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Autosuggestion

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Autor
Beitrag
kalia
Inventar
#1 erstellt: 06. Feb 2006, 02:55
Da mir grad ein schräges Zitat über den Weg gelaufen ist

aber wie schon erwähnt, ist eine entsprechende Erwartungshaltung eben keine Voraussetzung für Autosuggestion.


Der Einfachheit zitier ich mal aus Wikipedia

Autosuggestion ist der Prozess, durch den eine Person ihr Unterbewusstsein trainiert, an etwas zu glauben. Dies wird erreicht durch Selbsthypnose oder wiederholte Selbst-Affirmationen, und kann als eine Form von selbst-induzierter Gehirnwäsche angesehen werden. Die Akzeptanz von Autosuggestionen durch den Geist kann durch mentale Visualisierungen des erwünschten Ziels beschleunigt werden. Der Erfolg der Autosuggestion wird umso wahrscheinlicher, je konsistenter und länger (bzw. öfter) sie angewendet wird.


Wie man sich vielleicht denken kann, funktioniert das nicht so wirklich ohne Eigeninitiative, passiert also mal nicht so "ausversehen"...

Vielleicht sollte man solch gutklingende Fremdwörter einfach mal weglassen, oder?

Gruss
Lia
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2006, 03:50

Artikel aus Wikipedia:
Autosuggestion ist der Prozess, durch den eine Person ihr Unterbewusstsein trainiert, an etwas zu glauben. Dies wird erreicht durch Selbsthypnose oder wiederholte Selbst-Affirmationen, und kann als eine Form von selbst-induzierter Gehirnwäsche angesehen werden. Die Akzeptanz von Autosuggestionen durch den Geist kann durch mentale Visualisierungen des erwünschten Ziels beschleunigt werden. Der Erfolg der Autosuggestion wird umso wahrscheinlicher, je konsistenter und länger (bzw. öfter) sie angewendet wird.
Autosuggestion wird meistens so durchgeführt, dass man im Geist immer den gleichen Gedanken wiederholt, bis der Geist ihn akzeptiert hat. Dabei ist es egal, ob es sich um einen positiven oder negativen Gedanken handelt. Man hofft dann, dass sich dieser Gedanke in Überzeugungen oder Tatsachen verwandelt. Dieser Prozess kann sowohl absichtlich wie auch unabsichtlich erfolgen, obwohl Autosuggestion normalerweise die bewusste Anwendung bedeutet. Typische Wege, den eigenen Geist durch Autosuggestion zu beeinflussen, sind: Sich die Auswirkungen einer Überzeugung bildlich vorzustellen, sie verbal zu bekräftigen oder sie zu denken, indem man seine innere Stimme benutzt.
Die Lehre der Autosuggestion wurde von dem französischen Apotheker Emile Coué im 19. Jahrhundert entwickelt. Er bemerkte, dass die Wirkung der Medikamente, die er seinen Kunden gab, davon beeinflusst wurde, mit welchen Worten er sie ihnen überreichte. Aus dieser Beobachtung entwickelte er den Gedanken, dass jeder Mensch sein Wohlbefinden steigern kann, indem er sich selbst Suggestionsformeln vorsagt.
Zu den Anwendungsgebieten der Autosuggestion zählen unter anderem das Autogene Training und das Positive Denken.


lia schrieb:
Wie man sich vielleicht denken kann, funktioniert das nicht so wirklich ohne Eigeninitiative, passiert also mal nicht so "ausversehen"...

Hallo Lia,

das sehe ich nicht so.

Erstes Beispiel:
Eine Rolltreppe, wenn man diese betritt ist man gewöhnt, dass sie sich bewegt. Das ist der Grund, dass man sie flüssig betreten kann. Das man sich dies mal antrainiert hat, ist einen nicht mehr bewusst.

Ist diese Rolltreppe abgeschaltet, so schrauchelt man, weil im Unterbewusstsein erwartet wird, dass sie sich bewegt. So geht es mir zu mindestens immer.


Zweites Beispiel:
Tempomat, wenn man diesen einschaltet, hat man das Gefühl, dass der Wagen von selbst beschleunigt, obwohl er ja die Geschwindigkeit konstant hält. Grund ist, dass man gleichzeitig den Fuß vom Gas nimmt, was normalerweise mit der Reduzierung der Geschwindigkeit einhergeht (Erwartungshaltung). Das Auto wird aber nicht langsamer, daher das Gefühl der Beschleunigung. Hier wurde auch nichts mit Eigeninitiative eintrainiert.


Drittes Beispiel:
Die Wirkung eines Medikaments ist davon abhängig, mit welchen Worten es überreicht wird. Wo ist hier die Eigeninitiative des Kranken? Ist er sich der Manipulation bewusst?




Viertes Beispiel:
Beitrag #7, ohne Kommentar




Lia schrieb:
Vielleicht sollte man solch gutklingende Fremdwörter einfach mal weglassen, oder? ;)

Warum um Begriffe streiten, wenn jeder hier im Forum weiß, in welchem Zusammenhang die Begriffe hier zu verstehen sind.

Abgesehen davon sind die Eintragungen in Wikipedia nicht immer ganz korrekt. Die Eintragungen können schließlich von jeder Person vorgenommen werden.


Viele Grüße

Uwe

Nachtrag:
Ich hatte den Wikipedia-Artikel nicht zitiert. Nach Lia’s Einwand habe ich den gesamten Artikel zitiert.
Zusätzlich habe ich eine Textpassage rot markiert.


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Feb 2006, 05:40 bearbeitet]
kalia
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2006, 04:03
Hallo Uwe

Ich habe der Einfachheit aus Wiki zitiert. Wie Dir vielleicht nicht entgangen ist, habe ich mich mit solchen Themen in der Vergangenheit schon auch mal etwas näher beschäftigt...ich muss also nicht einzig darauf vertrauen
Es gibt imho keinen Grund diesen Artikel anzuzweifeln

Darüber hinaus hätte ich mich natürlich gefreut, wenn Du den Satz im Zusammenhang mit dem oben zitierten gelesen hättest

Da wurde behauptet, dass die Erwartungshaltung keine Vorraussetzung zur Autosuggestion sei.

Bei unbewusster oder fremder Beeinflussung nennt man das dann eigentlich nur Suggestion...und Vorsilben werden ja für gewöhnlich nicht ganz ohne Grund benutzt...aber auch wenn man das nicht beachtet, passen Deine Beispiele nicht, denn die gehen ja von einer Erwartungshaltung aus...ob grade aktiv selbst oder fremd eingeredet oder unbewusst, weil antrainiert mal aussen vor
(Jemandem oder an etwas glauben sehe ich übrigens auch nicht als vollkommen passiv an...)

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 06. Feb 2006, 04:23 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2006, 05:17

lia schrieb:
Hallo Uwe

Ich habe der Einfachheit aus Wiki zitiert. Wie Dir vielleicht nicht entgangen ist, habe ich mich mit solchen Themen in der Vergangenheit schon auch mal etwas näher beschäftigt...ich muss also nicht einzig darauf vertrauen
Es gibt imho keinen Grund diesen Artikel anzuzweifeln

Darüber hinaus hätte ich mich natürlich gefreut, wenn Du den Satz im Zusammenhang mit dem oben zitierten gelesen hättest :)

Hallo Lia,

ich habe den Satz genauso zitiert, wie er da stand. Nur den Text aus Wiki habe ich nicht übernommen. Da er direkt darüber in Deinem Beitrag zitiert wurde, habe ich darauf verzichtet, sorry. Dies habe ich jetzt korrigiert, wobei ich auch die Passagen aus Wiki mit zitiert habe, die Du weggelassen hast.



Da wurde behauptet, dass die Erwartungshaltung keine Vorraussetzung zur Autosuggestion sei.

Vorraussetzung nicht, aber sie kann eine Rolle spielen. Dies wurde in Wiki nicht ausgeschlossen.


Bei unbewusster oder fremder Beeinflussung nennt man das dann eigentlich nur Suggestion...und Vorsilben werden ja für gewöhnlich nicht ganz ohne Grund benutzt

Ließ Dir den Text von Wiki nochmals durch, da wird die Autosuggestion durch unbewusste Beeinflussung nicht ausgeschlossen.


aber auch wenn man das nicht beachtet, passen Deine Beispiele nicht, denn die gehen ja von einer Erwartungshaltung aus...ob grade aktiv selbst oder fremd eingeredet oder unbewusst, weil antrainiert mal aussen vor

Natürlich passen die Beispiele. Autosuggestion durch Erwartungshaltung ist nicht ausgeschlossen.
Ließ Dir bitte hierzu den Artikel aus Wikipedia noch mal durch, denn das steht:

Ein Absatz in Wikipedia zur Autosuggestion:
Die Lehre der Autosuggestion wurde von dem französischen Apotheker Emile Coué im 19. Jahrhundert entwickelt. Er bemerkte, dass die Wirkung der Medikamente, die er seinen Kunden gab, davon beeinflusst wurde, mit welchen Worten er sie ihnen überreichte. Aus dieser Beobachtung entwickelte er den Gedanken, dass jeder Mensch sein Wohlbefinden steigern kann, indem er sich selbst Suggestionsformeln vorsagt.

Damit wird doch wohl eindeutig die Erwartungshaltung suggeriert, dass das Medikament wirkt (siehe auch mein Beispiel 3).


Viele Grüße

Uwe
skorpling
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2006, 11:46
@Uwe Mettmann

Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen. Dieser Ansatz ist deratig lebensfremd. Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Feb 2006, 12:19
Hallo Lia, hallo Uwe,
es ist –glaube ich - gar nicht immer so einfach, zu unterscheiden, was bewusst abläuft und was nicht. Skepsis und Hinterfragen sind sicherlich nicht unangebracht.

Zu Autosuggestion: wer oder was ist hier „Selbst“? Ist Selbst sich selbst immer bewusst? Aktives Zutun mag sein, aber ist es bewusstes aktives Zutun?

Was meint Ihr dazu?
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html

skorpling schrieb:

Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen.

müßtest Du IMHO nicht, verlangte er auch nicht; Du würdest vermutlich auf jeder Treppe stolpern.


MfG
Bernd
kalia
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2006, 13:10

skorpling schrieb:
@Uwe Mettmann

Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen. Dieser Ansatz ist deratig lebensfremd. Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


Was nicht mal da helfen würde, denn der BT ist legidlich in der Lage die Erwartungshaltung auszuschliessen.
Wenn die aber keineVorraussetzung zur Autoduggestion ist..tja, dann weiss ich auch nicht weiter

Da kann man ja nur draus schliessen: Der Mensch ist pauschal zu keinem Urteil fähig
(Den Begriff "Objektivitität" benutze ich zwar eh ungern in Bezug auf den Menschen, soweit fremd oder unterbewusst)gesteuert würde ich ihn dann aber doch nicht sehen wollen)

Gruss
Lia
kalia
Inventar
#8 erstellt: 06. Feb 2006, 13:28
Hallo Uwe

Ich weiss nicht, ob wir hier vollkommen aneinandervorbeireden

Nicht ich oder Wikipedia haben behauptet, dass die Erwartungshaltung keine Rolle spielt...sondern das wurde hier in eiem Kabelthread geschrieben

Autosuggestion durch Erwartungshaltung ist nicht nur nicht ausgeschlossen, ohne den Glauben daran, der zur Erwartungshaltung führt, funktioniert das nicht.
Wenn Du das Beispiel des Arztes nimmst:
Wenn der Patient diesen für einen totalen Pfuscher hält (mal abgesehen davon, dass er dann wohl kaum da hin gehen würde), dann funktioniert das nicht. Wenn er aber Vertrauen zum Arzt hat, dieser ihm auch noch gut zuredet, dann werden die Selbstheilungskräfte mobilisiert.
Und die sind wichtig, weshalb es bei Schwerkranken auch sehr wichtig ist, dass die sich selber nicht aufgeben.

