest erfolgte unter erschwerten Bedingungen: die Reihenfolge der Testmuster war zufällig.

Weshalb überhaupt dieses Misstrauen? Ich nehme an, bei Verstärkern stellst du diese Frage nicht, obwohl die Klangunterschiede in dieser Gerätekategorie keineswegs eindeutig messbar sind, wenn überhaupt. Es ist eine Frage der Ideologie, ob man sich dazu herablässt, auch Unwahrscheinliches für möglich zu halten und sich ernsthaft damit zu befassen. Kabel sind nun mal nicht dazu geeignet, grosse Erwartungen in Sachen Klangbeeinflussung zu schüren.


martian_23

@pelmazo

Sehe das ähnlich wie Du. Auch das ganze hin und her, mit valide oder nicht, entzieht sich meinem Verstand. Entweder es sind klare Unterschiede da(Vorhänge ziehen sich... )
oder eben nicht.
Wie kann etwas, das sehend so klar ist, Blind verschwunden sein?(Fällt mir gerade auf, schönes Beispiel )
Denke jeder weiß wie das gemeint ist

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet

Hallo Pasotti

Schwierig zu erklären, aber tatsächlich verschwimmen bei mir durch zB Fokusierung auf Details auch klar hörbare Unterschiede (und damit meine ich grad nicht wirklich Nuancen, ich spreche nicht von Kabeln).
Im Blindtest höre ich persönlich völlig anders als normal, krieg es nicht hin wirklich zu entspannen, auch wenn ich ja eigentlich keinen Druck von aussen hab.
Möglich, dass Menschen, die sonst auch eher analytisch hören da weniger Probleme mit haben.
Hast Du Erfahrungen mit BT's ?

Gruss
Lia

Hallo lia, habe nur Erfahrungen mit inoffiziellen BT im Bekannten und Freundeskreis. Gerade dieses Konzentrieren auf Details macht ein entspanntes hören nicht möglich. Nicht nur beim BT sondern allgemein. Wenn Leute sich verschiedene LS anhören kommt oft "das Becken war bei dem andern LS aber klarer", das der andere LS eventuell viel mehr Bühne hatte haben sie garnicht gehört.
Nur wenn jemand sagt, das es einen deutlichen Unterschied gibt, muß dieser meinen Meinung nach immer da und hörbar sein.

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet

martian_23 schrieb:

Da mag Wunschdenken dabeisein. Es gibt genug physikalische Grössen, die in unterschiedlichen Kabeln sehr unterschiedlich repräsentiert sind. Die Frage ist nur, ob man Abweichungen in dieser Grössenordnung als gehörmässig relevant betrachtet oder nicht. Du hast dich offensichtlich entschieden.

Wunschdenken meinerseits? Ich kann das natürlich nicht ausschließen, ich versuche nur die Einflüsse der "technischen Daten" von Kabeln mit den psychoakustisch ermittelten Hörschwellen in Bezug zu setzen. Oder was würdest Du für Schlüsse ziehen wenn z.B. der Skineffekt zu einem Höhenabfall bei 20kHz von 0,05dB führt? Hörbar oder nicht?

Da entscheide ich mich in der Tat für "nicht hörbar", und ich meine das ist auch jenseits von persönlichen Wunschvorstellungen vernünftig, auch wenn es keinen absoluten Beweis gibt. Deine Formulierung erweckt den Eindruck als würdest Du es als eine Frage des persönlichen Geschmacks ansehen, ob man die Unterschiede für relevant hält oder nicht. Ich meine das ist eine objektive Frage, die eine vom persönlichen Geschmack weitgehend unabhängige, objektive Antwort hat.

Im zitierten Zusammenhang war Wiedergabetreue nur als abstrakte Grösse gemeint.

Achso. Es hatte den Anschein als wäre es für Dich ein Beurteilungskriterium für Verstärker.

Falls du damit übermässigen Raumhall im Konzertsaal meinst, kann ich das nachvollziehen – der Grund, warum ich jeweils einen Platz in den vorderen Reihen anstrebe.

Ja, unter Anderem.

Wir reden doch von Livekonzerten, also ohne elektronische Verstärkung?

Ich hatte Livekonzerte mit Verstärkung im Kopf, aber in gewissem Maß trifft das auch für solche ohne Verstärkung zu.

Wenn ich mir über etwas sicher bin, dann brauche ich mir darüber nicht weiter den Kopf zu zerbrechen.

Eben das meine ich. Du hast nichts als Deine eigene Wahrnehmung. Hältst Du die für unfehlbar? Oder was macht Dich sonst sicher? Was machst Du wenn jemand mit der gleichen "Sicherheit" das Gegenteil behauptet?

Die Kabel klingen unterschiedlich.

Für Dich. Ok, das ist vielleicht das Einzige was Dich interessiert. Aber als Tatsachenbehauptung finde ich es gewagt.

Der Blindtest erfolgte unter erschwerten Bedingungen: die Reihenfolge der Testmuster war zufällig.

Mag sein, ich will nicht behaupten der Blindtest hat die ganze Wahrheit zutage gefördert. Ich wundere mich bloß darüber das Du Deiner Wahrnehmung so bedingungslos glaubst, einem Blindtest aber nicht. Wunschdenken?

Weshalb überhaupt dieses Misstrauen?

Weil ich mir der Fehlbarkeit der Wahrnehmung (Deiner und meiner) wohl bewußt bin.

Ich nehme an, bei Verstärkern stellst du diese Frage nicht, obwohl die Klangunterschiede in dieser Gerätekategorie keineswegs eindeutig messbar sind, wenn überhaupt.

Da kennst Du mich schlecht

Es ist eine Frage der Ideologie, ob man sich dazu herablässt, auch Unwahrscheinliches für möglich zu halten und sich ernsthaft damit zu befassen.

Ich hoffe das soll jetzt keine Unterstellung sein. Ich finde es ok wenn Du das Unwahrscheinliche für möglich hältst und Dich ernsthaft damit befaßt. Das ist es aber nicht was ich Dich tun sehe. Ich sehe wie Du das Unwahrscheinliche ohne ernsthafte Untersuchung für wahr hältst.

Kabel sind nun mal nicht dazu geeignet, grosse Erwartungen in Sachen Klangbeeinflussung zu schüren.

Hier in diesem Forum hat man manchmal den gegenteiligen Eindruck

pelmazo schrieb:

Wunschdenken meinerseits? Ich kann das natürlich nicht ausschließen, ich versuche nur die Einflüsse der "technischen Daten" von Kabeln mit den psychoakustisch ermittelten Hörschwellen in Bezug zu setzen. Oder was würdest Du für Schlüsse ziehen, wenn z.B. der Skineffekt zu einem Höhenabfall bei 20 kHz von 0,05 dB führt? Hörbar oder nicht?

Ich entscheide mich für «hörbar», wenn ich es höre und der Effekt klar reproduzierbar ist. Durch psychoakustisch ermittelte Hörschwellen und dergleichen lasse ich mich nicht beeinflussen. (Die sind sowieso hochgradig individuell.)

Da entscheide ich mich in der Tat für "nicht hörbar", und ich meine das ist auch jenseits von persönlichen Wunschvorstellungen vernünftig, auch wenn es keinen absoluten Beweis gibt.

Also auch: «nicht der Untersuchung wert»? Viele Kabelunterschiedeleugner haben nämlich diese Haltung und noch nie hochwertige Kabel ausprobiert, aus Prinzip: Sie könnten ja höchstens auf den Placaboeffekt hereinfallen.

Deine Formulierung erweckt den Eindruck als würdest Du es als eine Frage des persönlichen Geschmacks ansehen, ob man die Unterschiede für relevant hält oder nicht. Ich meine das ist eine objektive Frage, die eine vom persönlichen Geschmack weitgehend unabhängige, objektive Antwort hat.

Es müsste dich doch auch stutzig machen, wie viele Leute absolut davon überzeugt sind – weil sie es genau hören. Während andere Dinge, die ebenso unwahrscheinlich wirken, keinen Effekt haben. Es ist ja nicht so, dass ich selber von Kabeln Unterschiede erwarten würde. Ein bisschen was verstehe ich auch von Physik, und über eine Frequenzganabweichung von realistischen 0,05% müssen wir nicht diskutieren. Die ist ganz sicher nicht der (Haupt-)Grund für den wahrgenommenen Unterschied. Ich dachte eher an die elektrischen Messwerte selber (die üblichen Verdächtigen: Induktivität, Kapazität...), die möglicherweise über Phaseneffekte ins Spiel kommen. Anderseit bestätigen meine Versuche mit Eigenkonstruktionen, dass Leitergeometrie und -material eine Hauptrolle spielen, und zwar unabhängig von den elektrischen Eigenschaften. Es dürfte schwer sein, irgendwelche Messwerte daran festzumachen. Silber und Kupfer klingen charakteristisch verschieden.

Eben das meine ich. Du hast nichts als Deine eigene Wahrnehmung. Hältst Du die für unfehlbar? Oder was macht Dich sonst sicher? Was machst Du, wenn jemand mit der gleichen "Sicherheit" das Gegenteil behauptet?

Was behaupte ich denn? Dass Kabel A besser ist als Kabel B? Nein. Aber beide klingen verschieden. Das mag für jemand anderen anders sein, was für mich kein Problem ist. Audio handelt vom Hören. Es geht darum, wie eine Anlage und einzelne Komponenten gehörmässig (auf mich) wirken. Das ist mein Vorgehen beim Zusammenstellen meiner Anlage. Selbstverständlich ist ein gehöriges Mass and Selbstkontrolle und -kritik von Vorteil, wenn man nicht ständig Komponenten austauschen möchte, die einem dann doch nicht passen. Besonders wenn man ernsthaft an hochwertiger, fehlerarmer, also unspektakulärer und langzeitverträglicher Musikwiedergabe interessiert ist und auch ernsthaft an Musik.

(«Die Kabel klingen unterschiedlich.») Für Dich. Ok, das ist vielleicht das Einzige was Dich interessiert. Aber als Tatsachenbehauptung finde ich es gewagt.

Sicher, für mich. Und auch für alle mit offenem Ohr. Damit meine ich keineswegs zuviel Phantasie. Aber Phantasie ist schon mal nicht schlecht.

...Ich wundere mich bloß darüber, dass Du Deiner Wahrnehmung so bedingungslos glaubst, einem Blindtest aber nicht.

Was du geflissentlich verschweigst: Das Resultat des Blindtests war ja keineswegs dazu angetan, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe aber gemerkt, wie schlecht die «Laborsituation» für die intuitive Wahrnehmung ist. Ich hoffe, Intuition ist kein Schimpfwort für dich! Sie ist nämlich die Basis für mein Selbstvertrauen, gerade auch in Sachen Audio. So, wie sich ohne Intuition kaum radfahren oder rollschuhlaufen lässt... du kannst nicht ständig jeden einzelnen Muskel überwachen. Es ist schade, wenn gesunde Menschen sich selber nicht trauen, bloss Messwerten und Autoritäten.

Weil ich mir der Fehlbarkeit der Wahrnehmung (Deiner und meiner) wohl bewußt bin.

Oh ja, selbstverständlich gilt das auch für mich. Das heisst aber nicht, dass ich mich nicht (grundsätzlich) auf mein Gehör verlassen könnte.

Ich hoffe das soll jetzt keine Unterstellung sein.

Was soll ich sagen...

Ich finde es ok, wenn Du das Unwahrscheinliche für möglich hältst und Dich ernsthaft damit befaßt. Das ist es aber nicht, was ich Dich tun sehe. Ich sehe wie Du das Unwahrscheinliche ohne ernsthafte Untersuchung für wahr hältst.

Sorry, meine «Untersuchung» ist sehr ernsthaft, vielleicht sogar zu sehr. Du kannst ihr höchstens die Wissenschaftlichkeit absprechen. Und das ist es wohl, woran sich viele Skeptiker stören. Audio ist für mich ein Hobby, keine Wissenschaft. Es ist nicht so, dass mich der wissenschaftliche Aspekt nicht interessiert, das tut er sehr wohl, ich möchte nur keine Zeit dafür investieren (das hiesse auch, eine Menge Ausbildung nachzuholen), sondern lieber den spielerischen Aspekt von Musikwiedergabe ausleben – und natürlich vor allem genussvoll Musik hören. Doch, Spielen kann auch sehr ernst sein, absolut!


martian_23

Noch zwei Anmerkungen.

Frage: Wie findet man heraus, daß etwas besser ist als vorher oder schlechter oder einfach nur anders?

Antwort: Indem man es sich eine Zeitlang anhört und dann gegebenenfalls wieder mit dem vorherigen Status Quo vergleicht. Wenn man sich an etwas gewöhnt hat, merkt man sofort, ob es durch eine bestimmte Maßnahme wieder schlechter wird oder nicht. Umgekehrt ist es schwieriger. Daher muß man immer nach einer gewissen Zeit die Gegenprobe machen.

Als ich beispielsweise meine Verbindungskabel ausgetauscht habe, habe ich die alten noch ein paar Wochen lang rumliegen gehabt und habe sie dann mal zum Spaß wieder angeschlossen. Ergebnis: Würg.

Also habe ich sie auf E-Bay verscheuert (waren übrigens Phonosophie-NF-Kabel).

Es braucht mir daher keiner mit Blindtest zu kommen.


