Scott 342-C Endstufen Transistoren - need help

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pakko
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Mrz 2013, 12:51
Hallo everybody,

ich habe gerade einen recht schönen Scott Receiver Model 342-C auf dem Tisch, bei dem sich leider auf einem Kanal die Endstufentransen verabschiedet haben. Wie immer leider kein Manual aufzutreiben.
Die Bezeichnung auf den Transistoren ist auch nicht wirklich hilfreich.... scheint ein Motorola Transistor zu sein. Es steht nur 944 011 drauf - wobei die 011 bei den intakten Endstufe auch 010 heißt - scheinen selektierte Bauteile zu sein. Größe der Transistoren ist etwas größer als TO-220....!?
Anbei mal ein Bild - vielleicht hat jemand ein heißen Tip für mich, was ein passender Ersatz wäre!
Receiver läuft sonst gut - wär schad drum!

Gruss e.

IMG_8831


IMG_8832
naka01
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:13
Hallo pakko,

bei dieser kleinen Endstufe sollte doch jeder Feld, Wald und Wiesen Transistor funktionieren.
z.B BD135/6 oder 2N4919/22 sofern Pin kompatibel. Einfach ausprobieren!

Gruß naka
norman0
Inventar
#3 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:15
Das SM vom 342B findest Du hier. Vielleicht unterscheidet er sich ja nicht so sehr vom C.
Wahrscheinlich sind nicht nur die beiden Transistoren kaputt. Du solltest alle Bauteile der Endstufe vorsorglich überprüfen. Bist Du sicher, dass die zwei gezeigten die Endstufentransistoren sind? Bei meinem Scott R75S befinden die sich an der Rückwand.
pakko
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:27
Danke für die schnellen Tips.
Der Rest der Endstufe ist i.O. und bereits getestet.
Die Transen sitzen an der Rückwand=Heatsink.
Der 342B hat QP-8 als eingetragenen Endstufen.
???? muss mal sehen was das ist, die laufen allerdings mit 50VDC - ich habe +/- 37 VDC anliegen - also etwas weniger.
Werde mal die vorgeschlagenen Transistoren nachschlagen. Mit dem Pin-out wird dann eher try & error!

Gruss e.


Sehe gerade QP-8 sind TO-3 Varianten - also eher nicht geeignet!

Wie bekomme ich heraus, ob ich PNP, oder NPN Variante benötige?


[Beitrag von pakko am 26. Mrz 2013, 13:32 bearbeitet]
naka01
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:38
Wenn das Treiber sind, vergiss meine Ansage!! Dann musst Du schon richtig kompatible zu den Originalen finden!!

Viel Glück
pakko
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:51
Nein, es sind nicht die Treinber - die sind OK - es sind die Endstufen Transen!

PNP, oder NPN - müsste man doch irgendwie an der Platine feststellen können?

.

IMG_8833
norman0
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:36
Sind beide Endstufen kaputt? Wenn nicht, kannst Du die Transistoren der heilen durchmessen. Dann weist Du welcher Transistor wo hingehört.
pakko
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:55
Gute Idee - die Endstufenplatinen sind identisch.

Bei der intakten Endstufe misst es sich bei Frontansicht wie folgt:

linker Transistor:
+32V - 0V - 33V
rechter Transistor
(-)34 - 0V - (-)33V

Die Endstufe soll Komplementär sein.
Heißt nun was?
Danke für die Erleuchtung!

e.


[Beitrag von pakko am 26. Mrz 2013, 17:20 bearbeitet]
hf500
Moderator
#9 erstellt: 26. Mrz 2013, 19:20
Moin,
Komplementaerendstufe bedeutet, dass es ein PNP-NPN-Paar ist, das die Endstufe bildet. Bei der aelteren Schaltungsart (man konnte nooch nicht zuverlaessig Komplementaerpaare herstellen) gab es quasikomplementaere endstufen, die nur PNP- oder NPN-Transistoren haben. Hier ist die Treiberstufe das Komplementaerpaar. Diese Endstufen bestehen gerne auf ausgemessenen Paaren fuer Treiber- und Endstufe.

Bei einem NPM-Transistor ist die Basis positiver als der Emitter, bei PNP ist sie negativer als der Emitter. Bei Siliziumtransistoren betraegt die Spannung zwischen Basis und Emitter 0,7V, bei Darlingtontransistoren ist sie etwa doppelt so hoch.

Ist das Modul wirklich die Endstufe? Auf der Platine steht etwas von "Power Amp. Driver", das wuerde ich zumindest als Treiber auffassen.

73
Peter
pakko
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Mrz 2013, 19:36
Danke Peter!

Ja, ich würde sagen das ist die Endstufenplatine. Danach ist Schluss - mehr kommt da nicht!
Man kann sich ja mal folgendes anschauen, denn viel gibt es über das Gerät leider nicht zu finden:

http://www.lacieg2s.ca/w3terra/ols/scott342C.htm

Ausgehend von der Frage wat mach ich nun mit den defekten Transistoren verstehe ich das es wohl eine
NPN - PNP Kombi ist!?