Nach dem Prinzip funktioniert auch die ganze "Positiv Denken" Nummer. Jemand, der im inneren ständig daran denkt, dass das ja eigentlich Humbug ist, und nichts gelingen wird, wird kaum einen Nutzen draus ziehen.
(Imho wird man bei negativen Affirmationen unaufmerksam und macht dann tatsächlich Fehler. Meiner Beobachtung nach funktionieren so zb die Flüche von Menschen mit angeblich übernatürlichen Kräften...)

Gruss
Lia
skorpling
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Feb 2006, 13:35
@Lia

Das ist präzise gefolgert. Dann bleibe ich doch lieber meiner Wahrnehmung treu, die mich bisher ganz prima durchs Leben begleitet hat.
Never change a winning horse
Kobe8
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2006, 15:18

skorpling schrieb:
@Uwe Mettmann

Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen. Dieser Ansatz ist deratig lebensfremd. Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


Gude!

Hm, das kann aber auch nur jemand schreiben, der noch nie bspw. eine akustische oder optische Täuschung gehört bzw. gesehen hat - Was ich übrigens als realitätsfern empfinde.
Ansonsten kann ich nur dem palisanderwolf zustimmen - ob die Erwartungshaltung jetzt bewusst oder unbewusst abläuft, oder gar extern gesteuert, also manipuliert wird (Stichwort: Werbung) steht hier auf einem ganz andern Blatt; man sieht also, das der hier verfolgte Ansatz zur Erklärung der Autosuggestion ganz einfach nicht aussreicht. Und von diesem 'Fakt' abzuleiten, dass der Mensch zu keinem Urteil (im Sinne von Schlussfolgerung) fähig ist, ist auch leider totaler Quatsch, denn dies kann für die Logik ja nicht gültig sein.

Gruß Kobe
kalia
Inventar
#11 erstellt: 06. Feb 2006, 15:47

Kobe8 schrieb:
... dass der Mensch zu keinem Urteil (im Sinne von Schlussfolgerung) fähig ist, ist auch leider totaler Quatsch, denn dies kann für die Logik ja nicht gültig sein.

Gruß Kobe


Soso...und das läuft bei Dir also also noch unter Sinneswahrnehmung ?
(Tatsächlich halte ich einen BT/DBT/ Triple Blind Test bei Menschen, die schon aufgrund ihrer Logik oder Schlussfolgerungen genau wissen was sie hören, bevor sie es hören für sehr sinnvoll. Da spielt die Erwartungshaltung nämlich eine deutliche Rolle)

Eine optische oder akustische Täuschung sollte imho nicht mit Autosuggestion gleichgesetzt werden
So bezeichnet man für gewöhnlich Wahrnehmungen, die aufgrund des Aufbaus unseres Wahrnehmungsapperates passieren und nicht, weil uns (zb durch Werbung) suggeriert wurde, man müsse das jetzt so oder so wahrnehmen.
Wenn man alle Begriffe frei auslegt, hat man irgendwann ja gar keine Basis mehr.

Gruss
Lia
skorpling
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Feb 2006, 15:53
@Kobe8

Der anscheinend logische Schluß, daß ich wohl nie eine optische oder akustische Täuschung erlebt haben kann, hat keine Grundlage. Bist du nach Lias Einlassung immer noch der Meinung, daß ein Blindtest ein von Autosuggestion freies Ergebnis liefert? Gibt es für mich auch nur einen einzigen Grund, bei so etwas unwichtigem wie dem Kauf von Hifi-Gerätschaften meiner Wahrnehmung zu mißtrauen? Sollte ich meine Zeit nicht sinnvoller nutzen, zum Beispiel meine Wahrnehmung beim Aktienkauf zu hinterfragen?


Und von diesem 'Fakt' abzuleiten, dass der Mensch zu keinem Urteil (im Sinne von Schlussfolgerung) fähig ist, ist auch leider totaler Quatsch, denn dies kann für die Logik ja nicht gültig sein.


Kannst du das mal etwas genauer ausführen?
kceenav
Stammgast
#13 erstellt: 06. Feb 2006, 16:06
Hallo skorpling --
skorpling schrieb:
@Uwe Mettmann

Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen.

Nein. Diese Ausführungen sind offensichtlich NICHT auf "jegliche" Entscheidungen/Wahrnehmungen gemünzt, sondern speziell auf das Wahrnehmungsgebiet "Klang".
Fotos kann man beispielsweise unmittelbar nebeneinander halten und so DIREKT miteinander vergleichen. Das sorgt für eine ausreichende "Objektivität" des Vergleichs, solange es nicht um besonders hohe Anforderungen geht.
Klang-"Bilder" kann man leider NICHT DIREKT einander gegenüberstellen... Aber ist das schlimm? Es kommt ja trotzdem in vielen Fällen (bzw. bei vielen Individuen..) zu "klaren" Eindrücken, welche Klang-Unterschiede bestehen - also wo ist das Problem?

Das Problem ist die inzwischen ERWIESENE Fehleranfälligkeit der "normal" - also unsystematisch - gewonnenen Höreindrücke.
Folgende Berichte belegen, wie MASSIV die Beeinflussung durch nichtklangliche Faktoren sein kann:

- http://www.hifiaktiv...ungen_blindtests.htm
- http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm
- http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-467.html (Hier genügen sicherlich die ersten Thread-Seiten zum Erfassen des Wesentlichen)

Bedeutet das, dass alles auf normale Art und Weise "Gehörte" falsch bzw. Einbildung sein muss?
Nein, natürlich nicht. Es bedeutet aber zweifellos, dass "normale" Höreindrücke im Bereich HiFi regelmäßig stark mit allerlei von unserer Fantasie Hinzugedichtetem angereichert sind. Besonders bei (bestenfalls) subtilen Klangphänomenen ("subtil" z.B. im Vergleich mit den großen Unterschieden, die es bei unterschiedlichen Lautsprechern gibt), wie es sie bei Kabeln, CD-Laufwerken etc. geben soll, ist daher die Frage, ob sie überhaupt REAL (=tatsächlich hörbar zumindest für manche HiFi-isten) sind und wenn ja, welche wahre Ausprägung sie besitzen... Danach, ob ein behauptetes Klangphänomen ÜBERHAUPT REAL vorhanden ist, muss naturgemäß vor allem dort verschärft gefragt werden, wo die nüchtern-technische Betrachtung keine nachvollziehbare Erklärung bieten kann, WARUM es das Phänomen geben sollte (--> deshalb das kritische Hinterfragen bei allen "Voodoo"-Themen..).

Dieser Ansatz ist deratig lebensfremd. Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, ist der "Ansatz", bei umstrittenen (!) Klangphänomenen Tests zu fordern, die die nichtklangliche Beeinflussung vermeiden (vulgo "Blindtests") keineswegs "lebensfremd", sondern wohlbegründet. Wenn auch sicherlich für viele High-Ender überraschend - und sehr unbequem...

Was die Durchführung eines "verblindeten" Hörtests anbetrifft, da bin ich allerdings bereit zuzugestehen, dass sich dies im privaten Rahmen vielfach schwieriger gestaltet als gewöhnliches Drauflos-Hören...
Speziell bei Kabeln allerdings sind die Schwierigkeiten gar nicht mal übermäßig groß. Mit ein wenig Einfallsreichtum kann man DA vermutlich sogar als Einzelperson für die nötige "Blindheit" sorgen. Auch verstehe ich den oft vorgetragenen Einwand nicht, beim "Blindtest" könne nicht so entspannt gehört werden wie sonst - warum denn nicht? (Für sachdienliche Hinweise wäre ich dankbar... )

Gruß
Bernd


[Beitrag von kceenav am 06. Feb 2006, 16:08 bearbeitet]
kceenav
Stammgast
#14 erstellt: 06. Feb 2006, 16:31

skorpling schrieb:
Gibt es für mich auch nur einen einzigen Grund, bei so etwas unwichtigem wie dem Kauf von Hifi-Gerätschaften meiner Wahrnehmung zu mißtrauen?

DAS musst DU selber wissen, soweit es tatsächlich um DICH geht. Vielleicht solltest Du aber zumindest vor einer Entscheidung, die umstrittene(!) HiFi-Gerätschaften betrifft, Deinen Horizont weiten - dazu die Links in meinem vorangegangenen Beitrag...

Übrigens dürfte der Kauf von HiFi-Gerätschaften für viele häufige Forumsbesucher keineswegs "unwichtig" sein. Das gilt sowohl für die subjektive Relevanz eines Kaufs ALS AUCH HINSICHTLICH des nötigen FINANZIELLEN Einsatzes.

Für zahllose "Voodoo"-Gerätschaften wird sehr "viel" Geld verlangt. Was "viel" ist, unterliegt hier allerdings zunächst einem individuellen Maßstab; schön für Dich, falls Du diesbezüglich nicht so limitiert bist wie die meisten von "uns"... "Viel" Geld ist es aber auch gemessen am gebotenen Materialeinsatz (Kabel, Kabel-Ständer, Raumanimator, etc.). Normale HiFi-Komponenten weisen i.d. Regel ein weit besseres Verhältnis von materiellem/konstruktivem Wert zum Preis auf. Auch das begründet aus meiner Sicht der Dinge eine besonders kritische Haltung dem gegenüber, dessen klanglicher Nutzen nur durch die unsystematisch gewonnenen Höreindrücke Einzelner "belegt" werden kann, während es KEINE technische Erklärung gibt, WARUM es diesen Nutzen eventuell geben sollte...

Gruß
Bernd


[Beitrag von kceenav am 06. Feb 2006, 16:36 bearbeitet]
skorpling
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Feb 2006, 16:40
@Bernd

Wie ich in einem Posting vor ein paar Wochen schon einmal schrieb, ist es Teil meines Hobbies, Geräte in meinem Hörraum auszuprobieren. Glücklicherweise habe ich einen kooperativen Händler. Ich gehe bewußt die Gefahr ein, daß mich meine Wahrnehmung auch mal täuschen könnte. Dinge, die mir interessant erscheinen, teste ich über einen längeren Zeitraum. Beim Herstellen der gewohnten Konfiguration nach einem Test zeigt sich sehr schnell, ob der gewonnene Eindruck stimmt. Ich habe mich auch schon mal vertan. Das zeigte sich dann im täglichen Gebrauch, wenn das Klangbild anfing, nervig zu klingen. Das kommt aber nur selten vor. Das Hobby betreibe ich von meinem Spielgeld. Es tut mir nicht weh, mal was zu verspielen. Dafür gewinne ich beim nächsten mal wieder. Blindtests überlasse ich lieber denen, die es genauer wissen wollen oder über sehr begrenztes Spielgeld verfügen. Wenn ich hier dann noch lese, daß auch Blindtests fehlerbehaftet sind, dann weiß ich meine Zeit sinnvoller einzusetzen.
kceenav
Stammgast
#16 erstellt: 06. Feb 2006, 16:54

skorpling schrieb:
@Bernd

Wie ich in einem Posting vor ein paar Wochen schon einmal schrieb, ist es Teil meines Hobbies, Geräte in meinem Hörraum auszuprobieren.
(...)
Blindtests überlasse ich lieber denen, die es genauer wissen wollen oder über sehr begrenztes Spielgeld verfügen. Wenn ich hier dann noch lese, daß auch Blindtests fehlerbehaftet sind, dann weiß ich meine Zeit sinnvoller einzusetzen.

Okay.

Aber warum Du permanent gegen die Aufklärungsbemühungen anderer opponierst, ist mir weiterhin ein Rätsel... (Mal abgesehen davon, dass es mit der Argumentations-"Kultur" in diesem Forum nicht immer zum Besten steht... )

Wenn Dir die HIER vorzufindende Tendenz, fragwürdige(!) Dinge zu hinterfragen, so absolut missfällt, wäre vielleicht DIESES Forum für Dich geeigneter:
http://www.open-end-music.de/wbb2/index.php

Gruß
Bernd
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Feb 2006, 17:04
Mal wieder ein Streit um des Kaiser's Bart...