Damit komme ich zur nächsten Frage: Was nützen Blindtests?

Antwort: Im Bezug auf geringe Klangunterschiede bei Hifi überhaupt nichts.

Zur Erläuterung: Jeder hier wird sicher der Meinung sein, daß Pepsi und Coca-Cola unterschiedlich schmecken. Der Unterschied ist gering aber man merkt ihn.

Ich gebe aber Brief und Siegel darauf, daß keiner in einem Blindtest sagen könnte, welche Cola zu welcher Marke gehört.

Man hat das übrigens schon mit Managern beider Firmen gemacht und sie sind kläglich gescheitert. Peinlich, peinlich oder einfach nur menschlich?

Man könnte das Gleiche auch mit unterschiedlichen Weinbrand- oder Wodkasorten machen und jedes mal würden die Experten in einem Blindtest alt aussehen.

Man muß aus diesem Grund keinen Blindtest absolvieren, wenn man der Meinung ist, Maßnahme X sorge für einen besseren Anlagenklang.

Wichtig ist vielmehr, daß man über einen längeren Zeitraum dieser Ansicht BLEIBT und auch den Gegentest macht. Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß da ein tatsächlicher Unterschied zu vorher besteht.


Gruß,

Frank

na also, jetzt klappts doch wieder mit den Tasten

zum Tee: kann ich bestätigen, der schmeckt am Jadebusen durch das angenehme Wasser wirklich anders als im Rest der Republik. Da gabs mal einen netten Herrn [Teehaus Bakker], der sich rühmte, bei Wetten dass? viele verschiedene Teesorten im Blindtest herauszuschmecken. Leider scheiterte er kläglich, weil das mitgebrachte Wasser schon zu abgestanden und das im Studio erhältliche Wasser so anders war. Ich hoffe nicht, dass dies der Grund für seinen Freitod war ...

zum Fisch: der Fisch in Wilhelmshaven kommt ebenso wie der Fisch, den man in Hamburg serviert bekommt, aus Bremerhaven, also "etwas" mehr als 50 km entfernt ...


noch eine Anmerkung:

Frage: Wie findet man heraus, daß etwas besser ist als vorher oder schlechter oder einfach nur anders?

wie bekommt man heraus, was unter besser zu verstehen ist? Bloß nicht fragen ...

Ab sofort bitte Beiträge ohne persönliche Angriffe und nur noch zum Thema.

Grüße,

Uwe

martian_23 schrieb:

Ich entscheide mich für «hörbar», wenn ich es höre und der Effekt klar reproduzierbar ist. Durch psychoakustisch ermittelte Hörschwellen und dergleichen lasse ich mich nicht beeinflussen. (Die sind sowieso hochgradig individuell.)

Hast Du schon jemals einen Fake-Test gemacht? Da werden auch klar reproduzierbare Effekte gehört obwohl überhaupt nichts ausgetauscht wurde.

Außerdem scheinst Du die Individualität der Hörschwellen zu überschätzen. Keiner behauptet daß alle Menschen gleich hören, aber es ist recht gut bekannt in welchen Grenzen sich das abspielt.

Also auch: «nicht der Untersuchung wert»? Viele Kabelunterschiedeleugner haben nämlich diese Haltung und noch nie hochwertige Kabel ausprobiert, aus Prinzip: Sie könnten ja höchstens auf den Placaboeffekt hereinfallen.

Manche Effekte sind durchaus der Untersuchung wert. Unwahrscheinliche Behauptungen, die auf grandioser Überschätzung der Unbestechlichkeit der eigenen Wahrnehmung beruhen, sind es nicht unbedingt. Es gibt außerdem nicht wenige einstige Kabelklanghörer die inzwischen vom "Glauben" abgefallen sind.

Es müsste dich doch auch stutzig machen, wie viele Leute absolut davon überzeugt sind – weil sie es genau hören. Während andere Dinge, die ebenso unwahrscheinlich wirken, keinen Effekt haben. Es ist ja nicht so, dass ich selber von Kabeln Unterschiede erwarten würde.

Natürlich macht mich das stutzig. Insbesondere macht mich dabei stutzig wie viele Leute offenbar die naheliegendste Erklärung ignorieren oder kategorisch ausschließen. Lieber kommt man anscheinend mit hanebüchenen physikalischen Theorien daher, die keiner näheren Untersuchung standhalten, und reagiert beleidigt wenn einer auftritt und die Erklärung als Unsinn entlarvt. Ich gehöre nicht zu denen, die meinen es müsse sich in jedem Fall um Einbildung handeln. Ich habe hier im Forum auch schon öfter andere Erklärungen diskutiert. Auffallend ist aber daß kaum einer der Kabelklanghörer bereit ist, sich darauf einzulassen. Meine Folgerung daraus ist, daß es ihnen in der Regel eben nicht um die Ursachensuche geht, sondern um die Bestätigung ihrer eigenen Vorurteile.

Ein bisschen was verstehe ich auch von Physik, und über eine Frequenzganabweichung von realistischen 0,05% müssen wir nicht diskutieren. Die ist ganz sicher nicht der (Haupt-)Grund für den wahrgenommenen Unterschied. Ich dachte eher an die elektrischen Messwerte selber (die üblichen Verdächtigen: Induktivität, Kapazität...), die möglicherweise über Phaseneffekte ins Spiel kommen.

So etwas kann man ebenfalls quantifizieren, da braucht man nicht zu spekulieren. Diese Meßwerte eines Kabels sind bekannt und man kann deren Effekt berechnen oder messen.

Anderseit bestätigen meine Versuche mit Eigenkonstruktionen, dass Leitergeometrie und -material eine Hauptrolle spielen, und zwar unabhängig von den elektrischen Eigenschaften. Es dürfte schwer sein, irgendwelche Messwerte daran festzumachen. Silber und Kupfer klingen charakteristisch verschieden.

Da sehe ich ganz klar die Einbildung am Werk. Ich bin schon lange auf der Suche nach jemandem der mir entweder eine plausible Erklärung oder einen glaubwürdigen Nachweis für den behaupteten Unterschied zwischen Kupfer und Silber liefern kann, bisher ohne Erfolg. Ich bin bislang überzeugt das es keinen solchen Unterschied gibt. Was ist übrigens Deine Erfahrung mit Materialkombinationen: Ist silberplattiertes Kupfer zu Silber oder Kupfer zu rechnen?

Was behaupte ich denn? Dass Kabel A besser ist als Kabel B? Nein. Aber beide klingen verschieden. Das mag für jemand anderen anders sein, was für mich kein Problem ist. Audio handelt vom Hören. Es geht darum, wie eine Anlage und einzelne Komponenten gehörmässig (auf mich) wirken. Das ist mein Vorgehen beim Zusammenstellen meiner Anlage.

Nach welchen Kriterien Du Deine Anlage zusammenstellst ist mir gleich. Das ist eine Frage des Geschmacks, über den sich bekanntlich streiten läßt. Es geht um Deine "objektiven" Behauptungen, nicht Deine subjektive Wahl.

Selbstverständlich ist ein gehöriges Mass and Selbstkontrolle und -kritik von Vorteil, wenn man nicht ständig Komponenten austauschen möchte, die einem dann doch nicht passen. Besonders wenn man ernsthaft an hochwertiger, fehlerarmer, also unspektakulärer und langzeitverträglicher Musikwiedergabe interessiert ist und auch ernsthaft an Musik.

Ganz klar. Seltsam nur daß bei Deiner Selbstkontrolle und -kritik der Aspekt, daß Deine Wahrnehmung dich täuschen könnte, völlig unter den Tisch fällt.

Sicher, für mich. Und auch für alle mit offenem Ohr. Damit meine ich keineswegs zuviel Phantasie. Aber Phantasie ist schon mal nicht schlecht.

Woraus im Umkehrschluß folgt, daß es die Unterschiede gibt und derjenige, der sie nicht hört, eben kein offenes Ohr hat? Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Was du geflissentlich verschweigst: Das Resultat des Blindtests war ja keineswegs dazu angetan, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe aber gemerkt, wie schlecht die «Laborsituation» für die intuitive Wahrnehmung ist. Ich hoffe, Intuition ist kein Schimpfwort für dich! Sie ist nämlich die Basis für mein Selbstvertrauen, gerade auch in Sachen Audio. So, wie sich ohne Intuition kaum radfahren oder rollschuhlaufen lässt... du kannst nicht ständig jeden einzelnen Muskel überwachen. Es ist schade, wenn gesunde Menschen sich selber nicht trauen, bloss Messwerten und Autoritäten.

Die viel einfachere Erklärung ist doch die: Die "Laborsituation" des Blindtests ist schlecht für die Autosuggestion, und das ist ja auch genau der Zweck. Intuition ist durchaus nützlich, aber sie muß an der Realität geeicht werden. Hast Du nie erlebt, wie Deine Intuition grandios daneben lag, gerade auch aus Wunschdenken? Ich erlebe das immer wieder, bei mir selber und Anderen. Ich glaube nicht daß meine Intuition schlechter wird weil ich ihr nicht immer traue, eher im Gegenteil. Du scheinst zu ignorieren, daß es zwischen Intuition und Autosuggestion einen fließenden Übergang gibt.

Das heisst aber nicht, dass ich mich nicht (grundsätzlich) auf mein Gehör verlassen könnte.

Der Mensch kann sich auf keine einzige seiner Wahrnehmungen bedingungslos verlassen. Das soll nicht heißen man muß immer alles in Zweifel ziehen, es heißt aber mE daß man Zweifel zulassen sollte wenn es deutliche Hinweise darauf gibt, daß sie berechtigt sein könnten. Blindtests liefern gewöhnlich solche Hinweise.

Sorry, meine «Untersuchung» ist sehr ernsthaft, vielleicht sogar zu sehr. Du kannst ihr höchstens die Wissenschaftlichkeit absprechen.

Ich kann keine Untersuchung ernsthaft nennen, die einen entscheidenden möglichen Einflußfaktor, nämlich die Autosuggestion, von vorn herein ausschließt. Wissenschaftlichkeit fordere ich gar nicht, das wäre noch wesentlich strenger.

Und das ist es wohl, woran sich viele Skeptiker stören. Audio ist für mich ein Hobby, keine Wissenschaft. Es ist nicht so, dass mich der wissenschaftliche Aspekt nicht interessiert, das tut er sehr wohl, ich möchte nur keine Zeit dafür investieren (das hiesse auch, eine Menge Ausbildung nachzuholen), sondern lieber den spielerischen Aspekt von Musikwiedergabe ausleben – und natürlich vor allem genussvoll Musik hören. Doch, Spielen kann auch sehr ernst sein, absolut!

Ich störe mich nicht an fehlender Wissenschaftlichkeit, sondern an fehlendem Realismus. Wer bei der Wahrnehmung die psychologischen Einflußfaktoren unberücksichtigt läst, der macht sich (und Anderen) was vor. Von jemandem, der vorgibt er würde sich ernsthaft mit dem Thema befassen, erwarte ich einfach, daß er eine Anstrengung macht, die Probleme der Wahrnehmung gebührend zu berücksichtigen, wenn er Tatsachenbehauptungen macht. Was ich stattdessen immer wieder sehe ist pauschales, übersteigertes Vertrauen in die eigene Wahrnehmung und pauschales, übersteigertes Mißtrauen in objektive Untersuchungsmethoden (Messungen, Blindtests, ...).

pelmazo schrieb:

Hast Du schon jemals einen Fake-Test gemacht? Da werden auch klar reproduzierbare Effekte gehört, obwohl überhaupt nichts ausgetauscht wurde.

Mit mir selber – unabsichtlich. Und bin auch schon mal hereingefallen. Was beweist das? Genauso wenig wie ein Blindtest mit negativem Resultat.

Außerdem scheinst Du die Individualität der Hörschwellen zu überschätzen. Keiner behauptet, daß alle Menschen gleich hören, aber es ist recht gut bekannt, in welchen Grenzen sich das abspielt.

So? Ich ziehe es vor, mich durch solche Grenzen, was immer sie deiner Meinung nach beschreiben, nicht beeindrucken zu lassen, um meine Unbefangenheit zu bewahren.

Manche Effekte sind durchaus der Untersuchung wert. Unwahrscheinliche Behauptungen, die auf grandioser Überschätzung der Unbestechlichkeit der eigenen Wahrnehmung beruhen, sind es nicht unbedingt.

Schade um die verpasste Gelegenheit. Für mich ein Fall von Überschätzung des (pseudo)wissenschaftlichen, kopflastigen Ansatzes, diktiert von persönlichen Präferenzen. Nichts dagegen, aber schade.

Es gibt außerdem nicht wenige einstige Kabelklanghörer, die inzwischen vom "Glauben" abgefallen sind.

...indem sie zum neuen Glauben übergetreten sind... Hab' auch schon davon gehört. Der umgekehrte Weg ist nach meiner Erfahrung aber verbreiteter. Mein Fall zählt übrigens auch dazu.

Natürlich macht mich das stutzig. Insbesondere macht mich dabei stutzig, wie viele Leute offenbar die naheliegendste Erklärung ignorieren oder kategorisch ausschließen.

Der Grund ist der, dass du davon ausgehst, alle müssten dasselbe Misstrauen gegenüber der eigenen Wahrnehmung haben wie du selber und von aussen herangetragene «Fakten» höher bewerten.

Lieber kommt man anscheinend mit hanebüchenen physikalischen Theorien daher, die keiner näheren Untersuchung standhalten, und reagiert beleidigt, wenn einer auftritt und die Erklärung als Unsinn entlarvt.

Zugegeben, das gleitet oft ins Naive ab. Aber weil die Phänomene existieren (wenn auch nicht für alle) und die Messbarkeit auf sich warten lässt, ist der Versuch verständlich. Übrigens durchaus auch wissenschaftlich, im Ansatz.

Ich gehöre nicht zu denen, die meinen, es müsse sich in jedem Fall um Einbildung handeln. Ich habe hier im Forum auch schon öfter andere Erklärungen diskutiert. Auffallend ist aber, daß kaum einer der Kabelklanghörer bereit ist, sich darauf einzulassen. Meine Folgerung daraus ist, daß es ihnen in der Regel eben nicht um die Ursachensuche geht, sondern um die Bestätigung ihrer eigenen Vorurteile.

Ein Forum ist ja in erster Linie ein Erfahrungsaustausch, nicht ein Ort, um Wissenschaft zu betreiben. Darum ist es auch verfehlt, generell eine solche Haltung zu erwarten. Man reagiert einfach auf Argumente und Vorurteile der Gegenseite und versucht sie durch Einbringen der eigenen (Hör-)Erfahrung zu relativieren. Das hat nichts mit dem Versuch einer Beweisführung zu tun. Wenn du von Vorurteilen sprichst: Die eigenen Klangeindrücke ernst zu nehmen zählt für mich nicht dazu, sosehr du das so hinzustellen versuchst.

Da sehe ich ganz klar die Einbildung am Werk.

Jemand mit einer wirklich offenen Geisteshaltung würde sicher nicht so vorschnell urteilen.

Ich bin bislang überzeugt, dass es keinen solchen Unterschied gibt.

Ersetze «Überzeugung» durch «Glauben».

Was ist übrigens Deine Erfahrung mit Materialkombinationen: Ist silberplattiertes Kupfer zu Silber oder Kupfer zu rechnen?

Warum versuchst du es nicht selber? Meine Erfahrung ist die, dass eine Kombination wiederum eine (interessante und nützliche) eigene Charakteristik erzeugt, die Eigenschaften von beiden in sich vereint.

Nach welchen Kriterien Du Deine Anlage zusammenstellst, ist mir gleich.

Es hätte mich erstaunt, wenn es anders wäre. Geht mir übrigens ebenso.

Es geht um Deine "objektiven" Behauptungen, nicht Deine subjektive Wahl.

Welche «objektiven» Behauptungen? Ich gebe meistens nur subjektive Meinungen und Erfahrungsberichte von mir. Jedenfalls in Bezug auf umstrittene Bereiche.

Ganz klar. Seltsam nur, daß bei Deiner Selbstkontrolle und -kritik der Aspekt, daß Deine Wahrnehmung dich täuschen könnte, völlig unter den Tisch fällt.

Das stimmt nicht. Ich bin schon lange in diesem Geschäft dabei – vermutlich länger als du – und habe meiner Meinung nach eine gute und realistische Einstellung und Selbstdisziplin entwickelt. Auch wenn es sich nicht mit dem methodischen Vorgehen nach deiner Vorstellung deckt.

Woraus im Umkehrschluß folgt, daß es die Unterschiede gibt und derjenige, der sie nicht hört, eben kein offenes Ohr hat? Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Keineswegs. Es geht nur darum, wenigstens den vorurteilsfreien Versuch zu unternehmen, etwas zu hören. Das meine ich mit offenem Ohr.

Die viel einfachere Erklärung ist doch die: Die "Laborsituation" des Blindtests ist schlecht für die Autosuggestion, und das ist ja auch genau der Zweck. Intuition ist durchaus nützlich, aber sie muß an der Realität geeicht werden. Hast Du nie erlebt, wie Deine Intuition grandios daneben lag, gerade auch aus Wunschdenken?

Ich kann mich im Moment nicht an einen solchen Fall erinnern, schliesse ihn aber nicht aus.

Ich erlebe das immer wieder, bei mir selber und anderen. Ich glaube nicht daß meine Intuition schlechter wird, weil ich ihr nicht immer traue, eher im Gegenteil. Du scheinst zu ignorieren, daß es zwischen Intuition und Autosuggestion einen fließenden Übergang gibt.

Du verstehst nicht ganz: Die Selbsdisziplin, die ich erwähnt habe, dient vor allem der «Eichung an der Realität», wie du sie nennst. Meine Haltung ist keineswegs so unkritisch, wie du dir das ausmalst. Bloss ist meine Methode nicht wissenschaftlich und nicht geeignet (und auch nicht dazu gedacht), andere zu überzeugen.

Der Mensch kann sich auf keine einzige seiner Wahrnehmungen bedingungslos verlassen. Das soll nicht heißen man muß immer alles in Zweifel ziehen, es heißt aber mE daß man Zweifel zulassen sollte, wenn es deutliche Hinweise darauf gibt, daß sie berechtigt sein könnten.

Genau!

Blindtests liefern gewöhnlich solche Hinweise.

Stimmt. Aber meine eigene Erfahrung ist konsistent genug, um trotzdem keine Zweifel aufkommen zu lassen.

Was ich stattdessen immer wieder sehe ist pauschales, übersteigertes Vertrauen in die eigene Wahrnehmung und pauschales, übersteigertes Mißtrauen in objektive Untersuchungsmethoden (Messungen, Blindtests...).

Auch wenn ich bisher meinen eigenen Standpunkt herausgestrichen habe, kann ich auch deine Haltung durchaus verstehen. Nur würde ich umgekehrt von übersteigertem Vertrauen in «wissenschaftliche» Methoden und Messwerte reden sowie von Geringschätzung der menschlichen Wahrnehmung. Die Klangeigeschaften einer Stradivari wurden nicht nach wissenschaftlichen Methoden und mit Blindtests entwickelt, sondern rein empirisch und intuitiv. Nach deinem Ansatz wäre das bei all den Sinnestäuschungen und all dem Wunschdenken nicht möglich. Ausser natürlich als Resultat puren Zufalls.


martian_23

martian_23 schrieb:

Und bin auch schon mal hereingefallen. Was beweist das? Genauso wenig wie ein Blindtest mit negativem Resultat.

Es zeigt daß Deine Wahrnehmung nicht verläßlich ist, ganz einfach. Das sollte eigentlich ein Hinweis darauf sein daß dieses: "Ich entscheide mich für «hörbar», wenn ich es höre und der Effekt klar reproduzierbar ist." ein wenig zu selbstbewußt ist. Es scheint aber für Dich kein Anlaß zur Vorsicht zu sein.

Ich ziehe es vor, mich durch solche Grenzen, was immer sie deiner Meinung nach beschreiben, nicht beeindrucken zu lassen, um meine Unbefangenheit zu bewahren.

Es gibt auch Leute, die lassen sich beim Autofahren nicht durch die Grenzen der Physik beeindrucken. Manche überleben ihre Unbefangenheit sogar...

Der Grund ist der, dass du davon ausgehst, alle müssten dasselbe Misstrauen gegenüber der eigenen Wahrnehmung haben wie du selber und von aussen herangetragene «Fakten» höher bewerten.

Es würde mir schon reichen, wenn sie wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen würden, daß ihre Wahrnehmung ihnen einen Streich gespielt haben könnte. Das würde einen gewissen Realitätssinn zeigen. Was ich bei Dir und Anderen dagegen feststelle ist das kategorische Abstreiten oder Ignorieren dieser Möglichkeit, und zwar oft genug sogar gegen die eigene Erfahrung. Nochmal: Was hast Du mehr als Deine eigene Wahrnehmung? Was - außer Deinem Selbstbewußtsein - untermauert, daß es sich bei Deinen Wahrnehmungen um tatsächlich hörbare Differenzen handelt?

Aber weil die Phänomene existieren (wenn auch nicht für alle) und die Messbarkeit auf sich warten lässt, ist der Versuch verständlich. Übrigens durchaus auch wissenschaftlich, im Ansatz.

Ob die Phänomene existieren ist nach wie vor umstritten. Das wird auch so bleiben solange keinem ein einigermaßen überzeugender Nachweis gelungen ist. An Versuchen dazu hat es beileibe nicht gefehlt.

Ein Forum ist ja in erster Linie ein Erfahrungsaustausch, nicht ein Ort, um Wissenschaft zu betreiben. Darum ist es auch verfehlt, generell eine solche Haltung zu erwarten. Man reagiert einfach auf Argumente und Vorurteile der Gegenseite und versucht sie durch Einbringen der eigenen (Hör-)Erfahrung zu relativieren. Das hat nichts mit dem Versuch einer Beweisführung zu tun.

Das ist genau das was ich hier tue. Ich lege keine wissenschaftlichen Maßstäbe an, im Gegenteil: Der Begriff der Wissenschaftlichkeit oder des Beweises wird üblicherweise von meinen Diskussionsgegnern in die Diskussion eingeführt, wie auch in Deinem Fall hier. Das hat mir wenig geholfen, ich habe mehr Aufwand damit, die Leute davon abzuhalten, mir falsche Aussagen und Motive in die Schuhe zu schieben, als ich für die Diskussion meiner Erklärungsversuche brauche. Daher kommt mein Eindruck, daß die meisten Kabelklanghörer nicht an einer Aufklärung der Phanomene interessiert sind. Ihnen scheint es genau darum zu gehen, was sie ihren Gegnern vorwerfen: die eigenen Vorurteile zu zementieren.

Wenn du von Vorurteilen sprichst: Die eigenen Klangeindrücke ernst zu nehmen zählt für mich nicht dazu, sosehr du das so hinzustellen versuchst.

Man kann seine Wahrnehmungen durchaus ernst nehmen und sich trotzdem ihrer Fehlbarkeit bewußt sein. Ich würde sagen das gehört sogar untrennbar zusammen.

Jemand mit einer wirklich offenen Geisteshaltung würde sicher nicht so vorschnell urteilen.

Das ist alles andere als ein vorschnelles Urteil. Bist Du sicher das Du selbst eine offene Geisteshaltung hast?

Ersetze «Überzeugung» durch «Glauben».

Wenn Dir das so lieber ist, meinetwegen. Mein Glauben fußt nicht nur auf meinem Gehör, sondern auch dem was sich zwischen den Ohren befindet. Er ist auch durchaus nicht unbeweglich: Ich ändere gerne meine Überzeugung, wenn jemand mit guten Gründen daherkommt.

Dein Bemühen, mir statt vernünftiger Abwägung der Argumente irgendeine ideologische Blockade unterzuschieben, ist ziemlich offensichtlich. Warum hast Du das nötig?

Warum versuchst du es nicht selber?

Ich höre keinen Unterschied, deswegen. Reinsilber habe ich noch nicht probiert, aber ich bezweifle daß es aus der Reihe fällt.

Meine Erfahrung ist die, dass eine Kombination wiederum eine (interessante und nützliche) eigene Charakteristik erzeugt, die Eigenschaften von beiden in sich vereint.

Und welche Charakteristiken sind das? Kannst Du den Klang eines Kabels aus der Kenntnis des Materials vorhersagen? Wie würde z.B. ein Kabel mit versilbertem kupferplattiertem Stahldraht klingen?

Welche «objektiven» Behauptungen? Ich gebe meistens nur subjektive Meinungen und Erfahrungsberichte von mir. Jedenfalls in Bezug auf umstrittene Bereiche.

Zum Beispiel die daß es charakteristische Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabelmaterialien gibt.

Das stimmt nicht. Ich bin schon lange in diesem Geschäft dabei – vermutlich länger als du – und habe meiner Meinung nach eine gute und realistische Einstellung und Selbstdisziplin entwickelt. Auch wenn es sich nicht mit dem methodischen Vorgehen nach deiner Vorstellung deckt.

Sorry, das kann ich nicht erkennen. Mit einer realistischen, selbstkritischen Einstellung verträgt sich Deine Überzeugung nicht, daß Deine Wahrnehmung verläßlicher als ein Blindtest ist.

Keineswegs. Es geht nur darum, wenigstens den vorurteilsfreien Versuch zu unternehmen, etwas zu hören. Das meine ich mit offenem Ohr.

Was sagt Dir das ich den nicht unternommen habe? Naja, wenn ich nichts festgestellt habe wird der Versuch eben nicht vorurteilsfrei gewesen sein...

Ich kann mich im Moment nicht an einen solchen Fall erinnern, schliesse ihn aber nicht aus.

Ein Mann, dessen Intuition nicht trügt! So viel zu Deinem Realitätssinn...

Du verstehst nicht ganz: Die Selbsdisziplin, die ich erwähnt habe, dient vor allem der «Eichung an der Realität», wie du sie nennst. Meine Haltung ist keineswegs so unkritisch, wie du dir das ausmalst. Bloss ist meine Methode nicht wissenschaftlich und nicht geeignet (und auch nicht dazu gedacht), andere zu überzeugen.

Ich habe nie gedacht Du seiest unkritisch. Ich habe eher den Eindruck, Dein Realitätssinn hat einen blinden Fleck. Du scheinst mir ein übertriebenes Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung zu haben, und die gegenteiligen Hinweise aus der Realität herunterzuspielen oder zu ignorieren.

Aber meine eigene Erfahrung ist konsistent genug, um trotzdem keine Zweifel aufkommen zu lassen.