@lia:
So wie ich @Nomadhunter verstanden habe, von dem Dein erstes Zitat stammt, meinte er mit "Erwartungshaltung" die bewußte Erwartungshaltung. Anders formuliert scheint seine Ansicht die zu sein, daß es zur Autosuggestion nicht nötig ist daß man sich der zugrundeliegenden Erwartungshaltung bewußt sein muß. Ich würde meinen das ist auch durch die Definition im Wikipedia-Artikel gedeckt.

@all:
Wenn ich den Zusammenhang betrachte, in dem das ursprüngliche Zitat fiel, dann finde ich den Begriff Autosuggestion etwas unglücklich. Wie schon so oft ging's darum, ob gehörte Unterschiede tatsächlich vorhanden sind oder vom Hörer selbst hineingehört wurden. Ob da letzteres auf Autosuggestion oder Fremdsuggestion zurückzuführen ist, oder auf noch andere psychologische Effekte, ist für das Argument letztlich irrelevant.

Das Argument, auf das Nomadhunter antwortete, ist folgendes:

LaVeguero schrieb:
Nein, ich habe keinen Blindtest durchgeführt. Zwei Gründe machen das auch nicht erforderlich:

1. Ich wollte keinen Unterschied hören.
2. Der hörbare Unterschied ist kein diffuses besser od. schlechter, sondern schlichtweg an neuen Details feststellbar, die mit der Standardlitze nicht hörbar sind.


Ich glaube zwar auch nicht daß ein Blindtest in diesem Fall erforderlich gewesen wäre, denn es ging nicht um die zweifelsfreie Feststellung eines Sachverhalts. Der von LaVeguero genannte Grund wurde von Nomadhunter wohl so interpretiert, als würde er bedeuten man sei immun gegen Subjektivität und einseitigen Vorurteilen wenn man keine bewußte Erwartungshaltung in der einen oder anderen Richtung hat. Das war wahrscheinlich nicht so gemeint, aber wäre es so gemeint gewesen hätte es zu Recht kritisiert gehört.

Blindtests werden nicht gemacht, um bewußte Erwartungshaltungen an der Testbeeinflussung zu hindern, sondern alle Erwartungshaltungen, egal ob bewußt oder unbewußt, und egal ob sie das Resultat von Autosuggestion oder von Fremdsuggestion sind. Der Selbsteinschätzung eines Hörtesters wie unparteiisch er ist kann man in der Praxis nicht trauen, das ist seit Langem bekannt.

Wenn der Zweck des Threads der ist, Nomadhunter's Begriffsverwendung zu kritisieren, dann kann ich halbwegs dahinterstehen, denn ich finde auch er hätte sich korrekter ausdrücken können, und ich glaube außerdem daß er LaVeguero mißverstanden hat. Man kann's da mit der Haarspalterei aber auch übertreiben, finde ich - es war auch so in etwa klar was er meinte, und wer kann von sich schon behaupten er formuliere nie mißverständlich?

Vielleicht geht's aber auch um die Abgrenzung zwischen Autosuggestion und Fremdsuggestion? Für die ursprüngliche Frage ist das dann aber unerheblich.

Gar kein Verständnis habe ich für so etwas:

skorpling schrieb:
Wenn ich deinen Ausführungen folgen wollte, so müßte ich jegliche Entscheidung in meinem Leben, die auf einer Wahrnehmung beruht, hinterfragen. Dieser Ansatz ist deratig lebensfremd. Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten?


Selbstverständlich ist jede Wahrnehmung die Du machst subjektiv und damit vielleicht falsch. Es wäre lebensfremd das zu leugnen. Daß man deswegen aus Prinzip alles hinterfragen müßte folgt daraus noch lange nicht. Du konstruierst einen Strohmann, um ihn bequemer umhauen zu können. Anlaß zum Hinterfragen besteht genau dann, wenn Widersprüche auftauchen. So lange alles normal und ohne Widersprüche abläuft kannst Du Dir das Hinterfragen sparen.

Wenn allerdings tatsächlich Widersprüche auftreten, dann sollte man schon bereit sein seine eigene Wahrnehmung in Frage zu stellen. Zur Not muß dann eben ein Blindtest her, um festzustellen was wirklich der Fall ist, und es ist dann nicht der Blindtest der realitätsfremd ist, sondern Deine Ablehnung desselben.

Und man muß schon sehr vernagelt sein wenn man die Widersprüche nicht sieht, die in der Frage des Kabelklangs da sind.


Gibt es für mich auch nur einen einzigen Grund, bei so etwas unwichtigem wie dem Kauf von Hifi-Gerätschaften meiner Wahrnehmung zu mißtrauen?


Allgemein gesprochen gäbe es solche Gründe zuhauf. Ob es solche für Dich im Speziellen gibt ist für die Diskussion hier egal. Dein eigenes Kaufverhalten ist Dein Problem, meinetwegen könntest Du das auch durch Würfeln oder Tarot entscheiden.


Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


Genau.
kalia
Inventar
#18 erstellt: 06. Feb 2006, 17:05
Hallo kceenav und scorpling

Mir ging es hier ausnahmsweise mal nicht um die pauschale Diskreditierung von Blindtests, sondern die Benutzung des Begriffs Autosugesstion

Der von Dir angeführte Faketest zum Beispiel funktioniert nicht, wenn die Testpersonen nicht wissen was da wann passiert. Ein überzeugender Moderator ist Pflicht, der erzeugt ja erst die Erwartungshaltung.

Dass Klangeindrücke sozusagen nicht "statisch" sind tut ein Übriges. Man hat sehr viele Möglichkeiten die Aufmerksamkeit auf Details eines komplexen Klanggebildes, was Musik ja nun mal ist, zu fixieren. Es muss deshalb keineswegs nur eingebildet sein, wenn man neue Details (das erste Mal) hört, nur muss das eben nicht automatisch bedeuten, dass die vorher (mit anderem Gerät)nicht hörbar waren. Unter Umständen hat man vorher nur nicht so genau drauf geachtet.
Und das gilt eigentlich für jede Wahrnehmung, in sofern denke ich, dass man zumindest mit schnellen Schlüssen sehr vorsichtig sein sollte
Eine starke Erwartungshaltung/Beeinflussung begünstigt das natürlich deutlich...wie ich aus eigenen Erfahrungen mit Lautsprechervergleichen weiss

Gruss
Lia
kceenav
Stammgast
#19 erstellt: 06. Feb 2006, 17:20
Hallo Lia --
lia schrieb:
Mir ging es hier ausnahmsweise mal nicht um die pauschale Diskreditierung von Blindtests, sondern die Benutzung des Begriffs Autosugesstion

Ja, "ausnahmsweise"...

ICH habe mich allerdings auch primär an skorpling gewandt, da ich einerseits seine Argumentation sehr unausgegoren finde, andererseits (dennoch) vermute, dass sie bei "Voodoo"-Diskussions-Unerfahrenen auf fruchtbaren Boden fallen könnte (ach, wenn ich's recht bedenke: nicht nur bei denen... ).


Bernd
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Feb 2006, 17:21

lia schrieb:
Mir ging es hier ausnahmsweise mal nicht um die pauschale Diskreditierung von Blindtests, sondern die Benutzung des Begriffs Autosugesstion


Meinst Du hier die Abgrenzung zu Fremdsuggestion?


Der von Dir angeführte Faketest zum Beispiel funktioniert nicht, wenn die Testpersonen nicht wissen was da wann passiert. Ein überzeugender Moderator ist Pflicht, der erzeugt ja erst die Erwartungshaltung.


Das macht den Effekt nur deutlicher. Ich meine es wäre in vielen Fällen auch ohne manipulativen Moderator genug Vorurteil vorhanden, um zu einem "erfolgreichen" Faketest zu kommen. Das vermute ich z.B. bei Tests, bei denen die Hörer vermeintlich zwischen MP3-komprimierten Dateien und dem Original vergleichen. Viele werden da auch ohne Moderator schon genug voreingestellt sein, um Unterschiede zu hören wo keine sind.


Es muss deshalb keineswegs nur eingebildet sein, wenn man neue Details (das erste Mal) hört, nur muss das eben nicht automatisch bedeuten, dass die vorher (mit anderem Gerät)nicht hörbar waren. Unter Umständen hat man vorher nur nicht so genau drauf geachtet.


Das ist ein wichtiger und richtiger Hinweis. Man sollte aber vielleicht noch hinzufügen, daß Leute bei subtilen Unterschieden dazu neigen, im Verlauf der Bewußtwerdung sie an irgendwas festzumachen, und wenn sie dann festgemacht sind daran festzuhalten, auch wenn die Ursache in Wirklichkeit ganz woanders liegt.
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 06. Feb 2006, 17:40
Gude!

Oh, Entschuldigung, ich dachte, wir diskutieren hier, und dazu muss man den Standpunkt des Gegenübers vorher mal lesen...

Also wollen wir doch mal mein Posting lesen, und schauen, was ich so geschrieben habe.
Der erste Teil war an skorpling gerichtet, wie ihr ja auch richtig erkannt habt. Und unser lieber skorpling schrieb:

Dann bleibe ich doch lieber meiner Wahrnehmung treu, die mich bisher ganz prima durchs Leben begleitet hat.

Da ist ein Hinweis, dass uns unsere Wahrnehmung gelegentlich veraxxx (und man das mit besagten optischen und akustischen Täuschungen sogar noch beweisen kann) doch wohl angebracht.

Der zweite Teil ging auf den Beitrag von palisanderwolf ein, wo ich ihm zustimmte, und hinzufügte (was mir wichtig war bzw. ist), dass die Autosuggestion ja auch extern gesteuert werden kann (was Uwe_Mettmann ja vorher auch schon erwähnte). Wer mal darüber nachdenkt, kommt dann auch sehr schnell zur Erkenntnis, dass ein Stereo-Workshop oder ein Verkaufsgespräch ziemlich identisch abläuft.

Der dritte Teil ging auf den Beitrag von lia ein:

Was nicht mal da helfen würde, denn der BT ist legidlich in der Lage die Erwartungshaltung auszuschliessen.
Wenn die aber keine Vorraussetzung zur Autoduggestion ist..tja, dann weiss ich auch nicht weiter
Da kann man ja nur draus schliessen: Der Mensch ist pauschal zu keinem Urteil fähig


Es erscheint mir schon wichtig, diesen offensichtlichen Quatsch richtigzustellen, als (eindeutigen) Gegenbeweis habe ich dann die Logik angeführt.

So, und dann kommen wir mal zu deiner Interpretation:
1.
lia schrieb:
Soso...und das läuft bei Dir also also noch unter Sinneswahrnehmung ?

Was hat Logik mit Sinneswahrnehmung zu tun bzw. wo habe ich beides in diesen Zusammenhang gebracht? Bevor du weiter fragst: Der 3. Teil von mir geht ja auch nicht auf das Thema Sinneswahrnehmung ein, sondern auf deinen 'Beitrag', dass der Mensch (unter den von dir geschilderten Umständen) zu keinem Urteil fähig sei.

2.
lia schrieb:
Eine optische oder akustische Täuschung sollte imho nicht mit Autosuggestion gleichgesetzt werden

Das habe ich ebenfalls nicht behauptet - für den Zusammenhang, in dem das geschrieben wurde: s.o. Auf Belehrungen von Leuten, die nicht in der Lage sind, 5-Zeiler richtig zu lesen, kann ich übrigens verzichten.

Desweiteren:


skorpling schrieb:
Der anscheinend logische Schluß, daß ich wohl nie eine optische oder akustische Täuschung erlebt haben kann, hat keine Grundlage.