Konsistent womit? Mit der eigenen Wahrnehmung in anderen Fällen? Mit Deiner Erwartungshaltung, ob bewußt oder unbewußt? Mit der High-End-Folklore?

Nicht konsistent ist sie mit den gesammelten Naturwissenschaften und der Psychoakustik. Aber das scheint Dich wenig zu beeindrucken.

Die Klangeigeschaften einer Stradivari wurden nicht nach wissenschaftlichen Methoden und mit Blindtests entwickelt, sondern rein empirisch und intuitiv. Nach deinem Ansatz wäre das bei all den Sinnestäuschungen und all dem Wunschdenken nicht möglich. Ausser natürlich als Resultat puren Zufalls.

Eine Stradivari ist auch nicht richtig oder falsch. Sie ist ein Musikinstrument, das einem bestimmten Geschmack entspricht. Andere Baustelle, falscher Vergleich.

Hallo,

Welche «objektiven» Behauptungen? Ich gebe meistens nur subjektive Meinungen und Erfahrungsberichte von mir.

ich lese seit einiger Zeit mit und bin der Ansicht, dass viele deiner Formulierungen in der Tat so gewählt wurden, das sie als "objektive Behauptungen" gelesen werden müssen.

Ein Beispiel wäre:

Aber weil die Phänomene existieren (wenn auch nicht für alle) und die Messbarkeit auf sich warten lässt,

Hier lese ich aber keine subjektive Meinung, keinen Erfahrungsbericht, sondern die Darstellung als Fakt, der anscheinend durch subjektives Hören entstanden ist.

Das subjektiv gehörte stellt zwar ohne wenn und aber die wichtigste Komponente für das "Zufriedensein" dar, ist aber
ein Konstrukt aus Emotionen, Launen, dem Befinden, der pers. Gesundheit und natürlich den real vorhandenen technischen Bedingungen.

Da es ausser den technischen Bedingungen keine übertragbaren, diskutierbaren Elemente in diesem "Mix" gibt, ist er auf andere Menschen nicht übertragbar, und dient auch nicht als Argumentationsmittel oder gar Beweismittel.

pelmazo schrieb:

(«Und bin auch schon mal hereingefallen. Was beweist das? Genauso wenig wie ein Blindtest mit negativem Resultat.») Es zeigt, daß Deine Wahrnehmung nicht verläßlich ist, ganz einfach. Das sollte eigentlich ein Hinweis darauf sein daß dieses: "Ich entscheide mich für «hörbar», wenn ich es höre und der Effekt klar reproduzierbar ist." ein wenig zu selbstbewußt ist. Es scheint aber für Dich kein Anlaß zur Vorsicht zu sein.

Der Eindruck täuscht. Ich habe nie behauptet, meine Wahrnehmung sei absolut verlässlich. Und solche Lapsusse (!) sind für mich durchaus ein Anlass zur Vorsicht.

Es gibt auch Leute, die lassen sich beim Autofahren nicht durch die Grenzen der Physik beeindrucken. Manche überleben ihre Unbefangenheit sogar...

Das nehme ich jetzt aber nicht ernst. Oder sollte ich?

Es würde mir schon reichen, wenn sie wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen würden, daß ihre Wahrnehmung ihnen einen Streich gespielt haben könnte. Das würde einen gewissen Realitätssinn zeigen. Was ich bei Dir und Anderen dagegen feststelle ist das kategorische Abstreiten oder Ignorieren dieser Möglichkeit, und zwar oft genug sogar gegen die eigene Erfahrung.

Siehe den Fall oben! Ich hätte auch das Gegenteil beschreiben können, und wie dieser Abschnitt zeigt, hättest du mir daraus genauso einen Strick drehen wollen.

Nochmal: Was hast Du mehr als Deine eigene Wahrnehmung? Was - außer Deinem Selbstbewußtsein - untermauert, daß es sich bei Deinen Wahrnehmungen um tatsächlich hörbare Differenzen handelt?

Nichts. Allein die zuverlässige Wiederholbarkeit.

Ob die Phänomene existieren, ist nach wie vor umstritten. Das wird auch so bleiben, solange keinem ein einigermaßen überzeugender Nachweis gelungen ist.

Ehrlich gesagt, für mich hat diese Situation auch ihren Reiz.8)

Das ist genau das, was ich hier tue. Ich lege keine wissenschaftlichen Maßstäbe an, im Gegenteil: Der Begriff der Wissenschaftlichkeit oder des Beweises wird üblicherweise von meinen Diskussionsgegnern in die Diskussion eingeführt, wie auch in Deinem Fall hier. Das hat mir wenig geholfen, ich habe mehr Aufwand damit, die Leute davon abzuhalten, mir falsche Aussagen und Motive in die Schuhe zu schieben, als ich für die Diskussion meiner Erklärungsversuche brauche. Daher kommt mein Eindruck, daß die meisten Kabelklanghörer nicht an einer Aufklärung der Phanomene interessiert sind. Ihnen scheint es genau darum zu gehen, was sie ihren Gegnern vorwerfen: die eigenen Vorurteile zu zementieren.

Darum geht es mir nicht. Ich bin ein (zumindest ideologisch) offener Mensch und möchte es bleiben.

Man kann seine Wahrnehmungen durchaus ernst nehmen und sich trotzdem ihrer Fehlbarkeit bewußt sein. Ich würde sagen, das gehört sogar untrennbar zusammen.

Sag ich doch die ganze Zeit! Dein Fehler ist, von mir dieselben Konsequenzen zu erwarten, die du dir aufbrummst.

Das ist alles andere als ein vorschnelles Urteil. Bist Du sicher, dass Du selbst eine offene Geisteshaltung hast?

Vorschnell oder nicht: Es ist ein Urteil (über mich), von dem ich weiss, dass es falsch ist. Und ich weiss es sicher besser als du, nämlich aus erster Hand. Trotzdem traust du deiner eigenen Wahrnehmung so fest? Kein Irrtum möglich?

(«Ersetze «Überzeugung» durch «Glauben».) Wenn Dir das so lieber ist, meinetwegen. Mein Glauben fußt nicht nur auf meinem Gehör, sondern auch dem, was sich zwischen den Ohren befindet. Er ist auch durchaus nicht unbeweglich: Ich ändere gerne meine Überzeugung, wenn jemand mit guten Gründen daherkommt. Dein Bemühen, mir statt vernünftiger Abwägung der Argumente irgendeine ideologische Blockade unterzuschieben, ist ziemlich offensichtlich. Warum hast Du das nötig?

Nun, du operierst mit Vorurteilen und mangelnder Selbstkritik oder dann mangelndem Realitätssinn, ich mit Ideologie... Wir sind beide Sünder.

Ich höre keinen Unterschied, deswegen. Reinsilber habe ich noch nicht probiert, aber ich bezweifle, daß es aus der Reihe fällt.

Du hörst keinen Unterschied zwischen Silber und Kupfer, gibst aber zu, noch nie Silber probiert zu haben? Wie soll ich das verstehen? (Offenbar ein Missverständnis...)

a) Und welche Charakteristiken sind das? b) Kannst Du den Klang eines Kabels aus der Kenntnis des Materials vorhersagen? c) Wie würde z.B. ein Kabel mit versilbertem kupferplattiertem Stahldraht klingen?

a) Das möchte ich nicht sagen (obwohl ich es könnte). Ich habe das Gefühl, dass es dir nicht um den Klang geht, sondern um die Beschreibung.
b) Nicht exakt, eher nicht. Das Material ist nicht der einzige Faktor.
c) Keine Ahnung – Stahlkabel habe ich noch nie ausprobiert.

(«Welche «objektiven» Behauptungen? Ich gebe meistens nur subjektive Meinungen und Erfahrungsberichte von mir. Jedenfalls in Bezug auf umstrittene Bereiche.») Zum Beispiel die daß es charakteristische Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabelmaterialien gibt.

Das kannst du so interpretieren, wenn du unbedingt willst. Im Zusammenhang war es aber klar ein Erfahrungsbericht.

Mit einer realistischen, selbstkritischen Einstellung verträgt sich Deine Überzeugung nicht, daß Deine Wahrnehmung verläßlicher als ein Blindtest ist.

Ein Blindtest ginge ja auch über meine Wahrnehmung, oder? Falls du einen mit anderen Personen meinst: Wieso sollte ich deren Eindrücken mehr trauen als meinen eigenen? Wo ich doch selber erfahren habe, wie erschwerend die Laborbedingungen auf die Empfänglichkeit für Feinheiten wirken.

Was sagt Dir, dass ich den nicht unternommen habe? Naja, wenn ich nichts festgestellt habe, wird der Versuch eben nicht vorurteilsfrei gewesen sein... :.

Ich habe nichts davon gesagt, dass du keinen Versuch unternommen oder kein offenes Ohr hättest.

Ich habe nie gedacht Du seiest unkritisch. Ich habe eher den Eindruck, Dein Realitätssinn hat einen blinden Fleck. Du scheinst mir ein übertriebenes Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung zu haben und die gegenteiligen Hinweise aus der Realität herunterzuspielen oder zu ignorieren.

Der Schein trügt aber. Ich habe die Hinweise durchaus ernst genommen und nehme sie immer noch ernst. Die von deiner abweichende Konsequenz soll dich nicht täuschen. Meine Stellungnahmen sind auch etwas durch die natürliche Polarisierung geprägt.

Konsistent womit? Mit der eigenen Wahrnehmung in anderen Fällen? Mit Deiner Erwartungshaltung, ob bewußt oder unbewußt? Mit der High-End-Folklore?

Mit der Wahrnehmung in meinen Fällen.

Nicht konsistent ist sie mit den gesammelten Naturwissenschaften und der Psychoakustik. Aber das scheint Dich wenig zu beeindrucken.

Stimmt. Weil deine Formulierung etwas zu unrealistisch viel Wasser auf deine Mühlen leitet.

Eine Stradivari ist auch nicht richtig oder falsch. Sie ist ein Musikinstrument, das einem bestimmten Geschmack entspricht. Andere Baustelle, falscher Vergleich.

Der Klang eines Audiobausteins (bzw. Kabels) ist auch nicht einfach richtig oder falsch. Aber die Anerkennung für ihren Wohklang, der sie von den meisten Konkurrentinnen abhebt, geniesst die Stradivari-Violine ziemlich einhellig, auch ohne Absegnung durch Wissenschaft oder Blindtests. Auch der Entwickler ist ohne ausgekommen, hat also die eigenen Klangfortschritte durchaus realistisch abschätzen können, wie es scheint.


martian_23

bukowsky schrieb:

wie bekommt man heraus, was unter besser zu verstehen ist? Bloß nicht fragen ... :prost

Also wenn du das nicht weißt: Besser ist, was jeder persönlich über einen längeren Zeitraum als besser empfindet. Ich sehe da überhaupt keine Definitionsschwierigkeit. Da wir alle Menschen sind und daher genetisch kompatibel, wird man sich früher oder später schon auf etwas einigen können, was zumindest die meisten als gut empfinden.
Woran es hapert, ist der Erfahrungsaustausch und das offene Umgehen miteinander.

Ich sage bewußt "über einen längeren Zeitraum", weil gerade beim Hobby Hifi oft etwas Neues oder etwas Anderes irrtümlich für besser gehalten wird. Meistens stellt sich später heraus, daß das auch nicht das Wahre ist. Hifi-erfahrene Gesellen werden wissen, wovon ich rede. Wenn ich von einem läneren Zeitraum rede, dann meine ich Wochen und Monate.

Hifi ist eben auch ein langwieriges Hobby ohne schnelle oder einfache Lösungen.

Aber immer bedenken, daß wir hier über ein subjektives Hobby sprechen. Jeglicher Versuch, das Ganze objektiv in eine Schablone zu pressen, ist zum kläglichen Scheitern verurteilt und sorgt im Endeffekt nur dafür, daß sich die Leute hier an die Gurgel gehen.

Gruß,

Frank

P.S.: Ich meinte übrigens Fisch in Restaurants, nicht im Laden. Das "Bavaria" sagt dir ja sicher was?

Nachdem es hier wieder etwas ruhiger wurde.....
und benehmt euch zukünftig Jungs....

Hallo,

Da wir alle Menschen sind und daher genetisch kompatibel, wird man sich früher oder später schon auf etwas einigen können, was zumindest die meisten als gut empfinden.

Uff! Das wäre eine Sensation....Nicht nur im Bereich der Hifi-Szene.

Fragt man zehn Hörer mit jeweils jahrelanger Hörerfahrung nach dem "guten klang" (und wie er zu erreichen sei), dann erhält man ca. fünf verschiedene "Beschreibungen" bzw. Konzepte.

Aber immer bedenken, daß wir hier über ein subjektives Hobby sprechen. Jeglicher Versuch, das Ganze objektiv in eine Schablone zu pressen, ist zum kläglichen Scheitern verurteilt und sorgt im Endeffekt nur dafür, daß sich die Leute hier an die Gurgel gehen.

Sehe ich ebenso. Ich sehe auch Parallelen zur Religion, da es Argumente gibt, die auf der subjektiven Wahrnehmung beruhen, und somit "von anderen" absolut unanfechtbar sind.
Sofern sie entsprechend formuliert sind, habe ich keinerlei Probleme damit....Im Gegenteil...ich benutze sie in dieser Form selber ab und an.

-scope- schrieb:

Uff! Das wäre eine Sensation....Nicht nur im Bereich der Hifi-Szene. Fragt man zehn Hörer mit jeweils jahrelanger Hörerfahrung nach dem "guten klang" (und wie er zu erreichen sei), dann erhält man ca. fünf verschiedene "Beschreibungen" bzw. Konzepte.

Es scheitert meistens an den unterschiedlichen Erfahrungen. Deswegen bin ich seit Jahr und Tag ein Befürworter von gegenseitigen Treffen mit fruchtbarem Gedankenaustausch.

Kommt aber leider sehr selten vor und selbst wenn, muß man sich erst mal für die Ansichten und Argumente des Gegenübers öffnen, anstatt sogleich eine Bestätigung für die eigenen Urteile und Vorurteile zu suchen.


Gruß,

Frank

Amen.

Das könnten wir so gerahmt übers Forum hängen....

Duncan_Idaho schrieb:

Amen. Das könnten wir so gerahmt übers Forum hängen.... :prost

Hi!

Hast Du eigentlich scon mittlerweile Deine SAC 50T?

Habe meine seit gestern wieder von SAC zurück. Habe dort das Upgrade machen lassen. Hat sich gelohnt

MfG!

martian_23 schrieb:

Aber die Anerkennung für ihren Wohklang, der sie von den meisten Konkurrentinnen abhebt, geniesst die Stradivari-Violine ziemlich einhellig, auch ohne Absegnung durch Wissenschaft oder Blindtests.

Zu Lebzeiten Stradivaris wurden z.B. die Geigen Jakob Steiners aufgrund ihres feines Klangs höher geschätzt. Die Stradivaris hatten Vorteile hinsichtlich ihres lauteren Klangs - das spielte vor allem für die spätere Epoche des Virtuosentums eine Rolle. In Blindtests wurden inwischen auch moderne Geigen den Stradivaris als überlegen bewertet.

martian_23 schrieb:

Ich habe nie behauptet, meine Wahrnehmung sei absolut verlässlich. Und solche Lapsusse (!) sind für mich durchaus ein Anlass zur Vorsicht.

Du schaffst es, die Konsequenzen dieser Vorsicht ziemlich gut zu verbergen

Das nehme ich jetzt aber nicht ernst. Oder sollte ich?

Dieses ironische Argument war dazu gedacht, Dir in Erinnerung zu rufen daß physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht verschwinden wenn man sie ignoriert

Siehe den Fall oben! Ich hätte auch das Gegenteil beschreiben können, und wie dieser Abschnitt zeigt, hättest du mir daraus genauso einen Strick drehen wollen. ;)

Quatsch. Du behauptest Du seist Dir der Grenzen Deiner Wahrnehmung bewußt und ziehst doch keine Konsequenzen daraus.

Nichts. Allein die zuverlässige Wiederholbarkeit.

Autosuggestion ist in der Regel auch zuverlässig wiederholbar. Eine Lebenslüge als ultimative Form der Autosuggestion ist sogar u.U. ein ganzes Leben lang zuverlässig wiederholbar.

Ehrlich gesagt, für mich hat diese Situation auch ihren Reiz.8)

Eben. Der Reiz scheint darin zu bestehen, das die Frage offen bleibt. Das entspricht meinem Eindruck daß die Kabelklanghörer in der Regel gar kein ernsthaftes Interesse an der Klärung haben.

Darum geht es mir nicht. Ich bin ein (zumindest ideologisch) offener Mensch und möchte es bleiben.

Nein, Du siehst nur Deinen eigenen blinden Fleck nicht.

Vorschnell oder nicht: Es ist ein Urteil (über mich), von dem ich weiss, dass es falsch ist. Und ich weiss es sicher besser als du, nämlich aus erster Hand. Trotzdem traust du deiner eigenen Wahrnehmung so fest? Kein Irrtum möglich?

Ich traue meiner Wahrnehmung nicht mehr als Deiner, doch es gibt Dinge die man aus der Entfernung deutlicher sieht als aus der Nähe. Und die Selbsteinschätzung ist selten völlig neutral und ehrlich.

Du hörst keinen Unterschied zwischen Silber und Kupfer, gibst aber zu, noch nie Silber probiert zu haben? Wie soll ich das verstehen? (Offenbar ein Missverständnis...)

Offenbar. Ich hatte es schon öfter mit versilbertem Kupferkabel zu tun. Nach Deiner Aussage sollte das ja auch einen Unterschied machen. Von diversen Materialkombinationen bei Kontakten ganz zu schweigen.

Im Zusammenhang war es aber klar ein Erfahrungsbericht.

In Deinen Beiträgen wimmelt es von solchen faktischen Behauptungen. Alles bloß Erfahrungsberichte? Angesichts Deiner Formulierungen glaubt das keiner. Auch scope hat dazu ja schon einen Kommentar abgegeben.

Ein Blindtest ginge ja auch über meine Wahrnehmung, oder? Falls du einen mit anderen Personen meinst: Wieso sollte ich deren Eindrücken mehr trauen als meinen eigenen? Wo ich doch selber erfahren habe, wie erschwerend die Laborbedingungen auf die Empfänglichkeit für Feinheiten wirken.

Weil ein Blindtest Autosuggestion ausschaltet, bei Dir genauso wie bei anderen. Das ist ein wesentlicher Faktor warum ihm mehr zu trauen ist als dem nicht-verblindeten Hörtest.

Was Du einfach nicht akzeptieren kannst ist, daß die "Feinheiten", die angeblich beim Blindtest untergehen, die Artefakte Deiner eigenen Autosuggestion sein könnten. Du hast keinerlei Handhabe wie Du "echte" Feinheiten von "autosuggerierten" Feinheiten unterscheiden kannst. Trotzdem entscheidest Du Dich aus fadenscheinigen (und - wie ich meine - selbstgefälligen) Gründen für "echt".

Ich habe die Hinweise durchaus ernst genommen und nehme sie immer noch ernst. Die von deiner abweichende Konsequenz soll dich nicht täuschen. Meine Stellungnahmen sind auch etwas durch die natürliche Polarisierung geprägt.

Ich habe leider bisher außer Deinen Beteuerungen keinen konkreten Hinweis dafür gefunden.

Mit der Wahrnehmung in meinen Fällen.

Was also bedeutet daß - falls es sich um Autosuggestion handelt - sie wenigstens konsistent ist.

Stimmt. Weil deine Formulierung etwas zu unrealistisch viel Wasser auf deine Mühlen leitet.

Warum unrealistisch?

Der Klang eines Audiobausteins (bzw. Kabels) ist auch nicht einfach richtig oder falsch. Aber die Anerkennung für ihren Wohklang, der sie von den meisten Konkurrentinnen abhebt, geniesst die Stradivari-Violine ziemlich einhellig, auch ohne Absegnung durch Wissenschaft oder Blindtests. Auch der Entwickler ist ohne ausgekommen, hat also die eigenen Klangfortschritte durchaus realistisch abschätzen können, wie es scheint.

Du mißverstehst. Ein Audiobaustein ist kein Musikinstrument. Von einem Musikinstrument erwartet man die Erzeugung eigener Töne und Klänge, von einem Audiobaustein die unverfälschte Wiedergabe solcher Töne und Klänge. Darum schrieb ich: Andere Baustelle.

Hallo,

Es scheitert meistens an den unterschiedlichen Erfahrungen.

ja...eben...drum! wieso schreibst du denn, dass sich die meisten Hörer schlussendlich auf einen bestimmten "Klang" einigen, und somit bestimmte Konzepte für "gut" befinden?

Entweder sie haben über die Jahre eben verschiedene! Erfahrungen gemacht, oder eben die selben (oder zumindest ähnliche).
Und daraus ergeben sich doch die Grundvoraussetzungen, dass man sich nach Jahren auf etwas "Gemeinsames" einigen kann...oder eben (wie so oft) nicht.

Daher meine etwas erstaunte Reaktion auf deine Aussage.

Deswegen bin ich seit Jahr und Tag ein Befürworter von gegenseitigen Treffen mit fruchtbarem Gedankenaustausch.

Meine Treffen sahen meist anders aus. Selten kommt man wirklich auf einen Nenner. Und wenn das Treffen gerade Spass macht, und die Stimmung gut ist, dann ist man m.E. auch etwas sparsamer mit seiner (subjektiven) Kritik.
Hifi-isten sind meist sehr verletzlich, wenn es um ihre Lieblinge geht. Da schalte ich zu gunsten eines netten Abends meist 2 Gänge runter, sofern es nicht nach meiner Mütze ist. Vielleicht ( sogar bestimmt) haben das andere hier bei mir auch schon getan.

Dass man auf ein und der selben Linie Hört, ist imo zwar nicht unmöglich, es war auf meinen bisherigen Treffen aber eher selten. Zu unterschiedlich fallen die Schwerpunkte aus, zu unterschiedlich die Konzepte und somit auch das Ergebnis.

pelmazo schrieb:

Dieses ironische Argument war dazu gedacht, Dir in Erinnerung zu rufen, daß physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht verschwinden wenn man sie ignoriert ;)

Diesen Wink habe ich schon verstanden. Meine Position ist halt die, dass die sogenannten physikalischen Gesetzmässigkeiten gar keine derartige Selbstzensur in Sachen Wahrnehmung vorschreiben. Will sagen: Es gibt keine, die solche Effekte prinzipiell ausschliessen. Und ich erinnere nochmals an den Verstärkerklang. Obwohl hier Klangunterschiede plausibler sind, geben die Messwerte dazu nicht viel her: Klirr ist praktisch der einzige Unterscheidungsfaktor. Allerdings hat noch niemand daraus ein Muster ableiten können, das bei der Klangidentifikation weiterhilft. Zudem ist das Klirrniveau in der Regel derart niedrig, dass manche Technikorientierten einen Klangeinfluss prinzipiell verneinen. Die akustische Realität überholt sie dennoch.

Quatsch. Du behauptest, Du seist Dir der Grenzen Deiner Wahrnehmung bewußt, und ziehst doch keine Konsequenzen daraus.

Ich sagte doch, meine Konsequenzen sind nicht die deinen und für andere uneinsichtig oder wertlos. Da kann ich nichts machen.

Eben. Der Reiz scheint darin zu bestehen, das die Frage offen bleibt. Das entspricht meinem Eindruck, daß die Kabelklanghörer in der Regel gar kein ernsthaftes Interesse an der Klärung haben.

Das ist bei mir nicht so. Mir wäre es lieber, die Sache wäre geklärt – in meinem Sinne natürlich. Aber die jetzige Situation mit den weissen Flecken auf der Landkarte hat auch ihren Reiz. Und ich kann zur (wissenschaftlichen) Aufklärung sowieso kaum etwas beitragen. Damit ist auch gemeint, dass das Kapitel «Unterschiede oder nicht» für mich abgeschlossen ist.

Offenbar. Ich hatte es schon öfter mit versilbertem Kupferkabel zu tun. Nach Deiner Aussage sollte das ja auch einen Unterschied machen.

Im Vergleich zu reinem Kupfer? Ja. Vielleicht bist du einfach für die Klangebene, auf der sich die Unterschiede abspielen, immun, oder die getesteten Kabel hatten zufällig trotz unterschiedlicher Konstruktion dieselben Klangcharakteristiken, oder dein Höransatz dringt nicht bis zu audiophiler Akribie vor, oder deine Anlage löst nicht fein genug auf, oder die Vorbelastung mit (vermeintlichen?) physikalischen Vorgaben schafft Befangenheit (nur als unschuldige Hypothese...).

In Deinen Beiträgen wimmelt es von solchen faktischen Behauptungen. Alles bloß Erfahrungsberichte? Angesichts Deiner Formulierungen glaubt das keiner.

Wenn du meinst. So gehe halt im nachhinein davon aus, dass ich mir bewusst bin, nur mit einer Stimme zu sprechen, und immer nur meine Erfahrung mit der diskutierten Materie schildere.

Weil ein Blindtest Autosuggestion ausschaltet, bei Dir genauso wie bei anderen. Das ist ein wesentlicher Faktor, warum ihm mehr zu trauen ist als dem nicht-verblindeten Hörtest.

Das ist klar. Nur ist er mir den Aufwand nicht wert, nur um (anderen) etwas zu beweisen.

Warum unrealistisch?

Weil die Physik Klangunterschiede in Kabeln nicht verbietet. Dass sich bis jetzt keine positiven Anhaltspunkte für eine Kabelklanghypothese zeigen, bedeutet nicht den umgekehrten Schluss. Siehe Verstärkerklang.

Du mißverstehst. Ein Audiobaustein ist kein Musikinstrument. Von einem Musikinstrument erwartet man die Erzeugung eigener Töne und Klänge, von einem Audiobaustein die unverfälschte Wiedergabe solcher Töne und Klänge. Darum schrieb ich: Andere Baustelle.