Dies ist kein Schluss, sondern eine (m.E. begründete) Annahme. Welche Ergebnisse du nach diesem Erlebnis für dich selbst ziehst, kann ich nicht beurteilen; allerdings gibt es Menschen, die Aufgrund dieser Erlebnisse Schlüsse gezogen haben, einer davon ist der, seiner Wahrnehmung nur in bestimmten Grenzen zu trauen. Welche Schlüsse man daraus nun auf die Darstellung oder Abbildung der Realität ziehen kann - Dazu hat jeder Philosoph seine eigene Meinung (man kann ja mal in der Wikipedia nach 'Realität' suchen).
Desweiteren bin ich immer noch der Meinung, daß ein Blindtest ein von Autosuggestion freies Ergebnis liefert; daran wird Lias 'Einlassung' (wenn man diesen Sturm im Wasserglas mal so nennen will, da sie ja keine Kritik an der Methode übt, sondern diese 'Kritik' ja nur aus ein paar zusammenhanglosen Zitaten besteht) nichts, aber auch wirklich nichts, ändern. Im übrigen besteht ja gerade darin der Gag eines Blindtests, was wäre 'Wetten dass...' ohne Brille?
Ob sich dieser ganze Aufwand nun lohnt, wenn es um den Kauf von Hifi-Geräten geht - Das muss ebenfalls jeder selber wissen. Da ich (als Laie) sicher nicht über das Wissen und die Mittel wie ein 'Profi' (Hersteller, Entwickler, Forscher usw.) verfüge, kann ich mich aber trotzdem derer Erkenntnisse bedienen - Und wenn ein durchgeführter Blindtest zum Ergebnis kommt, dass der Unterschied zwischen Beipackstrippe und h-Eumel Kabel nicht gehört werden kann (was nicht bedeutet, dass er nicht existiert): Sehr schön, Geld gespart.

"Sollte ich meine Zeit nicht sinnvoller nutzen, zum Beispiel meine Wahrnehmung beim Aktienkauf zu hinterfragen?"
Tja, das ist eher mal interessant... Ich hab' übrigens mal 'ne Performanceattribution für 'ne fondsgebundene Vermögensverwaltung gemacht (so im Bereich 10^10 Eumel), die wollten mir zuerst auch nicht glauben, dass ihre Timmingkomponente zufällig ist. Es gibt im übrigen auch Untersuchungen, in denen Fondsmanager Handeln mussten (natürlich alles Simulation), und die waren auch nicht besser als 'Privatpersonen'. Tja, wenn kein klar definierter Investmentprozess eingehalten wird, und die ganze Infrastruktur fehlt können sie auch nicht besser sein. Oder man liest mal die Dissertation von Carsten Wittrock zum Thema 'Messung und Analyse der Performance von Wertpapierportfolios'. Dummerweise ist mir kein Forum bekannt, wo man sich mal gepflegt über diese Themen unterhalten kann - Nein, diese Foren für Kleinanleger ohne jeglichen theoretischen Hintergrung sind für sowas denkbar ungeeignet.

Desweiteren ist mit diesem Zitat gemeint, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die gemacht wurden, auch (oder gerade) auf Logik bassieren. Mit dem Ergbebniss, dass sie teilweise der Sinneswahrnehmung oder unseren Erfahrungen widersprechen können, sie aber dennoch wahr sind. Dies bedeutet nun natürlich, dass man auf die Richtigkeit der Sinneswahrnehmungen überhaupt nicht angewiesen ist.
(Ein schönes Beispiel ist das Ziegenproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem); ein mathematisches Problem, und als dies zuerst veröffentlicht wurde (auch noch in der Aprilausgabe) wurde dies als 'falsch' bezeichnet, und erst nach eine teilweise heftig geführten Diskussion als richtig erkannt.)

Gruß Kobe
kalia
Inventar
#22 erstellt: 06. Feb 2006, 18:22

Kobe8 schrieb:
Gude!

Oh, Entschuldigung, ich dachte, wir diskutieren hier, und dazu muss man den Standpunkt des Gegenübers vorher mal lesen... .

Danke für den Hinweis, darauf wäre hier von selbst sicher keiner gekommen



Da ist ein Hinweis, dass uns unsere Wahrnehmung gelegentlich veraxxx (und man das mit besagten optischen und akustischen Täuschungen sogar noch beweisen kann) doch wohl angebracht.

Nun, auch mit Ausschaltung der Erwartungshaltung, also im BT wird man zb eine unendlich aufsteigende Tonleiter noch als solche wahrnehmen. Da hilft kein BT...ich weiss also nicht so ganz, was das mit dem Thema hier zu tun hat.


Es erscheint mir schon wichtig, diesen offensichtlichen Quatsch richtigzustellen, als (eindeutigen) Gegenbeweis habe ich dann die Logik angeführt.

Der Satz war auf ein Urteil aufgrund von Sinneswahrnehmung bezogen. Ich finde, da ich es im Zusammenhang mit BTs gebracht habe, hätte man sich das auch denken können
Aber das Thema hattest Du ja schon vorher mit Deinem Verweis auf optische und akustische Täuschung verlassen...


Was hat Logik mit Sinneswahrnehmung zu tun

Ja, das frage ich mich auch, siehe oben...die Logik hast doch Du ins Spiel gebracht


Bevor du weiter fragst: Der 3. Teil von mir geht ja auch nicht auf das Thema Sinneswahrnehmung ein, sondern auf deinen 'Beitrag', dass der Mensch (unter den von dir geschilderten Umständen) zu keinem Urteil fähig sei

Welche Umstände habe ich denn geschildert ?

Das habe ich ebenfalls nicht behauptet

Es gab ja mal Zeiten, da ging ich davon aus, dass Menschen in Threads so grob beim Thema bleiben. Verzeih, dass ich Deine Einlassungen, die nichts mit dem eigentlichen Thema, nämlich Autosuggestion, zu tun haben, darauf bezogen habe.

Auf Belehrungen von Leuten, die nicht in der Lage sind, 5-Zeiler richtig zu lesen, kann ich übrigens verzichten.

Danke, ich bin halt so doof, aber es zwingt Dich auch keiner Dich mit mir oder meinen Gedankengängen auseinander zusetzen

Gruss
Lia
skorpling
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Feb 2006, 19:08

kceenav schrieb:

skorpling schrieb:
@Bernd

Wie ich in einem Posting vor ein paar Wochen schon einmal schrieb, ist es Teil meines Hobbies, Geräte in meinem Hörraum auszuprobieren.
(...)
Blindtests überlasse ich lieber denen, die es genauer wissen wollen oder über sehr begrenztes Spielgeld verfügen. Wenn ich hier dann noch lese, daß auch Blindtests fehlerbehaftet sind, dann weiß ich meine Zeit sinnvoller einzusetzen.

Okay.

Aber warum Du permanent gegen die Aufklärungsbemühungen anderer opponierst, ist mir weiterhin ein Rätsel... (Mal abgesehen davon, dass es mit der Argumentations-"Kultur" in diesem Forum nicht immer zum Besten steht... )

Wenn Dir die HIER vorzufindende Tendenz, fragwürdige(!) Dinge zu hinterfragen, so absolut missfällt, wäre vielleicht DIESES Forum für Dich geeigneter:
http://www.open-end-music.de/wbb2/index.php

Gruß
Bernd


@Bernd

Mein Leben währt schon ein paar Jahre. Ich vermute mal, daß ich im letzten Viertel angelangt bin. Es gibt nichts schlimmeres, als diese selbsternannten Aufklärer, die alles zerreden, die Menschen verunsichern und die Stimmung zerstören. Aus meiner Sicht schaden diese Menschen nur.
Das andere Forum habe ich schon entdeckt. Leider muß man sich dort legitimieren. Das möchte ich doch lieber nicht. Dafür werden aber gerade hier viele Menschen Verständnis haben.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Feb 2006, 19:23

skorpling schrieb:
Es gibt nichts schlimmeres, als diese selbsternannten Aufklärer, die alles zerreden, die Menschen verunsichern und die Stimmung zerstören. Aus meiner Sicht schaden diese Menschen nur.


Ich sehe das so: Das Unwillkommene sind die Tatsachen, die Aufklärer machen es nur schwieriger, sie zu ignorieren. Sie sind die Boten, nicht die Nachricht. Es ist kein Wunder, daß das bei denjenigen die Stimmung zerstört, die es sich in ihrem Weltbild bequem eingerichtet haben und am allerliebsten alles ignorieren würden, was diesem Weltbild zuwiderläuft.
gangster1234
Inventar
#25 erstellt: 06. Feb 2006, 19:41
Ein hervorragendes Beispiel, was Autosuggestion so alles bewerkstelligen kann, findet sich hier :

http://www.hifi-foru...ad=18&postID=246#246

@ charly : wieso ´n neuer nick ?
Dein Schreibstil ist unverkennbar.

gruß gangster
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Feb 2006, 19:52

gangster1234 schrieb:
@ charly : wieso ´n neuer nick ?
Dein Schreibstil ist unverkennbar.


Vielleicht deswegen:

skorpling schrieb:
Habe eine neue Freundin. Das kostet Zeit und ist wichtiger.


Da wollen wir doch besser die Anonymität wahren, sonst gibt's vielleicht noch Komplikationen, die mit Hifi nichts zu tun haben

Ich weiß nix, ich denke bloß...
skorpling
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Feb 2006, 20:08
@pelmazo

Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Lediglich habe ich die Frage von @Bernd beantwortet. Es mag doch jeder Hifi-Käufer es halten wie er will. Wenn er Dinge blind testen möchte, soll er das tun. Wenn ich allerdings in einem anderen, inzwischen geschlossenen Thread lese, daß jemand, der einen klanglichen Eindruck von einem Koaxial-Lautsprecherkabel beschreibt, du dabei die technischen Unterschiede erklärst, und dann immer noch Leute aus dem Gebüsch auftauchen, die selbst dann noch Blindtests fordern, dann fehlen mir die Worte.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Feb 2006, 21:09

skorpling schrieb:
Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Lediglich habe ich die Frage von @Bernd beantwortet.


Du bist mir nicht zu nahe getreten. Ich kann sehr gut mit dem Vorwurf leben, ich würde die Stimmung zerstören, wenn es sich bei der Stimmung um eine handelt, die darauf beruht daß sich jemand was vormacht.


Es mag doch jeder Hifi-Käufer es halten wie er will. Wenn er Dinge blind testen möchte, soll er das tun.


Wie Du unschwer wirst erkannt haben ist das auch meine Ansicht, die ich z.B. hier im Thread in Beitrag #17 und anderswo geäußert habe.


Wenn ich allerdings in einem anderen, inzwischen geschlossenen Thread lese, daß jemand, der einen klanglichen Eindruck von einem Koaxial-Lautsprecherkabel beschreibt, du dabei die technischen Unterschiede erklärst, und dann immer noch Leute aus dem Gebüsch auftauchen, die selbst dann noch Blindtests fordern, dann fehlen mir die Worte.


Die Diskussion hier hat sich aber an Deiner Antwort auf Uwe entzündet, und nicht auf die Beiträge von Nomadhunter. Daß Nomadhunter was mißverstanden hat vermute ich ja selber, aber was Du auf Uwe's Beitrag geantwortet hast hat so weit ich sehen kann ziemlich wenig mit Nomadhunter zu tun. Du hast aus Uwe's Beitrag eine völlig absurde und unangebrachte Schlußfolgerung gezogen.
Kobe8
Inventar
#29 erstellt: 06. Feb 2006, 21:26

skorpling schrieb:
Es gibt nichts schlimmeres, als diese selbsternannten Aufklärer, die alles zerreden, die Menschen verunsichern und die Stimmung zerstören. Aus meiner Sicht schaden diese Menschen nur.


Gude!