Ich verstand schon. Du aber nicht den Sinn meines Einwands: Herr Stradivari musste ja unterscheiden können, ob nun sein Geigenklang im Laufe der Instrumentenentwicklung (wie ich annehme, auf Trial-and-error-Basis) besser oder schlechter wurde. Und offenbar hat er das ohne Messinstrumente und Doppelblindtests hingekriegt. Auch das Publikum hat den Unterschied zu anderen Violinen gehört, ohne dass ihm das vorgekaut wurde. Mein Argument ist, dass Musikinstrumente vorwiegend nach Gehör konstruiert und abgestimmt werden und dabei auch feine Nuancen zur Geltung kommen, ohne dass ständig über Blindtests die Rückversicherung eingeholt worden wäre. Das Menschenbild von Hardcore-Objektivisten wird m.E. der Realität (und dem Menschen) bei weitem nicht gerecht.


martian_23

pelmazo schrieb:

Ich traue meiner Wahrnehmung nicht mehr als Deiner...

Das ist nun für mich schwer nachvollziehbar (wenn es wirklich, wie's ausschaut, allgemein und nicht fallspezifisch gemeint ist).


martian_23

Kabel? Komplett unwichtig?

Natürlich nicht! Die sind mit das wichtigste an der ganzen Anlage!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ohne kommt nämlich kein Ton raus! Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen! ;)

Murray

martian_23 schrieb:

Meine Position ist halt die, dass die sogenannten physikalischen Gesetzmässigkeiten gar keine derartige Selbstzensur in Sachen Wahrnehmung vorschreiben.

In Bezug auf die Wahrnehmung selber selbstverständlich nicht. In Bezug auf die Schlüsse daraus schon eher. Wobei mich (wie Du sicher erwartet hast) der Begriff der Seolbstzensur stört, geht es doch darum, herauszufinden ob die eigene Wahrnehmung reell oder suggeriert war.

Will sagen: Es gibt keine, die solche Effekte prinzipiell ausschliessen.

Das kommt auf den behaupteten Effekt an. Wer z.B. richtungsgebundene Kabel aufgrund von Mikrodioden an Korngrenzen im Kupfer postuliert, der hat noch nichtmal die elementarsten elektronischen Grundkenntnisse. Da würde ich durchaus von prinzipieller Unmöglichkeit reden. Es gibt aber durchaus Fälle bei denen die Lage nicht so klar ist.

Und ich erinnere nochmals an den Verstärkerklang. Obwohl hier Klangunterschiede plausibler sind, geben die Messwerte dazu nicht viel her: Klirr ist praktisch der einzige Unterscheidungsfaktor. Allerdings hat noch niemand daraus ein Muster ableiten können, das bei der Klangidentifikation weiterhilft. Zudem ist das Klirrniveau in der Regel derart niedrig, dass manche Technikorientierten einen Klangeinfluss prinzipiell verneinen. Die akustische Realität überholt sie dennoch.

Über die Ursachen von unterschiedlichem Verstärkerklang wird schon diskutiert, seit es Verstärker gibt. Wenn eine Klangveränderung dingfest gemacht werden konnte (als real erkannt wurde), dann ist es in der Regel auch dazu gekommen, daß man dafür ein passendes Meßverfahren gefunden hat. Als Beispiel mag hier die TID dienen, der man in den Siebzigern auf die Spur kam. Klirr allein ist kein ausreichendes Kriterium, da sind wir uns einig, besonders nachdem der Klirr üblicherweise an einem Lastwiderstand und nicht an einer realen Lautsprecherlast gemessen wird.

Ich sagte doch, meine Konsequenzen sind nicht die deinen und für andere uneinsichtig oder wertlos. Da kann ich nichts machen.

Ich sehe noch nichtmal welche Konsequenzen denn das sein sollen. Was ich bisher sehe ist daß Du das Problem der Autosuggestion als offenbar weniger wichtig einstufst, jedenfalls nicht so wichtig daß Du deswegen irgendwelche Ansichten überdenken oder relativieren müßtest. Und das obwohl Du selbst auch schon Opfer davon geworden bist.

Im Vergleich zu reinem Kupfer? Ja. Vielleicht bist du einfach für die Klangebene, auf der sich die Unterschiede abspielen, immun, oder die getesteten Kabel hatten zufällig trotz unterschiedlicher Konstruktion dieselben Klangcharakteristiken, oder dein Höransatz dringt nicht bis zu audiophiler Akribie vor, oder deine Anlage löst nicht fein genug auf, oder die Vorbelastung mit (vermeintlichen?) physikalischen Vorgaben schafft Befangenheit (nur als unschuldige Hypothese...).

Schon klar, daß es alle diese Erklärungen auch gibt. Es treffen bei mir sogar wohl mehr als eine dieser Erklärungen zu. War gar nicht anders zu erwarten.

Das ist klar. Nur ist er mir den Aufwand nicht wert, nur um (anderen) etwas zu beweisen.

Vor allem wenn das falsche Ergebnis rauskommen könnte
(sorry, mußte sein)

Weil die Physik Klangunterschiede in Kabeln nicht verbietet. Dass sich bis jetzt keine positiven Anhaltspunkte für eine Kabelklanghypothese zeigen, bedeutet nicht den umgekehrten Schluss. Siehe Verstärkerklang.

Sie verbietet Unterschiede nicht, macht sie aber gegenüber anderen Erklärungen sehr unwahrscheinlich. Bin ich deswegen unrealistisch? Im Gegenteil, ich halte es für ausgesprochen realistisch wenn man sich an die wahrscheinlichsten Erklärungen hält. Das ist natürlich kein Beweis, aber darum geht's mir ja gar nicht. Ich schließe Kabelklang genausowenig kategorisch aus wie Du selber. Aber ich glaube trotzdem daß ich von uns Beiden der größere Realist bin.

Ich verstand schon. Du aber nicht den Sinn meines Einwands: Herr Stradivari musste ja unterscheiden können, ob nun sein Geigenklang im Laufe der Instrumentenentwicklung (wie ich annehme, auf Trial-and-error-Basis) besser oder schlechter wurde. Und offenbar hat er das ohne Messinstrumente und Doppelblindtests hingekriegt. Auch das Publikum hat den Unterschied zu anderen Violinen gehört, ohne dass ihm das vorgekaut wurde.

Klar hat er das hingekriegt. Der Maßstab dafür war schließlich sein eigener Geschmack. Und - indirekt - der seiner Kundschaft. Ein Ideal, oder eine Referenz, die er hätte anstreben können, hat er ja wohl nicht gehabt. Diese Referenz gibt es bei der Audiowiedergabe sehr wohl: Die möglichst neutrale Wiedergabe. Eine direkt gespielte Geige und dieselbe Geige aufgezeichnet und wiedergegeben soll sich möglichst gleich anhören. Um das zu erreichen, sind Messungen bemerkenswert nützlich, wenn auch nicht komplett ausreichend.

Mein Argument ist, dass Musikinstrumente vorwiegend nach Gehör konstruiert und abgestimmt werden und dabei auch feine Nuancen zur Geltung kommen, ohne dass ständig über Blindtests die Rückversicherung eingeholt worden wäre. Das Menschenbild von Hardcore-Objektivisten wird m.E. der Realität (und dem Menschen) bei weitem nicht gerecht.

Deine Betrachtung mag der Violine gerecht werden, aber ich insistiere nicht ohne Grund daß ein Verstärker kein Instrument ist. Eine Ausnahme sind z.B. Gitarrenverstärker, aber da ist man auf die Klangveränderung gerade scharf. In diesem Sinn wird auch der Verstärker zum Instrument, auf dem man durch geeignete Einstellung "spielen" können muß. Für einen Hifi-Verstärker ist das aber IMHO völlig unpassend, auch wenn das Ergebnis einigen gefallen mag.

Das ist nun für mich schwer nachvollziehbar (wenn es wirklich, wie's ausschaut, allgemein und nicht fallspezifisch gemeint ist).

Welchen Grund sollte ich haben, Deiner Wahrnehmung weniger als meiner zu trauen? Wo ich bei Anderen eher zu Mißtrauen neige ist bei ihrer Aufrichtigkeit oder ihrem Sachverstand. Bei ihrer Wahrnehmung gehe ich davon aus daß sie ungefähr so wie meine eigene funktioniert.

pelmazo schrieb:

In Bezug auf die Wahrnehmung selber selbstverständlich nicht. In Bezug auf die Schlüsse daraus schon eher. Wobei mich (wie Du sicher erwartet hast) der Begriff der Selbstzensur stört, geht es doch darum, herauszufinden ob die eigene Wahrnehmung reell oder suggeriert war.

Klar stört dich der! War ja auch absichtlich so provokativ formuliert.

Über die Ursachen von unterschiedlichem Verstärkerklang wird schon diskutiert, seit es Verstärker gibt.

Aber nicht sehr breit. Für viele Fachmedien und -leute war ein sich linear messender Verstärker mit nicht zuviel Klirr so gut wie jeder andere.

Wenn eine Klangveränderung dingfest gemacht werden konnte (als real erkannt wurde), dann ist es in der Regel auch dazu gekommen, daß man dafür ein passendes Meßverfahren gefunden hat. Als Beispiel mag hier die TID dienen, der man in den Siebzigern auf die Spur kam.

Das hat bei weitem keine Revolution ausgelöst in Sachen Identifikation von Klangunterschieden bei Verstärkern. Nach wie vor ist man in jeder Hinsicht auf einen Hörtest angewiesen, wenn man wissen will, wie gut ein Verstärker klingt, und kaum ein Messwert (ausser gröberen Frequenzgangfehlern und evtl. IM) gibt Aufschluss über irgendein Klangkriterium. Übrigens gilt das genauso für Vorverstärker, also ist es nicht nur und wahrscheinlich nicht in erster Linie die komplexe Last, die für die Verwirrung verantwortlich ist.

Ich sehe noch nicht mal, welche Konsequenzen denn das sein sollen. Was ich bisher sehe, ist, daß Du das Problem der Autosuggestion als offenbar weniger wichtig einstufst, jedenfalls nicht so wichtig, daß Du deswegen irgendwelche Ansichten überdenken oder relativieren müßtest. Und das, obwohl Du selbst auch schon Opfer davon geworden bist.

So etwa ist es. Die Konsequenzen, die du nicht sehen willst, sind Vorsicht und Selbstkritik. Nichts Weltbewegendes.

Vor allem wenn das falsche Ergebnis rauskommen könnte (sorry, mußte sein)

Das sowieso!

Sie verbietet Unterschiede nicht, macht sie aber gegenüber anderen Erklärungen sehr unwahrscheinlich. Bin ich deswegen unrealistisch?

Das habe ich nicht behauptet. Deine Haltung ist in meinen Augen recht vernünftig, wenn ich mich in deine Ausgangsposition versetze. Ich sprach von «unrealistisch viel Wasser auf deine Mühlen», als du die Physik heranzogst, um (mir) den Kabelklang zu verbieten.

...Aber ich glaube trotzdem, daß ich von uns beiden der größere Realist bin.

In meiner Welt bin ich es. Doch zugegeben: dein Ansatz ist der systematischere.

Klar hat er das hingekriegt. Der Maßstab dafür war schließlich sein eigener Geschmack. Und - indirekt - der seiner Kundschaft. Ein Ideal, oder eine Referenz, die er hätte anstreben können, hat er ja wohl nicht gehabt. Diese Referenz gibt es bei der Audiowiedergabe sehr wohl: Die möglichst neutrale Wiedergabe. Eine direkt gespielte Geige und dieselbe Geige aufgezeichnet und wiedergegeben soll sich möglichst gleich anhören. Um das zu erreichen, sind Messungen bemerkenswert nützlich, wenn auch nicht komplett ausreichend.

Im Gesamtzusammenhang hast du wohl recht – obwohl auch hier Originaltreue messtechnisch schwer zu erfassen und in den meisten Fällen das Ohr die entscheidende Instanz ist –, aber bei einer Einzelkomponente wie einem Kabel oder einem Verstärker zählt auch nur der Höreindruck. Selbst wenn es – je nach Präferenz – weniger um Schönklang als um subjektiv empfundenen Realismus (aufgrund von Synergieeffekten) gehen mag. Also Trial and Error, wie bei der Instrumentenentwicklung.

Welchen Grund sollte ich haben, deiner Wahrnehmung weniger als meiner zu trauen? ... Bei ihrer Wahrnehmung gehe ich davon aus daß sie ungefähr so wie meine eigene funktioniert.

Gut, wenn jemand offensichtlich das bessere Gehör hat als ich (was alters- und tinnitusbedingt leicht möglich ist), traue ich anderen ebenso viel oder auch mehr zu als mir selber. So bin ich z.B. in Bezug auf MP3-Artefakte sehr tolerant. Zwar höre ich komprimierte Musik nur unterwegs mit portablen Geräten, auch schon mal am Computer zu Testzwecken (immer per Kopfhörer), aber niemals auf meiner Hauptanlage. Und unter diesen Bedingungen kann ich mit LAME API keine eindeutige oder gravierende Klangveränderung gegenüber Wave feststellen. Ich weiss aber von Leuten, die darauf allergisch reagieren, und halte das nicht für Selbsttäuschung.

Wenn es aber um Klangfeinheiten innerhalb meiner Domäne geht, in der Kabel eine wichtige Rolle spielen, dann traue ich in erster Linie mir selber. Schliesslich weiss nur ich, welche Klangkriterien mir wichtig sind, auf welche ich speziell empfindlich bin.


martian_23

martian_23 schrieb:

Das hat bei weitem keine Revolution ausgelöst in Sachen Identifikation von Klangunterschieden bei Verstärkern. Nach wie vor ist man in jeder Hinsicht auf einen Hörtest angewiesen, wenn man wissen will, wie gut ein Verstärker klingt, und kaum ein Messwert (ausser gröberen Frequenzgangfehlern und evtl. IM) gibt Aufschluss über irgendein Klangkriterium. Übrigens gilt das genauso für Vorverstärker, also ist es nicht nur und wahrscheinlich nicht in erster Linie die komplexe Last, die für die Verwirrung verantwortlich ist.

Die komplexe Last war eher als Hinweis darauf gedacht, daß man beim Messen nicht unbedingt dieselben Arbeitsbedingungen wie im normalen Einsatz hat, und daß das Ursache für Diskrepanzen zwischen untadeligen Meßwerten und mangelhaftem Klang sein kann. Ich behaupte ja nicht daß Messen allein ausreicht, und Hörtests bei der Entwicklung von Audiokomponenten verzichtbar sind. Wenn aber beim Hören irgend ein Problem erkennbar wird, dann will ich schon wissen wo die physikalische Ursache dafür ist. Woher soll ich sonst wissen was zu tun ist?

Trial and Error, wie von Dir am Stradivari-Beispiel unterstellt, ist da kein brauchbares Verfahren, wenigstens nicht für mich. Wenn ich z.B. verschiedene Kondensatortypen durchprobiere, und einer scheint besser als der Andere, woher weiß ich daß das auch beim nächsten Produktionslos noch so ist? Wenn ich den Grund für die Verbesserung nicht kenne, dann ist jede Serienproduktion danach ein Lotteriespiel. Es sei denn ich baue Einzelstücke.

Für jemanden, der nur seine private Anlage zusammenstellt ist das natürlich kein Problem. Das ist per Definition ein Einzelstück. Auf einen Hersteller ist diese Position aber nicht übertragbar.

Die Konsequenzen, die du nicht sehen willst, sind Vorsicht und Selbstkritik.

Ich sehe die Worte, aber ich sehe die Taten nicht

Im Gesamtzusammenhang hast du wohl recht – obwohl auch hier Originaltreue messtechnisch schwer zu erfassen und in den meisten Fällen das Ohr die entscheidende Instanz ist –, aber bei einer Einzelkomponente wie einem Kabel oder einem Verstärker zählt auch nur der Höreindruck. Selbst wenn es – je nach Präferenz – weniger um Schönklang als um subjektiv empfundenen Realismus (aufgrund von Synergieeffekten) gehen mag. Also Trial and Error, wie bei der Instrumentenentwicklung.

Man kann Originaltreue sogar ziemlich gut meßtechnisch erfassen, bloß hat das nicht viel mit dem Höreindruck zu tun, wie man z.B. an MP3 sieht. Dem Ohr sind bestimmte Fehler, die meßtechnisch gewaltig herausstechen, offenbar ziemlich wurscht. Das heißt ein meßtechnisch verheerender Baustein kann sich immer noch gut anhören, wenn er nur die "richtigen" Fehler macht. Aber da man Geräte für's Ohr baut ist es nur logisch, das Ohr auch für die Beurteilung heranzuziehen - solange man sich über die damit verbundenen Probleme im Klaren ist und sie bei seinen Schlußfolgerungen berücksichtigt.

Trial and Error ist trotzdem nicht besonders sinnvoll, wie oben beschrieben.

Ich weiss aber von Leuten, die darauf allergisch reagieren, und halte das nicht für Selbsttäuschung.

Nicht alles ist Selbsttäuschung, vieles allerdings schon. Nicht umsonst bricht die Beurteilungssicherheit in der Regel in sich zusammen wenn die Hörer nicht mehr wissen was gerade spielt. Es ist aber auch wahr, daß man im Lauf der Zeit erst die kritischen Signale finden mußte, bei denen die Encoder hörbare Fehler machen. Da ist ein Haufen geforscht worden, als ein Beispiel kann ich auf die AES-CD hinweisen mit Testsignalen, die für Hörtests an psychoakustischen Codecs gedacht sind.

Die Entwicklung geht in diesem Bereich recht schnell weiter. Man muß sich klar sein daß MP3 schon wieder eine veraltete Technologie ist, für die es inzwischen verbesserte Alternativen gibt, die aus der großen gewonnenen Erfahrung profitieren.

Wenn es aber um Klangfeinheiten innerhalb meiner Domäne geht, in der Kabel eine wichtige Rolle spielen, dann traue ich in erster Linie mir selber. Schliesslich weiss nur ich, welche Klangkriterien mir wichtig sind, auf welche ich speziell empfindlich bin.

Wenn's um Deine eigene Zufriedenheit geht, bist natürlich auch Du der einzige Richter. Ob hinter einem Effekt die Physik oder die Psychologie steckt ist dafür gleichgültig.

-scope- schrieb:

ja...eben...drum! wieso schreibst du denn, dass sich die meisten Hörer schlussendlich auf einen bestimmten "Klang" einigen, und somit bestimmte Konzepte für "gut" befinden? Entweder sie haben über die Jahre eben verschiedene! Erfahrungen gemacht, oder eben die selben (oder zumindest ähnliche). Und daraus ergeben sich doch die Grundvoraussetzungen, dass man sich nach Jahren auf etwas "Gemeinsames" einigen kann...oder eben (wie so oft) nicht. Daher meine etwas erstaunte Reaktion auf deine Aussage.

Ich schrieb das ausgehend von der hypothetischen Annahme, daß sich die Leute durch gegenseitigen Austausch auf einen gemeinsamen Wissens- und Erfahrungslevel bringen. In diesem Idealfall würde sich über kurz oder lang eine breite Basis des Einvernehmens bilden - ganz im Gegensatz zu hier im Forum.

Ich habe z.B. persönlich die Erfahrung gemacht, daß diese sogenannten "Geschmacksunterschiede" nach und nach zu verschwinden beginnen, wenn sich eine Art Hifi-Clique bildet, die in regelmäßigem, persönlichen Kontakt miteinander steht.

Ist ja auch ganz klar: Wenn man sich gegenseitig gedanklich befruchtet (sozusagen am lebenden Objekt), wächst man dabei mehr, als wenn man einen auf Hifi-Single macht. Gerade beim Hobby Hifi ist man zwingend auf einem lebhaften, praktischen Erfahrungsaustausch angewiesen. Und ich meine damit nicht, daß man sich in regelmäßigen Abständen von seinem lokalen Hifi-Händler auf die Schulter klopfen läßt oder mehr oder weniger planlos über die "High End" oder die "World of Hifi" stromert.

Ich mache keinen Hehl daraus, daß ich heute nicht da wäre, wo ich bin, wenn ich stur einen auf Einzelkämpfer gemacht hätte. Allein hätte ich es nicht geschafft, meinem persönlichen Klangideal so nahe zu kommen.

Grundvoraussetzung ist natürlich ein gemeinsames Interesse an Musik und ein daraus resultierender Anspruch an qualitativ hochwertige Musikwiedergabe über eine Hifi-Anlage.

Wer sich nur dem Hobby Hifi zuwendet, um sich auf einen Egotrip zu begeben, für Musik aber ansonsten weder Interesse, noch Verständnis aufbringt, ist in solch einem Kreis natürlich nicht willkommen - er könnte ohnehin nichts dazu beisteuern.

Davon gibt es leider erstaunlich viele...

Meine Treffen sahen meist anders aus. Selten kommt man wirklich auf einen Nenner. Und wenn das Treffen gerade Spass macht, und die Stimmung gut ist, dann ist man m.E. auch etwas sparsamer mit seiner (subjektiven) Kritik. Hifi-isten sind meist sehr verletzlich, wenn es um ihre Lieblinge geht. Da schalte ich zu gunsten eines netten Abends meist 2 Gänge runter, sofern es nicht nach meiner Mütze ist. Vielleicht ( sogar bestimmt) haben das andere hier bei mir auch schon getan.

Ein Tip von mir: Wenn man jemanden beeindrucken will, muß man ihm gleich die volle Packung geben. Schmerzfrei sein. Also eine CD einlegen, bei der die Qualitäten der Anlage besonders gut zum Tragen kommen und die der Gast am Besten nicht kennt und dann gib ihm.

Wenn der Gast zuerst mit Aufnahmen konfrontiert wird, die er selber in- und auswendig kennt, wird er natürlich sofort gedanklich den Vergleich zu dem Gewohnten ziehen und in 9 von 10 Fällen was zu mäkeln haben - einfach weil es sich anders anhört und weil er sich nicht einfach so innerlich umstellen kann.

Der Gast muß zuerst mal die Stärken der Anlage erkennen. Wenn das geschafft ist, wird er diese Stärken auch bei ihm vertrauten CD's wahrnehmen und die mit Sicherheit ebenso vorhandenen Schwächen vielleicht nicht ganz so kritisch sehen.

Auf jeden Fall sollte man sich dafür mehrere Stunden Zeit nehmen.

Dass man auf ein und der selben Linie Hört, ist imo zwar nicht unmöglich, es war auf meinen bisherigen Treffen aber eher selten. Zu unterschiedlich fallen die Schwerpunkte aus, zu unterschiedlich die Konzepte und somit auch das Ergebnis.

Es ist schon ein Erfolg, wenn der Gast geht mit dem Gedanken: "Hmmmm, also die Kette kann da etwas Bestimmtes, das meine so nicht kann." Das setzt zumindest etwas in Gang. Muß natürlich auch auf Gegenseitigkeit beruhen.

Gruß,

Frank

Hallo,

In diesem Idealfall würde sich über kurz oder lang eine breite Basis des Einvernehmens bilden - ganz im Gegensatz zu hier im Forum.

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass dein angenommener "Idealfall" eher die Ausnahme darstellt. Das Forum hier ist ja der Beweis. Sitzt man sich real gegenüber, wird so Manches zwar sanfter formuliert, eine wirkliche Annäherung halte ich aber auch dort für unmöglich, sofern man über viele Jahre gegensätzliche Erfahrungen (aufgrund gegensätzlicher Einstellung zu den Dingen) gemacht hat.
Einen gemeinsamen Nenner wird es niemals geben. Genetische "kompatibilität" reicht da wohl nicht aus

wenn sich eine Art Hifi-Clique bildet, die in regelmäßigem, persönlichen Kontakt miteinander steht.

kann ich in meinem Ümkreis lediglich in Einzelfällen bestätigen. Allgemein eher nicht.

Allein hätte ich es nicht geschafft, meinem persönlichen Klangideal so nahe zu kommen.

Um MEIN persönliches Klangideal zu finden brauce ich keine
anderen "Leute" , sondern lediglich die Möglichkeit, mir diverse "andere" Dinge anzuhören. Ich werde dann schon selbst wählen....Welche Rolle sollten andere Leute (Freunde etc.) dabei spielen?

Grundvoraussetzung ist natürlich ein gemeinsames Interesse an Musik und ein daraus resultierender Anspruch an qualitativ hochwertige Musikwiedergabe über eine Hifi-Anlage.

Da geht´s bei mir schon los Keiner in meinem Umfeld hört auch nur annähernd die selbe Musikrichtung wie ich.
Die sagen meist....Mach das doch mal bitte aus (oder zumindest leiser)

für Musik aber ansonsten weder Interesse, noch Verständnis aufbringt, ist in solch einem Kreis natürlich nicht willkommen - er könnte ohnehin nichts dazu beisteuern. Davon gibt es leider erstaunlich viele...

Moment...Du meinst Leute, die ihre Freizeit und ihr Geld in die Stereoanlage & Tonträger buttern, und kein Verständnis für Musik aufbringen?

Kenn ich keine....

Mit Leuten (Bekannten & Freunden) , die garkeine Hifi-Geräte besitzen und auch kaum Musik hören, unterhalte ich mich hingegen nicht über Hifi & Co. Das würde sie nur langweilen. Was suchen solche Leute auch in so einem "Kreis" ? Ich würde mich auf einem Hausfrauen-Handarbeitsabend auch nicht sonderlich wohl fühlen.

...Naja...vielleicht doch

-scope- schrieb:

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass dein angenommener "Idealfall" eher die Ausnahme darstellt. Das Forum hier ist ja der Beweis.

Eben nicht. Hier im Forum wird ja diskutiert, ohne daß man dabei wirklich Erfahrungen austauscht. Erfahrungen mit Hifi kann man naturgemäß nur in Anwesenheit einer Hifi-Anlage machen.

Daher läuft alles, was hier diskutiert wird, im Endeffekt auf die kurze Formel hinaus: "Entweder du glaubst mir oder nicht." Das ist der Kern allen Übels.

Und was noch hinzukommt: In der Anonymität des Internet, wo sich jeder für alles ausgeben kann, fallen schneller Hemmungen und man sagt und tut Sachen, die man aus Angst vor Konsequenzen oder eigener Blamage ansonsten nicht tun oder sagen würde.

Sitzt man sich real gegenüber, wird so Manches zwar sanfter formuliert, eine wirkliche Annäherung halte ich aber auch dort für unmöglich, sofern man über viele Jahre gegensätzliche Erfahrungen (aufgrund gegensätzlicher Einstellung zu den Dingen) gemacht hat.

Ich sage nicht, daß es der perfekte Weg ist - aber leider ist es der einzig effektive Weg.

Einen gemeinsamen Nenner wird es niemals geben. Genetische "kompatibilität" reicht da wohl nicht aus ;)

Doch. Und zwar bei jeder Vorführung von naturbelassener Livemusik Also muß es da irgendwo ein gemeinsames Ideal geben, auf das man sich einigen kann.