Aha... Was soll denn das sein? Der geistige Offenbarungseid?
Wo sollen denn die selbsternannten Aufklärer aufhören oder anfangen... Ein paar Vorschläge:
- Einstein, als er die Arbeit mit dem Thema 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' schrieb
- Was hätten die Herren Robert Woodward und Carl Bernstein machen sollen, als sie rekonstruierten, was im Hotel Watergate geschah?
- der Spiegel beim Artikel 'Bedingt abwehrbereit'
- Stanley Prusiner, als er Prionen entdeckte
- die Herren Rivest, Shamir und Adleman, als sie das erste asymmetrische Kryptosystem erfanden
- Sharpe, als er das CAPM vorstellte

usw.usf.

Diese selbsternannten Aufklärer sollen also alle das Maul halten, weil sie alles zerreden, die Menschen verunsichern und die Stimmung zerstören? Alles, damit du dich besser fühlst? Findest du das nicht ein wenig arg egozentrisch?

Kobe
kalia
Inventar
#30 erstellt: 06. Feb 2006, 22:29

pelmazo schrieb:

Die Diskussion hier hat sich aber an Deiner Antwort auf Uwe entzündet, und nicht auf die Beiträge von Nomadhunter. Daß Nomadhunter was mißverstanden hat vermute ich ja selber, aber was Du auf Uwe's Beitrag geantwortet hast hat so weit ich sehen kann ziemlich wenig mit Nomadhunter zu tun. Du hast aus Uwe's Beitrag eine völlig absurde und unangebrachte Schlußfolgerung gezogen.


So absurd finde ich die nicht, denn Uwes Antwort bezieht sich ja nicht auf Hifi, seine Beispiele beziehen sich auf das "hifi-freie" Leben. Wenn ich aber bei jeder Sinneswahrnehmung erst einmal hinterfragen muss, ob ich mir nicht doch irgendwie, irgendwann schon völlig unterbewusst eine passende Erwartungshaltung eingeredet habe, dann wird das ganze schon ziemlich paranoid, imho

Noch mal zu dem Begriff Autosuggestion
Übersetzt heisst das ja nun Selbstbeeinflussung
Zumindest hier im Fachbereich Psychologie versteht man darunter nicht die völlig unterbewusste Beeinflussung von Aussen.
Den Satz, den der Arzt dazu sagt, nimmt man ja bewusst auf, er kann dazu führen, dass wenn der Patient das Medikament einnimmt, er auch bewusst dabei denkt: Das wird mir helfen und dann bin ich schnell wieder fit. Dass das Ziel, nämlich die Aktivierung von Selbstheilungskräften, nicht bekannt, oder dem Patient bewusst ist, spielt hier keine Rolle.
Wenn der Patient zu sowas partout nicht zugänglich ist, dann hilft das Medikament auch nicht mehr, als es das ohne den Satz tun würde.

Unter unbeabsichtigten Autosuggestionen wurde hier eher zb, ich nenn es mal Erziehungsfehler, besprochen. Jemand, der damit aufgewachsen ist, dass er für seine Eltern nichts gut genug gemacht hat, neigt eher zum Gedanken: das schaff ich nicht, ich bin nicht gut, man kann mich ja gar nicht mögen usw.
Das wird sicher nicht _bewusst_ zum Ziel haben sich dann aber auch mit absoluter Garantie beschissen zu fühlen...., bedeutet aber durchaus viel bewusstes Arbeiten an sich, um solche Negativ-Affirmationen wieder raus zu kriegen

Die Rolltreppe und der Tempomat haben etwas mit Erwartung aus Erfahrung uns Automatisierung von Handlungsabläufen zu tun. Mit Autosuggestion würde ich das nicht in Verbindung bringen
Nun ja, vielleicht kennt ihr euch da aber auch besser aus, wer weiss, schliesslich sitzen hier ja die klugen Aufklärer und mir wurde ja schon deutlich meine Beschränktheit aufgezeigt

Gruss
Lia
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 06. Feb 2006, 23:49

lia schrieb:
So absurd finde ich die nicht, denn Uwes Antwort bezieht sich ja nicht auf Hifi, seine Beispiele beziehen sich auf das "hifi-freie" Leben. Wenn ich aber bei jeder Sinneswahrnehmung erst einmal hinterfragen muss, ob ich mir nicht doch irgendwie, irgendwann schon völlig unterbewusst eine passende Erwartungshaltung eingeredet habe, dann wird das ganze schon ziemlich paranoid, imho ;)


Das wäre wirklich paranoid, bloß kann ich nicht erkennen wo aus Uwe's Beitrag hervorgehen soll, daß man dauernd jede Sinneswahrnehmung hinterfragen muß. Ich finde man braucht kein Hellseher zu sein, um zu erkennen daß er das so gar nicht gemeint haben kann. Es ging darum, ob zur Autosuggestion bewußte Eigeninitiative nötig ist, oder ob das auch unbewußt ablaufen kann. Von da zur Hinterfragung jeder Sinneswahrnehmung fehlt die Verbindung.


Noch mal zu dem Begriff Autosuggestion
Übersetzt heisst das ja nun Selbstbeeinflussung
Zumindest hier im Fachbereich Psychologie versteht man darunter nicht die völlig unterbewusste Beeinflussung von Aussen.
Den Satz, den der Arzt dazu sagt, nimmt man ja bewusst auf, er kann dazu führen, dass wenn der Patient das Medikament einnimmt, er auch bewusst dabei denkt: Das wird mir helfen und dann bin ich schnell wieder fit. Dass das Ziel, nämlich die Aktivierung von Selbstheilungskräften, nicht bekannt, oder dem Patient bewusst ist, spielt hier keine Rolle.
Wenn der Patient zu sowas partout nicht zugänglich ist, dann hilft das Medikament auch nicht mehr, als es das ohne den Satz tun würde.


Da wird's eben zum Streit um des Kaiser's Bart, finde ich. Klar kann man darüber streiten wo jetzt bei der Autosuggestion die Grenzen sind, also welcher Grad von Bewußtheit und welcher Grad von Eigeninitiative dazu nötig ist. Beim Arztbeispiel kann man auch darüber streiten ob das jetzt eher Autosuggestion oder eher Fremdsuggestion ist, wahrscheinlich ist es in gewissem Sinn beides.

Aber wofür spielt das in unserem Zusammenhang eine Rolle? Nomadhunter ging's ja ganz offensichtlich um die Begründung von Blindtests, und da ist es recht egal ob es Autosuggestion oder Fremdsuggestion ist, was man ausschalten will: Beides ist unerwünscht. Er mag sich inkorrekt ausgedrückt haben, aber worauf er hinauswollte ist mE hinreichend klar geworden. Daß das auf einem Mißverständnis basierte steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Eben deswegen hat mE wohl Uwe auch folgendes angemerkt: "Warum um Begriffe streiten, wenn jeder hier im Forum weiß, in welchem Zusammenhang die Begriffe hier zu verstehen sind."


Unter unbeabsichtigten Autosuggestionen wurde hier eher zb, ich nenn es mal Erziehungsfehler, besprochen. Jemand, der damit aufgewachsen ist, dass er für seine Eltern nichts gut genug gemacht hat, neigt eher zum Gedanken: das schaff ich nicht, ich bin nicht gut, man kann mich ja gar nicht mögen usw.
Das wird sicher nicht _bewusst_ zum Ziel haben sich dann aber auch mit absoluter Garantie beschissen zu fühlen...., bedeutet aber durchaus viel bewusstes Arbeiten an sich, um solche Negativ-Affirmationen wieder raus zu kriegen


Ein durchaus valides ( ) Beispiel. Was es so schwer macht daraus auszubrechen ist u.A. auch der Zirkel darin: Die sich selbst erfüllende Prophezeihung. Das kann's auch bei Hörerlebnissen geben: Die Erwartung selbst führt zu ihrer Erfüllung und so zur Festigung der Erwartung.


Die Rolltreppe und der Tempomat haben etwas mit Erwartung aus Erfahrung uns Automatisierung von Handlungsabläufen zu tun. Mit Autosuggestion würde ich das nicht in Verbindung bringen


Da magst Du schon recht haben, bloß, wie gesagt, kommt's darauf in unserem Zusammenhang an?


Nun ja, vielleicht kennt ihr euch da aber auch besser aus, wer weiss, schliesslich sitzen hier ja die klugen Aufklärer und mir wurde ja schon deutlich meine Beschränktheit aufgezeigt ;)


kalia
Inventar
#32 erstellt: 07. Feb 2006, 00:50

pelmazo schrieb:

Eben deswegen hat mE wohl Uwe auch folgendes angemerkt: "Warum um Begriffe streiten, wenn jeder hier im Forum weiß, in welchem Zusammenhang die Begriffe hier zu verstehen sind."


Ich schrieb im ersten Beitrag,

Vielleicht sollte man solch gutklingende Fremdwörter einfach mal weglassen, oder? ;)

Man hätte also vermuten können, dass es mir durchaus schon auch um die halbwegs stimmige Verwendung von Begriffen geht
Wäre eine Antwort in Richtung: Ja stimmt, das ist recht ungeschickt ausgedrückt, gekommen, (zumindest hätte ja die Korrektur kommen müssen, dass das Wort unbewusst in dem Satz fehlt, denn sorry, so ist der Satz imho schlicht Blödsinn...) dann hätte ich mich auch gar nicht weiter eingelassen...aber nein, es folgte ja sofort ein : Seh ich nicht so

Genau, wie in der Technik einigt man sich in der Psychologie auf gewisse Begriffe, damit grob eine Verständigung möglich ist, das ist ja nun ohnehin schon schwer genug...manchmal stösst mir die "freie" Benutzung hier schon auf...auch akustische Täuschungen werden ja des öfteren in dem Zusammenhang (mögliche Einbildung bei Kabeln) heran gezogen (damit meine ich jetzt nicht Kobe) und irgenwann schrieb auch mal jemand dazu, da hätte dann wohl die Psychoakustik zugeschlagen, hmm
Naja, das tut sie bei mir sozusagen täglich, und das ist auch gut so

Gruss
Lia

Bei meinen Diskussionen mit Tantris bin ich übrigens ursprünglich auch mal davon ausgegangen, dass man mich, trotz umgangssprachlich gewählter, weil ich ja nicht vom Fach bin, Umschreibungen verstehen könnte, dem war nicht so.
Ich würde da also nicht so verallgemeinern


[Beitrag von kalia am 07. Feb 2006, 00:56 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#33 erstellt: 07. Feb 2006, 01:10
Hallo,

nun, man hat abends wieder zeit ins Forum zu schauen und wird erschlagen, von der Menge der Beiträgen, die in dieser Zeit erstellt wurden.


skorpling schrieb:
Solche Aussagen, nur um den realitätsfremden Blindtest hochzuhalten realitätsfremden Blindtest hochzuhalten


Unabhängig davon, dass der Vorwurf ungerechtfertigt ist, denn zuvor war ja vom Blindtest niemals die Rede, hat skorpling das Ganze mit dem Reizwort "realitätsfremden Blindtest" polarisiert. War dies von skorpling beabsichtigt? Damit ging dann die Blindtestdiskussion wieder los.

Nun ich denke, auf skorplings unsachlichen Beitrag bin ich keine Antwort schuldig, die ist ja auch bereits von anderen hier erfolgt.

@Lia
Hallo Lia,

Dir möchte ich aber sehr wohl antworten, wenn auch spät. Ich habe mir noch mal Gedanken darüber gemacht, wie ich Autosuggestion verstehe. Für mich ist die Autosuggestion eine bewusste oder auch unbewusste Beeinflussung einer Person mit deren Bereitschaft dies zuzulassen. Diese Bereitschaft muss einem nicht unbedingt bewusst sein. Lia, Du hast hier von Eigeninitiative geschrieben. Diese ist man sich nach meinem Verständnis immer bewusst. Hier kann also unser Missverständnis liegen.