Und ich bin der Meinung, bei Hifi kann man sich diesem Ideal nur dann annähern, wenn man die Summe der Erfahrungen von möglichst vielen Leuten mit einbringt.

wenn sich eine Art Hifi-Clique bildet, die in regelmäßigem, persönlichen Kontakt miteinander steht. kann ich in meinem Ümkreis lediglich in Einzelfällen bestätigen. Allgemein eher nicht. Allein hätte ich es nicht geschafft, meinem persönlichen Klangideal so nahe zu kommen.

Wenn ich mich einzig und allein auf mich, auf Hifi-Zeitschriften und vielleicht noch meine Händler verlassen hätte...

Das mag ich mir gar nicht ausmalen, wo ich dann heute wäre. Da graust es mir.

Um MEIN persönliches Klangideal zu finden brauce ich keine anderen "Leute" , sondern lediglich die Möglichkeit, mir diverse "andere" Dinge anzuhören. Ich werde dann schon selbst wählen....Welche Rolle sollten andere Leute (Freunde etc.) dabei spielen?

Hast du wirklich noch nie bei jemandem eine Anlage gehört, wo du dir gesagt hast: "Hoppla, die kann da was, was bei mir nicht klappt."? Das ist bedauerlich...

Da geht´s bei mir schon los Keiner in meinem Umfeld hört auch nur annähernd die selbe Musikrichtung wie ich. Die sagen meist....Mach das doch mal bitte aus (oder zumindest leiser) ;)

Die letzte Aussage wirst du von mir kaum zu hören bekommen, es sei denn, der Klirrfaktor steigt auf über 50 %.

Scherz beiseite: Was für Musik hörst du denn? Nenn mal ein paar Beispiele. Ich bin da extrem schmerzfrei.

für Musik aber ansonsten weder Interesse, noch Verständnis aufbringt, ist in solch einem Kreis natürlich nicht willkommen - er könnte ohnehin nichts dazu beisteuern. Davon gibt es leider erstaunlich viele... Moment...Du meinst Leute, die ihre Freizeit und ihr Geld in die Stereoanlage & Tonträger buttern, und kein Verständnis für Musik aufbringen? Kenn ich keine....

Ist doch klar, das es die gibt. Irgendwer muß sich diesen ganzen überteuerten High-End-Müll doch kaufen, oder?

Gruß,

Frank

Hallo,

Hast du wirklich noch nie bei jemandem eine Anlage gehört, wo du dir gesagt hast: "Hoppla, die kann da was, was bei mir nicht klappt."? Das ist bedauerlich...

Das kam gelegentlich vor...sicher. Aber die Person, die sich diesen Luxus geleistet hat, spielt dabei doch keine Rolle, sondern lediglich die Geräte und der Raum.

Die "Person" hat lediglich die Geräte gekauft, und ordentlich aufgestellt. Wenn man einen geeigneten Raum hat, dann brauche ich eigentlich niemanden mehr, der mir Tipps gibt wo ich die Boxen hinzustellen habe. Das habe ich nach zig Jahren, vielen Räumen und etlichen Lautsprechern auch so herausbekommen.

Wie wewähnt schätze ich den Vergleich zu neuen, anderen Konzepten, aber die "Person" die sich das ganze Zeug gekauft hat, steht dabei (bei mir) nicht im Mittelpunkt.

Doch. Und zwar bei jeder Vorführung von naturbelassener Livemusik

Ich sehe hier den direkten Zusammenhang nicht. Es wird immer davon gesprochen, dass man dem "Original" nahe kommen will. Allerdings ist man dabei so tolerant, dass ein 8 Liter Mini-Monitor das angeblich genauso gut hinbekommt wie ein riesen Standlautsprecher (nur als Beispiel).
Hier kommt es wohl darauf an, was man wiedergeben will....Ein Blockpflötensolo, oder eine Pauke.

Die Diskussionen über "originalgetreue Wiedergabe" verlaufen letztendlich nach meiner Erfahrung auch während einem persönlichen Treffen nebst Vorführung äusserst "individuell". Wenn man ohne einschränkungen für ALLES zu haben ist, dann mag es einen nützlichen und übereinkommenden Gedankenaustausch geben....ansonsten eher selten.

Scherz beiseite: Was für Musik hörst du denn? Nenn mal ein paar Beispiele. Ich bin da extrem schmerzfrei.

Das spielt doch jetzt garkeine Rolle ...Es ist aber zu 90% "moderner" Jazz. Ponty, Ritenour,Carlton, Al Di Meola,George Duke ...um ein paar der bekannteren zu nennen.

Ebenso Engstirnig bin ich aber auch selbst, was Musik angeht. Wenn andere Leute mir Pink Floyd, Peter Gabriel, oder gar David Bowie vorspielen, dann habe ich absolut keinen Bock mehr, da genauer hinzuhören.....Dazu stehe ich jetzt auch

Ist doch klar, das es die gibt. Irgendwer muß sich diesen ganzen überteuerten High-End-Müll doch kaufen, oder?

Ich gehe mal davon aus, dass du das ironisch meinst?? Jemand der teure "High End Geräte" allgemein als Müll bezeichnet, muss schon etwas in der Hinterhand haben. Deine Kette kenne ich zwar nur aus Bildern, aber es wird schnell klar, dass wir zwei uns sicher nicht sinnvoll über dieses Hobby unterhalten könnten....Und dabei habe ich fast ausschliesslich eher relativ billiges Zeug.

-scope- schrieb:

Das kam gelegentlich vor...sicher. Aber die Person, die sich diesen Luxus geleistet hat, spielt dabei doch keine Rolle, sondern lediglich die Geräte und der Raum. Die "Person" hat lediglich die Geräte gekauft, und ordentlich aufgestellt. Wenn man einen geeigneten Raum hat, dann brauche ich eigentlich niemanden mehr, der mir Tipps gibt wo ich die Boxen hinzustellen habe. Das habe ich nach zig Jahren, vielen Räumen und etlichen Lautsprechern auch so herausbekommen. Wie wewähnt schätze ich den Vergleich zu neuen, anderen Konzepten, aber die "Person" die sich das ganze Zeug gekauft hat, steht dabei (bei mir) nicht im Mittelpunkt.

Ich rede auch gar nicht von der Person an sich - sondern von ihren Erfahrungen und Errungenschaften bei Hifi.

Ich gehe zum Beispiel hin und frage mich: "Was macht meine Anlage verkehrt, daß sie DAS so nicht kann?"
Und dann versuche ich, mit Hilfe von Freunden vom Fach, das herauszufinden und - wenn möglich - abzustellen. Das bedeutet freilich, daß man sich nicht nur auf gekaufte Komponenten verlassen kann - es sei denn, man hat im Lotto gewonnen und kann es sich leisten, mit sündhaft teuren Geräten Trial and Error zu betreiben.

Es ist klar, daß man dabei irgendwann Kompromisse eingehen muß und z.B. vor der Frage stehen kann: "Hmmm, nehme ich jetzt in Kauf, daß das letzte Quentchen tonale Sauberkeit fehlt und genieße dafür den tollen Drive, den Druck und die Dynamik?". Ist letztendlich eine Frage, wie man hört.

Ich persönlich höre gewöhnlich so, wie bei einem Livekonzert - ich konzentriere mich auf den Inhalt der Musik und weniger auf ihren Klang. Letzens war ich in der Arena di Verona und habe mir dort "Aida" angeschaut. Da hätte ich gerne mal einen der Ortungsfanatiker sehen wollen Die einzige Ortung, die es da gab, war ganz links und ganz rechts auf der Bühne
Und bei ca. 40 Metern Abstand zur Bühne kann man wohl getrost sagen, daß man da bei den meisten Hifi-Anlagen mehr von der Musik mitkriegt.

Dennoch eine der tollsten musikalischen Erfahrungen meines Lebens, die ich nicht missen möchte.

Ich sehe hier den direkten Zusammenhang nicht. Es wird immer davon gesprochen, dass man dem "Original" nahe kommen will. Allerdings ist man dabei so tolerant, dass ein 8 Liter Mini-Monitor das angeblich genauso gut hinbekommt wie ein riesen Standlautsprecher (nur als Beispiel).

Wenn du mich jemals so eine Aussage machen siehst, darfst du mich öffentlich auspeitschen.

Hier kommt es wohl darauf an, was man wiedergeben will....Ein Blockpflötensolo, oder eine Pauke.

Ich will alles wiedergeben können. Ich will mir von meiner Hifi-Anlage nicht vorschreiben lassen, welche Musik und welche Aufnahme ich genießen kann und welche nicht.

In irgend einem entlegenen Teil dieses Forums habe ich mal jemanden schreiben sehen, die Telarc-Aufnahme mit Lorin Maazel von Strawinskis "Sacre du Printemps" wäre unnatürlich, weil die Pauken viel zu heftig seien.

Klar, wenn man Lautsprecher hat, deren Tieftöner sich verhalten wie ein kaputter Stoßdämpfer, dann kann das wohl diesen Eindruck erwecken...

Die Diskussionen über "originalgetreue Wiedergabe" verlaufen letztendlich nach meiner Erfahrung auch während einem persönlichen Treffen nebst Vorführung äusserst "individuell". Wenn man ohne einschränkungen für ALLES zu haben ist, dann mag es einen nützlichen und übereinkommenden Gedankenaustausch geben....ansonsten eher selten.

Das ist natürlich auch immer eine Frage, wie offen und aufgeschlossen die Leute da rangehen. Ich gebe zu, nichts ist zunächst schlimmer, als mit Hifi-Freaks zu reden, die seit Jahren oder Jahrzehnten ihre eingefahrenen Meinungen vertreten. Aber selbst die härteste Wand bröckelt einmal, wenn es bei jemandem "klick" macht und er merkt, daß da was ist, das er noch nicht kannte.

Das spielt doch jetzt gar keine Rolle ...Es ist aber zu 90% "moderner" Jazz. Ponty, Ritenour,Carlton, Al Di Meola,George Duke ...um ein paar der bekannteren zu nennen.

Spielt für mich sehr wohl eine Rolle, weil ich immer auf der Suche nach Neuem bin, was Musik angeht Leider gibt es ja keine Plattenläden mehr, wo man hingehen und die Leute fragen kann, was es so Neues gibt, das einen interessieren könnte.

Ebenso Engstirnig bin ich aber auch selbst, was Musik angeht. Wenn andere Leute mir Pink Floyd, Peter Gabriel, oder gar David Bowie vorspielen, dann habe ich absolut keinen Bock mehr, da genauer hinzuhören.....Dazu stehe ich jetzt auch ;)

Gut, habe ich mir vorgemerkt, falls du mal irgendwann zu Besuch kommst

Ich gehe mal davon aus, dass du das ironisch meinst?? Jemand der teure "High End Geräte" allgemein als Müll bezeichnet, muss schon etwas in der Hinterhand haben. Deine Kette kenne ich zwar nur aus Bildern, aber es wird schnell klar, dass wir zwei uns sicher nicht sinnvoll über dieses Hobby unterhalten könnten....Und dabei habe ich fast ausschliesslich eher relativ billiges Zeug.

AHA!

Da siehst du ja, wie interessant mal ein persönlicher Erfahrungsaustausch wäre. Muß man dazu noch mehr sagen?

Gruß,

Frank

Hi...

Ich rede auch gar nicht von der Person an sich - sondern von ihren Erfahrungen und Errungenschaften bei Hifi.

Genau das meinte ich auch! Die Erfahrungen kann ich mir zwar mal anhören, wenn sie aber wie so oft in eine total andere Richtung gehen als die meinen?...was dann?

Ich persönlich höre gewöhnlich so, wie bei einem Livekonzert - ich konzentriere mich auf den Inhalt der Musik und weniger auf ihren Klang.

Aha ??

Wenn du mich jemals so eine Aussage machen siehst, darfst du mich öffentlich auspeitschen.

Ich rede doch nicht von DIR! Es gibt aber eine riesen Zielgruppe, die eben genau diese Aussagen macht...Es gibt in der hifi-Szene bekanntlich etliche "Gruppierungen", die auf völlig unterschiedlichen Wegen mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen ein und das selbe erreichen wollen....Verstehst du weas ich meine?

nichts ist zunächst schlimmer, als mit Hifi-Freaks zu reden, die seit Jahren oder Jahrzehnten ihre eingefahrenen Meinungen vertreten.

Also darf man sich mit niemandem unterhalten ...bin doch kein Masochist

Aber selbst die härteste Wand bröckelt einmal, wenn es bei jemandem "klick" macht und er merkt, daß da was ist, das er noch nicht kannte.

Das mag sich so abspielen, sofern man nur geringfügig von seinem Weg abgebracht wird....Ein totales Umdenken halte ich in der Regel für ausgeschlossen. Besonders bei "älteren" Leuten, die seit ´zig Jahren dabei sind.

Da siehst du ja, wie interessant mal ein persönlicher Erfahrungsaustausch wäre. Muß man dazu noch mehr sagen?

Imo nicht...Wir fahren auf unterschiedlichen Straßen. Ich will auf gar keinen Fall behaupten, dass meinne Straße die bessere, oder gar die richtigere wäre, aber "wir beide" sind einfach zu weit voneinander entfernt....Und das ist in der Hifi Szene sehr oft der Fall....Es ist eine art "Grüppchenbildung"