Richtig ist, dass was Du auch in Deinem letzten Beitrag geschrieben hast, dass meine ersten beiden Beispiele für die Autosuggestion nicht ganz passend sind, weil es hier um das Erlernte geht. Dies kann man nur sehr bedingt durch seine Bereitschaft steuern. Dennoch zeigen diese Beispiele, dass man auch den aus dem Erlernten gewonnenen Erkenntnissen, nicht bedenkenlos trauen kann.


Lia schrieb:
Zumindest hier im Fachbereich Psychologie versteht man darunter nicht die völlig unterbewusste Beeinflussung von Aussen.
Den Satz, den der Arzt dazu sagt, nimmt man ja bewusst auf, er kann dazu führen, dass wenn der Patient das Medikament einnimmt, er auch bewusst dabei denkt: Das wird mir helfen und dann bin ich schnell wieder fit. Dass das Ziel, nämlich die Aktivierung von Selbstheilungskräften, nicht bekannt, oder dem Patient bewusst ist, spielt hier keine Rolle.


Das stellt sich mir aber eine Frage. Wenn also das Vertrauen zu meinem Arzt einen Einfluss auf den Heilerfolg hat, wie sieht es dann damit aus, wenn ich meinen Hifi-Händler für sehr kompetent halte, kann dies mich nicht auch beeinflussen?


Lia schrieb:
So absurd finde ich die nicht, denn Uwes Antwort bezieht sich ja nicht auf Hifi, seine Beispiele beziehen sich auf das "hifi-freie" Leben. Wenn ich aber bei jeder Sinneswahrnehmung erst einmal hinterfragen muss, ob ich mir nicht doch irgendwie, irgendwann schon völlig unterbewusst eine passende Erwartungshaltung eingeredet habe, dann wird das ganze schon ziemlich paranoid, imho ;)

Pelmazo hat ja schon geantwortet. Ich möchte aber noch etwas ergänzen.

Man muss wissen, wann etwas zu hinterfragen ist und wann nicht. Ich will das mal an meinen vier Beispielen aus meinem Beitrag #2 erklären.

Beispiel 1, Rolltreppe und Beispiel 2, Tempomat
Bei beiden Beispielen ist das Hinterfragen nicht bewusst, sondern läuft vielmehr unterbewusst ab. Unsere Wahrnehmung stützt sich doch nicht nur auf einen Sinn, sondern vielmehr auf mehrere Sinne. Hinzu kommen noch die Erfahrungen aus der Vergangenheit. All diese Informationen werden im Unterbewusstsein verarbeitet. Also wird hier sehr wohl hinterfragt aber unbewusst. Erst wenn alle Informationen nicht zum selben Ergebnis führen, dringt uns dies ins Bewusstsein (Straucheln bei der Rolltreppe oder Beschleunigungsgefühl beim Tempomat).

Beispiel 3, Medikament und Apotheker
Aber ehrlich, in diesem Fall möchte gar nicht hinterfragen, ob mich Apotheker beeinflusst, denn ich möchte ja möglichst schnell wieder gesund werden.

Beispiel 4, Beeinflussung durch Mobilfunkmast
Die Leute sind ja krank geworden, weil sie glaubten, dass sie durch den Mobilfunkmast bestrahlt werden. Der Mast war aber noch gar nicht eingeschalt. Hier wäre es sehr sinnvoll zu hinterfragen, ob man durch das Wissen um den Mast und der Angst um die Gesundheitsgefährdung beeinflusst wird.

Diese Beispiele zeigen doch, dass das Hinterfragen seiner Erkenntnisse sehr sinnvoll ist. Man muss nur wissen, wann es angebracht ist und wann nicht.

Interessant ist die Erkenntnisse, dass die meisten Menschen dies im täglichen Leben sehr wohl abwägen können. Anders sieht es aber oft beim Hobby aus, dort werden die Erkenntnisse oft nicht hinterfragt und somit ist man für alle möglichen Beeinflussungen offen.


lia schrieb:

Man hätte also vermuten können, dass es mir durchaus schon auch um die halbwegs stimmige Verwendung von Begriffen geht
Wäre eine Antwort in Richtung: Ja stimmt, das ist recht ungeschickt ausgedrückt, gekommen, (zumindest hätte ja die Korrektur kommen müssen, dass das Wort unbewusst in dem Satz fehlt, denn sorry, so ist der Satz imho schlicht Blödsinn...) dann hätte ich mich auch gar nicht weiter eingelassen...aber nein, es folgte ja sofort ein : Seh ich nicht so ;)

Nun, Du hast den Begriff Autosuggestion ja zur Diskussion gestellt. Dann muss man auch mit einer anderen Meinung rechnen.

Auch weiterhin halte ich den Begriff für manche Phänomene, die hier im Forum beschrieben werden, für passend. Mag ja sein, dass Du bestimmte Aussagen, die gemacht worden, im Sinn hattest. Ist das so? Dann wäre es nett gewesen, wenn Du sie angegeben hättest.



Zum Schluss noch eine kleine Anmerkung:
Lia Du bis eine Marke mit Deinem Bärchen, dass lächelt und mit den Augen zwinkert.
Das ist mir wirklich erst heute aufgefallen.


Viele Grüße

Uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 07. Feb 2006, 01:23

lia schrieb:
Man hätte also vermuten können, dass es mir durchaus schon auch um die halbwegs stimmige Verwendung von Begriffen geht


Jetzxt wo Du's sagst, stimmt, das hätte man können. Ich habe leider zuerst eher assoziiert, Du wärst weniger auf die stimmige Verwendung, sondern eher auf den - sagen wir - territorialen Übergriff, der damit verbunden war, angesprungen. Silly me.


Wäre eine Antwort in Richtung: Ja stimmt, das ist recht ungeschickt ausgedrückt, gekommen, (zumindest hätte ja die Korrektur kommen müssen, dass das Wort unbewusst in dem Satz fehlt, denn sorry, so ist der Satz imho schlicht Blödsinn...) dann hätte ich mich auch gar nicht weiter eingelassen...aber nein, es folgte ja sofort ein : Seh ich nicht so ;)


Da sieht man mal wieder wie verschieden derselbe Text von verschiedenen Personen gelesen wird. Ich hatte von vornherein das Unbewußte mental dazugetan, so daß mir gar nicht aufgefallen ist daß man das auch anders verstehen kann - eben weil es anders offensichtlicher Blödsinn wäre. Genaugenommen verstehe ich auch jetzt noch nicht, wie man es anders verstehen kann. Muß ich wohl auch nicht...


Genau, wie in der Technik einigt man sich in der Psychologie auf gewisse Begriffe, damit grob eine Verständigung möglich ist, das ist ja nun ohnehin schon schwer genug...manchmal stösst mir die "freie" Benutzung hier schon auf...auch akustische Täuschungen werden ja des öfteren in dem Zusammenhang (mögliche Einbildung bei Kabeln) heran gezogen (damit meine ich jetzt nicht Kobe) und irgenwann schrieb auch mal jemand dazu, da hätte dann wohl die Psychoakustik zugeschlagen, hmm
Naja, das tut sie bei mir sozusagen täglich, und das ist auch gut so ;)


Das ist schon so, in jedem Fachgebiet, aber manchmal ist die korrekte Benutzung eines Begriffs wichtig, weil der Unterschied im konkreten Fall bedeutend ist, manchmal auch nicht. Eben habe ich mal wieder ein Problem mit jemandem gehabt der den Unterschied zwischen THD und THD+N nicht verstanden zu haben scheint, und so zu falschen Schlüssen gekommen ist. In vielen Fällen ist der Unterschied egal, manchmal ist er aber wesentlich. Dann kommt man auch nicht um eine Klarstellung herum.

Bloß, was ich noch nicht verstanden habe: Ist denn der Unterschied zwischen Autosuggestion und Fremdsuggestion oder wasweißich im vorliegenden Fall wesentlich - und wenn ja inwiefern - oder war es eher ein (unbedeutender) Anlaß für Dich, etwas loszuwerden was Dich schon länger plagt?


Bei meinen Diskussionen mit Tantris bin ich übrigens ursprünglich auch mal davon ausgegangen, dass man mich, trotz umgangssprachlich gewählter, weil ich ja nicht vom Fach bin, Umschreibungen verstehen könnte, dem war nicht so.
Ich würde da also nicht so verallgemeinern


Ich weiß. Du hast deswegen schon spekuliert ob er Dich überhaupt verstehen will. Aber das ist mir bei Dir auch schon passiert. Vielleicht gehört das einfach dazu.

Besondere Herausforderungen an die Selbstdisziplin stellt es, wenn wie heute geschehen nach länglichen Ausführungen in einem Thread, daß man nicht behauptet, alle CD-Spieler klängen gleich, man gerade wagt zu hoffen, nun hätten's alle begriffen, wenn ein Spaßvogel auftritt und prompt meint: "ok alle CD-Player hören sich gleich an das hätten wir nun geklärt".

Da fragt man sich schon: Was ist das jetzt? Ein Troll? Provokation? Ignoranz? Dummheit? Ein Clown? Ein Pyromane?
Uwe_Mettmann
Inventar
#35 erstellt: 07. Feb 2006, 01:28
Hallo Lia,

noch etwas.


Lia schrieb:
Genau, wie in der Technik einigt man sich in der Psychologie auf gewisse Begriffe, damit grob eine Verständigung möglich ist, das ist ja nun ohnehin schon schwer genug...manchmal stösst mir die "freie" Benutzung hier schon auf...

Auch technische Begriffe werden hier im Forum im falschen Zusammenhang benutzt. Da frage ich halt nach, wie es gemeint ist. Bei Bedarf schreibe ich dann auch, wie der richtige Begriff lautet. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dieser dann bei der weiteren Diskussion auch übernommen wird.


Viele Grüße

Uwe
skorpling
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 07. Feb 2006, 01:54
@Kobe8

Alles, damit du dich besser fühlst?


Auch das ist eine Fehleinschätzung. Ich fühle mich prima. Ich genieße es direkt, das Tun und Handeln und die Art und Weise der Weltverbesserer zu beobachten. Einige geben sich richtig Mühe. Wenn sie sich bei ihrer Arbeit auch so viel Mühe geben, hat Deutschland noch eine Zukunft.

@Uwe_Mettmann

Meine Aussage bezog sich darauf, daß es realitätsfremd ist, alle durch Wahrnehmung gewonnenen Entscheidungen durch Blindtests überprüfen zu müssen. Wie ich aber erkennen kann, wird dem Blindtest hier ein Sonderstatus eingeräumt. Gegen den Blindtest ist ja auch nichts zu sagen, nur sollte niemand unfreiwillig mit einem Blindtest konfrontiert werden. Ich habe noch nie in meinem Leben einen Blindtest benötigt und man kann es mir ruhig glauben. Mir geht es trotzdem gut.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Feb 2006, 10:59
Hallo,
skorpling schrieb:


Ich genieße es direkt, das Tun und Handeln und die Art und Weise der Weltverbesserer zu beobachten. Einige geben sich richtig Mühe.

Du nicht?.


Gegen den Blindtest ist ja auch nichts zu sagen,

Welchen?


nur sollte niemand unfreiwillig mit einem Blindtest konfrontiert werden.

Warum nicht? So vieles unserer subjektiven Wahrnehmung ist unfreiwillig. Leute wie Du versuchen, uns ständig zu beeinflussen. Da kann ein bisschen Gegengewicht doch sicher nichts schaden?


Ich habe noch nie in meinem Leben einen Blindtest benötigt und man kann es mir ruhig glauben.

Du weißt es vielleicht nur noch nicht, es ist Dir vielleicht noch gar nicht klar geworden.



Mir geht es trotzdem gut.

Warum musst Du das so betonen?

Bist Du nicht laufend „Off-Topic“? Oder gibst Du uns hier lediglich ein Beispiel dafür, wie Fremd- oder Autosuggestion funktionieren könnte?

MfG
Bernd
skorpling
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Feb 2006, 11:21
@palisanderwolf

Du hast Recht. Jetzt habe ich mich auch schon anstecken lassen und versuche mich als Weltverbesserer. Darin sehe ich gar keinen Sinn und werde es ganz schnell unterlassen.
Kobe8
Inventar
#39 erstellt: 07. Feb 2006, 14:10
Gude!

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Autosuggestion soviel 'Auto' ist...
Fakt ist doch (falls ich Mist schreibe: Bitte korrigieren) das (Auto-)Suggestion auf erlerntem Verhalten beruht. Wenn ich zum Onkel Doktor gehe, und er mich mit einer Spritze piekst, und es mir danach besser geht, habe ich ja was gelernt. Bin ich dann wieder krank, gehe zum Onkel Doktor usw. - Was ja bedeutet, dass ich mir die Suggestion nicht selber ausdenken kann. Alerdings ist hier die Frage zu stellen, ob die 'Heilung' durch ein Placebo nun auf einem besseren 'Gefühl' bassiert, oder tatsächlich eine Besserung eingetreten ist (wenn überhaupt messbar) - Dazu ein kleines Beispiel: Was ist, wenn ihr merkt, dass eine Erkältung im Anmarsch ist? Bleibt ihr im Bett? So, und nun fragt euch das noch mal, wenn es (1.) ein Arbeitstag ist, oder (2.) für den Tag/Abend eine nette Freizeitbeschäftigung vorgesehen ist.
Aber um noch mal auf das erlernte Verhalten zurückzukommen: Kann es sich nicht auch um Konditionierung handeln? Oder sind die Grenzen das fließend?

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 07. Feb 2006, 14:47 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Feb 2006, 14:36

Kobe8 schrieb:

Dazu ein kleines Beispiel: Was ist, wenn ihr merkt, dass eine Erkältung im Anmarsch ist? Bleibt ihr im Bett?


Nein, meistens gehe ich arbeiten. Aber auch ohne Anmarsch einer Erkältung, ich könnte immer im warmen Bettchen liegen bleiben


So, und nun fragt euch das noch mal, wenn es (1.) ein Arbeitstag ist, oder (2.) für den Tag/Abend eine nette Freizeitbeschäftigung vorgesehen ist.


Musik hören tue ich nicht bei einer (beginnenden) körperlichen Beeinträchtigung. Kann auch sein, dass ich mich vom Arbeitstag erholen muss (es beginnt ja schließlich eine Erkältung..)

Poppen könnte ich aber -auf der Arbeit und Freizeit- auch mit 38,8° Fieber


Aber um noch mal auf das erlernte Verhalten zurückzukommen: Kann es sich nicht auch um Konditionierung handeln? Oder sind die Grenzen das fließend?


Fließend! Wie so vieles im Leben

Aber um manche Konditionierungen bin ich richtig froh.

Gruss
Stefan
Uwe_Mettmann
Inventar
#41 erstellt: 07. Feb 2006, 15:50
Hallo Lia,

ich habe den Thread noch mal gelesen und ein bisschen gegrübelt. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich den Begriff Autosuggestion wohl auch in einem etwas zu weitem Rahmen benutzt und verstanden habe. Wenn ich dass jetzt richtig interpretiere, ist eine Autosuggestion immer eine Suggestion durch einen selbst. Zwar kann sie durch eine Fremdsuggestion ausgelöst werden (Vertrauen zum Arzt), muss aber in diesem Fall in eine Eigensuggestion (Wenn der Arzt das sagt, dann wird es mir auch helfen) umgewandelt werden. Der zweite Teil, ist dann die Autosuggestion. Ich hoffe dies jetzt richtig zu interpretieren.


Nun möchte noch die verschiedenen Begriffe der Suggestionen klären, ob ich sie richtig verstanden habe, damit sie korrekt angewendet werden.

Autosuggestion
Suggestion die durch einen selbst geschieht. Diese kann bewusst aber auch unbewusst erfolgen. Beispiel für die Bewusste Autosuggestion ist, wenn man sich ständig eine Formel vorsagt, nach der man handeln möchte. Unbewusste Suggestion ist z.B. das Mobilmastbeispiel. Hier erfolgt die Selbstsuggestion durch die Angst vor der elektromagnetischen Strahlen.

Heterosuggestion
Suggestion durch andere Personen oder andere äußere Einflüsse. Diese kann auch bewusst und unbewusst erfolgen. Ist der Begriff Heterosuggestion für die Fremdsuggestion richtig gewählt?

Suggestion
Hier ist die Art der Einflussnahme nicht festgelegt, daher kann sie durch fremde Einflüsse oder Personen oder auch durch einen selbst erfolgen. Auch hier kann die Suggestion bewusst und unbewusst erfolgen.

Wenn also im Forum von Klangunterschieden geredet wird, die angeblich nicht vorhanden sind, so sollte man den Begriff Suggestion wählen, denn es ist nicht geklärt, ob es sich um eine Selbst- oder Fremdsuggestion handelt.

Ist dies richtig so?


Viele Grüße

Uwe
kalia
Inventar
#42 erstellt: 07. Feb 2006, 16:57

Uwe_Mettmann schrieb:

Dir möchte ich aber sehr wohl antworten, wenn auch spät. Ich habe mir noch mal Gedanken darüber gemacht, wie ich Autosuggestion verstehe. Für mich ist die Autosuggestion eine bewusste oder auch unbewusste Beeinflussung einer Person mit deren Bereitschaft dies zuzulassen. Diese Bereitschaft muss einem nicht unbedingt bewusst sein. Lia, Du hast hier von Eigeninitiative geschrieben. Diese ist man sich nach meinem Verständnis immer bewusst. Hier kann also unser Missverständnis liegen.


Hi Uwe
Dem würde ich so eben nicht zustimmen
Dass dem Patient beim Arzt nicht bewusst war, dass er sich selbst beeinflussen soll, spielt keine Rolle. Die Suggestivformel wird ihm bewusst an die Hand gegeben. Und ob das wirkt oder nicht, hängt am bewussten Einsatz /Glauben dieser, des Patienten ab (damit ist natürlich nicht gemeint, dass er sich ständig der Selbstbeeinflussung bewusst ist, sondern der Affirmation)
Was gemeinhin unter unabsichtlicher Autosuggestion zu verstehen ist, habe ich ja schon versucht zu erläutern. Unabsichtlich und unbewusst bedeuten ja nicht das Gleiche.
Wenn ich Dein Telefonmastenbeispiel noch mal nehme, dann ist natürlich erst mal die Beeinflussung von Aussen da, die die Leute dazu bringt sich eine Meinung zu dem Thema zu bilden. Wenn jetzt dazu kommt, dass jemand jedes Mal beim Anblick des Mastens bewusst denkt: Oh Gott, ich werd krank, dann kann er das tatsächlich werden. Dass die Psyche ganz entscheidend am körperlichen Wohlbefinden beteiligt ist, ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt , im Negativen, wie im Positiven.
Natürlich ist das insofern unbewusst, als das sicher niemand an etwas glaubt, um sich bewusst krank zu machen, weshalb ich das als unabsichtlich einordnen würde.
Gemeinerweise, vielleicht erziehungsbedingt, wer weiss, sprechen viele auf Negatives leichter an.

In der Psychotherapie wird bewusst versucht negative gegen positive Affirmationen oder Bilder auszutauschen, mit mehr oder weniger Erfolg.
Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist, dass das Unterbewusstsein das akzeptiert.
Es hilft also nicht, sich legidlich ständig bewusst einreden zu versuchen , man sei etwas wert, wenn im Unterbewusstsein tief verankert ist, man sei eben nichts wert und man nicht dran glaubt. Ganz sicher hilft in einem solchen Zustand, dass Personen, denen man vertraut, einem „gut zureden“. Das hat aber auch viel mit einer anderen Denkfalle zu tun, der Bestätigungstendenz und dem falschen Zählen. Statt wahrzunehmen, wenn einem Wertschätzung entgegengebracht wird, wird bei negativer Grundeinstellung nur dann gezählt, wahrgenommen, wenn Ablehnung kommt (selbst quasi neutrales Verhalten wird oft genug als Ablehnung gewertet.) Ziel ist natürlich auf lange Sicht, das sich das verselbständigt, man irgendwann keinen Gedanken mehr dran verwendet, das Selbstwertgefühl einfach da ist, es also vom Unterbewusstsein akzeptiert wird.
Ich hab nicht ganz so selten mit solchen Fällen zu tun, und halte das für ein ziemlich ernstes Thema, insofern halte ich das Rumschmeissen an jeder Ecke in diesem Forum mit solchen Begriffen für ziemlich anmassend.

Zusätzlich ist da dann auch noch die Rede von „wissenschaftlich“ anerkannten Blindtests.
Jemand, der sich mal auch nur ansatzweise mit wissenschaftlich anerkannten Studien befasst hat , kann da eigentlich nur mit dem Kopf schütteln, sorry

Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Wohnzimmer-Umsteck -Blindversuch als „wissenschaftlich“ deklariert wird ?
Oder soll jetzt jeder hier ähnliche Test, wie zb die hier durchführen, bevor er hier etwas über seine Erfahrung schreiben darf ?
(Und auch bei diesem Test stellen sich noch genug Fragen )

In dem Thread aus dem ich das Zitat hab, kann ich persönlich es nur als Totschlagargument interpretieren.
Vielleicht lohnt es ja auch mal auf Technikerseite über den Satz von Pelmazo nachzudenken:
„Es ist kein Wunder, daß das bei denjenigen die Stimmung zerstört, die es sich in ihrem Weltbild bequem eingerichtet haben und am allerliebsten alles ignorieren würden, was diesem Weltbild zuwiderläuft.“


Uwe_Mettmann schrieb:

Das stellt sich mir aber eine Frage. Wenn also das Vertrauen zu meinem Arzt einen Einfluss auf den Heilerfolg hat, wie sieht es dann damit aus, wenn ich meinen Hifi-Händler für sehr kompetent halte, kann dies mich nicht auch beeinflussen?


Was soll die Frage? Ja natürlich kann der mich auch beeinflussen, weswegen ich bei einem Hifi-Händler, der mir im Vorfeld schon Klangbeschreibungen liefert, das erste und das letzte Mal war. Auch, wenn ich zb LS anhöre und mir im Hintergrund jemand ständig erzählt wie super das klingt, bin ich weg.
Genauso kann einen ein Freund beeinflussen, genauso dieses Forum.
Dass man sich auch etwas einbilden kann, habe ich NIE bestritten, legidlich bin ich der Meinung, dass es nicht reicht dies pauschal als einzige Erklärung anzubieten.
Auch wenn das natürlich so schön einfach ist.

Uwe_Mettmann schrieb:

Interessant ist die Erkenntnisse, dass die meisten Menschen dies im täglichen Leben sehr wohl abwägen können. Anders sieht es aber oft beim Hobby aus, dort werden die Erkenntnisse oft nicht hinterfragt und somit ist man für alle möglichen Beeinflussungen offen.

Genau diese Erkenntnisse teile ich eben nicht unbedingt, denn genauso, wie ich bei jeder anderen Entscheidung abwäge (ohne BT), tu ich das durchaus auch bei Hifi.
Die Erklärungen und das Marketing interessieren mich ähnlich viel (oder wenig), wie bei der Auswahl meines Waschpulvers, oder meiner Zahnpasta...da gibts auch hahnebüchende Werbesprüche


Jetzt bin ich natürlich auch Meisterin der Autosuggestion*
Meine komplette Anlage kann ich nämlich nur toll finden, wenn ich mir das ständig einrede.
Die Geräte sind allesamt überteuerte Fehlkonstruktionen, welche ich aufgrund von geschicktem Marketing ausgesucht habe, meine Lautsprecher sind sogar total abartig. Da kommt am Hörplatz nur dumpf verfärbter Diffussumpf an.
Aber ich bin ja stark*: Ich hör das nicht

Nicht technisch erklären können wird hier imho allzuschnell mit naiv und unkritisch gleichgesetzt, unkritisch sein ist darüber hinaus kein Privileg der Nichttechniker

Gruss
Lia
ps: jetzt lese ich erst Deinen Beitrag von 13.50.
Ja...so bin ich einverstanden.
Hätte sich also eigentlich meine Antwort erledigt, lass ich aber trotzdem stehen


[Beitrag von kalia am 07. Feb 2006, 17:48 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#43 erstellt: 07. Feb 2006, 20:04

lia schrieb:
Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Wohnzimmer-Umsteck -Blindversuch als „wissenschaftlich“ deklariert wird ?
Oder soll jetzt jeder hier ähnliche Test, wie zb die hier durchführen, bevor er hier etwas über seine Erfahrung schreiben darf ?
(Und auch bei diesem Test stellen sich noch genug Fragen )



Hervorragende Beispiel, das Fazit deines verlinkten Blind-Tests ist sehr aufschlussreich.

gruß gangster
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 08. Feb 2006, 10:42
Hallo,

@lia
In einem Forum, in dem so etwas (wahllose Beispiele)

Thx für die Anwotworten schonmal.
3. Virtueller Sound nunja halt 3d, drumherum so. Der dvd play hat aber nur 2 so soundanschlüsse rechts un links.

oder

Hey Leute ich hab da en großes Problem ich hab nähmlich meine Endstufe an dem Computer angeschlossen und an der Endstufe ist so ein netzteil angschlossen das sie Strom bekommt mein Problem ist jetzt das die endstufe nicht mehr tut seite ein Buch darauf geflogen ist was könnt da jetzt kaputt sein is zwar nich sehr ausführlich beschrieben aber vielleicht könnt Ihr mir trotzdem helfen???? mfg Mixtape

und

ja ne mono...
wie soll ich dann 2 subs anschließen???
einfach beide dranbomben oder wie??

geschrieben wird, brichst Du einen sprachwissenschaftlichen Thread vom Zaun, der in anderen Teilen des Forums etwa dieses oder dieses als Reaktion zur Folge gehabt hätte. Ehrlich gesagt, ging es mir teilweise ähnlich. Die Resonanz spricht insofern schon für das (höhere) Niveau in diesem Teil des Forums. Dann maulst und mäkelst Du in einer kruden und komplizierten Ausdrucksweise an den Antworten herum, bis endlich jemand kommt, in diesem Falle Uwe_Mettmann, der in klar verständlichen Worten das wiedergibt, was Du eigentlich sagen wolltest, wenn Du es denn gekonnt hättest. Ich glaube, Dir war eigentlich nur langweilig. Hättest Du doch lieber einfach nur Musik gehört. Mir hat dieses ganze Gefasel über Begrifflichkeiten jedenfalls kein bisschen weitergeholfen.

PS: Entschuldigung, ich wollte Dir nicht zu nahe treten, aber das musste ich einfach mal loswerden.

Gruß aus OWL

kp
kyote
Inventar
#45 erstellt: 08. Feb 2006, 10:54

lia schrieb:

Zusätzlich ist da dann auch noch die Rede von „wissenschaftlich“ anerkannten Blindtests.
Jemand, der sich mal auch nur ansatzweise mit wissenschaftlich anerkannten Studien befasst hat , kann da eigentlich nur mit dem Kopf schütteln, sorry

Nun, wenn ich nich irre, sind richtig durchgeführte Blindtest in so einigen Bereichen Teil des wissenschaftlichen Erkenntnisweges.

lia schrieb:

Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Wohnzimmer-Umsteck -Blindversuch als „wissenschaftlich“ deklariert wird ?

Diese werden sicher nicht als wissenschaftlich gesichert anerkannt, aber sie geben den Teilnehmern eher die Möglichkeit Suggestion jeglicher Art auszuschliessen, als unverblindete Wohnzimmer Umstecktests.

lia schrieb:

Oder soll jetzt jeder hier ähnliche Test, wie zb die hier durchführen, bevor er hier etwas über seine Erfahrung schreiben darf ?

Natürlich darf jeder auch ohne das seine Erfahrugen schreiben, aber bitte auch als Erfahrung deklarieren, und nicht als allgemeingültige Tatsachen hinstellen.
Bei solch umstrittenen Themen ist so etwas immer Fatal.
mosley2
Stammgast
#46 erstellt: 08. Feb 2006, 11:08
eine erbse, zwei erbsen, drei erbsen...


;-) tschuldigung
mobaer98
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 08. Feb 2006, 13:08
@kptools:

Ich glaube, da kommst Du der Wahrheit schon sehr nahe. Ich kann jedenfalls in der Diskussion auch keinen Nährwert für das eigentliche Thema dieses Forums erkennen. Mein Eindruck: Ein etwas hilfloser Versuch, den "Technikern" gegenüber auf einem fremden Fachgebiet Überlegenheit zu demonstrieren - an einem an den Haaren herbeigezogenen Thema.

Gruß, Christian
Kobe8
Inventar
#48 erstellt: 08. Feb 2006, 14:44

gangster1234 schrieb:
@ charly : wieso ´n neuer nick ?
Dein Schreibstil ist unverkennbar.

gruß gangster


Gude!

Aber immerhin scheint dieser Fred der Wahrheitsfindung dieses Users gedient zu haben...

@lia
Wie würdest du denn dieses Verhalten deuten? Vollkommen rational scheint es ja nicht zu sein, und auf eine Aufgeschlossenheit und Lernbereitschaft deutet es ja auch nicht unbedingt hin, dabei ist der dicke Bär ja so ein "herzensguter mensch, der niemandem was böses will", aber immerhin: "Hier werden keine HF-Verhältnisse Einzug halten. Da stehe ich als dicker Bär mit dem User-Löschknopf in der Hand davor. So schnell können die gar nicht gucken, wie sie im Abseits verschwinden."

Die Ironie ist zuweile recht ironisch, gelle?

Gruß Kobe
kalia
Inventar
#49 erstellt: 08. Feb 2006, 16:46
Hallo kp-tools

kptools schrieb:
In einem Forum, in dem so etwas (wahllose Beispiele)…


Findest Du, ich sollte mich dem üblichen Schreibstil anpassen ?

Zu dem "kompliziert"... ich hab aufgrund meiner Arbeit sehr viel mit Menschen, auch Jugendlichen zu tun, da gibt’s eigentlich so gut wie nie Verständnisprobleme…
mag sein, dass meine Worte in geschriebener Form schlechter nachzuvollziehen sind, sorry.
(Logisch, dass ich selbst das nicht beurteilen kann, ich weiss ja, was ich meine ;))

Und vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber Uwe hat nicht nur meine Worte in verständliche Sprache umgesetzt, sondern auch seine Definition überdacht.

Zur Langeweile
Natürlich schreibe und lese ich hier aus Langeweile, aus welchem Grund sollte ich das sonst tun?
Ich bin ja schon was länger in diesem Forum, Neuigkeiten gibt’s hier schon lang keine mehr.
Interesse an einem Blindtest, der auch mich interessieren würde (in meinem Profil beschrieben) hat hier keiner.
Warum ich den sinnvoll finden würde, konnte ich wohl auch nicht vermitteln. Ich gehe aber eher davon aus, dass das kein sprachliches Problem ist

Warum ich überhaupt was dazu geschrieben hab:
Den Thread mit dem Coax-Kabel fand ich mal ganz interessant, bis dann die Forderung nach dem BT aufgetaucht ist.
Und mal ganz ehrlich
Ich kann ja noch verstehen, dass man jemanden vor eventuell hohen Fehlausgaben bewahren will…
Wenn hier jetzt aber schon ein BT trotz möglicher technischer Erklärung wegen einem unscheinbarem Kabel, das 2,20 /m kostet, dann finde ich das schon deutlich übertrieben.

Das Bild, wie sich jemand dieses Kabel schön redet, ich benutz das selber, fand ich dann doch zu blöd
Und selbst wenn eine unbewusste Erwartungshaltung vorliegen würde, steht imho die mögliche Ersparnis (was kostet der Meter Baumarktstrippe ?) imho nicht wirklich im Verhältnis zum Aufwand eines halbwegs ordentlichen Tests.

Aber es geht ja ums Prinzip...

Wenn mich ein Thread langweilt oder ich das Gefühl habe, er bringt mir nichts, dann lese ich einfach nicht weiter. Du machst Dir die Mühe, mir das auch mitzuteilen, ich frag mich grad warum?
Meinen Schreibstil müsstest Du doch langsam kennen…und da ich den Thread eröffnet hab, war auch damit zu rechnen, dass ich in ihm schreibe…
Stört Dich allgemein, dass ich hier schreibe?

@kobe
Den seltsamen Verdächtigungen von gangster1234 schenke ich keinen Glauben.
Ich fand nicht mal den Schreibstil ähnlich, mag daran liegen, dass ich mir, wenn ich schon meine eine Reinkarnation zu erkennen, mehr als nur einen Beitrag anschaue…;)

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 08. Feb 2006, 16:47 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 08. Feb 2006, 17:16
Hallo,

@lia
Na also, es geht doch (alles verstanden )

lia schrieb:
Warum ich überhaupt was dazu geschrieben hab:
Den Thread mit dem Coax-Kabel fand ich mal ganz interessant, bis dann die Forderung nach dem BT aufgetaucht ist.
Und mal ganz ehrlich
Ich kann ja noch verstehen, dass man jemanden vor eventuell hohen Fehlausgaben bewahren will…
Wenn hier jetzt aber schon ein BT trotz möglicher technischer Erklärung wegen einem unscheinbarem Kabel, das 2,20 /m kostet, dann finde ich das schon deutlich übertrieben.

Etwas genauer bitte, habe ich da etwas verpasst?

lia schrieb:
Wenn mich ein Thread langweilt oder ich das Gefühl habe, er bringt mir nichts, dann lese ich einfach nicht weiter. Du machst Dir die Mühe, mir das auch mitzuteilen, ich frag mich grad warum?
Meinen Schreibstil müsstest Du doch langsam kennen…und da ich den Thread eröffnet hab, war auch damit zu rechnen, dass ich in ihm schreibe…
Stört Dich allgemein, dass ich hier schreibe?

Ich bin es gewohnt, mich auch mal durch "schwerere Kost" zu arbeiten. Deinen Schreibstil kenne ich auch, selbstverständlich sollst Du in Deinem eigenem Beitrag schreiben und nein, natürlich nicht! Es überkam mich nur einfach irgendwie.
Ich hatte irgendwo ja schon mal geschrieben: Toleranz, oft gefordert, selten gelebt. Nun, ich versuche sie zu leben.

lia schrieb:
@kobe
Den seltsamen Verdächtigungen von gangster1234 schenke ich keinen Glauben.
Ich fand nicht mal den Schreibstil ähnlich, mag daran liegen, dass ich mir, wenn ich schon meine eine Reinkarnation zu erkennen, mehr als nur einen Beitrag anschaue…

Da gebe ich Dir recht. Der skorpling hatte sich schon zu Charlys Zeiten angemeldet. Da hätte Charly schon in sehr "weiser Voraussicht" handeln müssen.

PS: Irgendwie freut es mich, das Dir mein Post nicht sauer aufgestossen ist.

Gruß aus OWL

kp
kyote
Inventar
#51 erstellt: 08. Feb 2006, 17:21
Liebste Lia,
natürlich brauchst du deinen Schreibstil nicht anzupassen, aber einen eigenen Thread über ein falsch verwendetes Wort zu verfassen, scheint mir ein wenig übertrieben.

MFG, der Kyote
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