Anbei noch ein Bild der ganzen Platine (ein Kanal):

IMG_8830
hf500
Moderator
#11 erstellt: 26. Mrz 2013, 20:25
Moin,
ja, es ist ein NPN-PNP Paar. Wie man die Gehaeusegroesse nennt, die die Endtransistoren haben, weiss ich nicht. Das "grosse T0126-Gehaeuse" ist eher typisch Motorola, Grundig hatte zeitweise auch solche Transistoren, die Metallteile sogar vergoldet.
Bei dem 25W Verstaerker sollte ein Paar wie BD243C/BD244C (115V, 6A, 65W, 3MHz) genuegen.

Nach der Reparatur das Geraet mit einer 40W-Gluehlampe in Serie zur Netzzuleitung in Betrieb nehmen, sonst rauchen bei Fehlern in der Endstufe die neuen Transistoren wieder ab.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 26. Mrz 2013, 20:26 bearbeitet]
pakko
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Mrz 2013, 20:37
Merci,

werde mal in diese Richtung arbeiten. Die beiden blauen Pots werden für Bias und Protection oder dc offset sein!?
Berichte dann.
Regelbares Netzteil ist vorhanden.

Gruss e.
hf500
Moderator
#13 erstellt: 26. Mrz 2013, 21:12
Moin,
ein regelbares Netzteil muss nicht genuegen. Der Verstaerker wird mit einer massesymmetrischen Betriebsspannung versorgt, +-37V gegen Masse. Wenn der Endverstaerker den Massebezug braucht, dann auch eine symmetrische Spannung beim Probebetrieb zum Messen. Wenn nicht, dann maximal 74V, was die tatsaechliche Betriebsspannung des Verstaerkers ist. Ueberpruefen laesst sich so ein Verstaerker meist schon mit 80% der Nennbetriebsspannung, mit einem 30V Netzteil kommt man also schon gut hin.
Die Potis sind tatsaechlich fuer Ruhestrom und Symmetrie, mit dem Symmetriepoti wird die Gleichspannung am offenen Lautsprecherausgang auf 0 eingestellt, max. 50mV kann man zulassen. Beide Einstellungen koennen voneinander abhaengig sein.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 26. Mrz 2013, 21:13 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#14 erstellt: 27. Mrz 2013, 06:19
Bei komplementär Gegentaktendstufen liegt die positive Railspannung am Kollektor des NPN Transistor an , die negative am Kollektor des PNP.
Der Kollektor ist der mittlere Pin , mit dem evtl aus Metall bestehenden Gehäuse direkt verbunden.
Rüstet man von isolierten Plastiktransistoren auf Metallgehäusetypen um ,
muß der T vom Kühlkörper=Masse durch Glimmerscheibe isoliert montiert werden.
Wenn dies die letzten Endtransistoren im Foto sein sollen , wo ist dann ihr Kühlkörper ? Daher müßten es eigentlich Treiber sein.
Auch hier gilt für den Kollektor: NPN positive Rail , PNP negative Rail.
So zieht sich das auch durch die ganze Schaltung:
positiv=NPN , negativ=PNP , gemessen gegen Masse=Gehäuse.
bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 27. Mrz 2013, 06:24 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 27. Mrz 2013, 08:48
Hallo zusammen,

ich dachte auch, dass das die Treiber sind. Der oben verlinkte Schaltplan scheint aber nicht richtig zu passen.
Dort sind die Endtransistoren offenbar abseits der Platine. Aber die Platine ist nicht die hier gezeigte.

Gruß
Bernhard
pakko
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Mrz 2013, 09:02
Vielen Dank noch einmal.
Die hier gezeigten Transistoren sitzen in der Tat mit Glimmscheiben an der Gehäuserückwand des Gerätes.
Ich werde das pin-out noch einmal kontrollieren. Bei den jetzigen Transistoren liegt die positive/negative Spannung nicht am Mittelpin, sondern am linken Pin (in der Frontansicht).
Hieße das die BD´s ihre Emitter jeweils in der Mitte haben, da ich dort in meiner Schaltung (intakte Endstufe) keine Spannung gemessen habe.
e.
pakko
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Mrz 2013, 09:06
@Bertle100: richtig - der Schaltplan vom 342B passt überhaupt nicht und kann leider nicht herangezogen werden!
Relevant wäre nur meine Messung an der intakten Endstufenplatine (die hier in dem Fall Driver heißt). Etwas missverständlich was Scott da damals gemacht hat. Im Grunde ist es die Treiber- und Endstufe auf einer Platine.
Gruss
pakko
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Mrz 2013, 09:22
Hier noch einmal die Innenansicht mit Sitz der beiden Treiber/Endstufenplatinen:

IMG_8809


IMG_8810
norman0
Inventar
#19 erstellt: 27. Mrz 2013, 09:51
Zu PNP/NPN: einfach die beiden Transistoren der funktionierenden Endstufe mit dem Diodentest des Multimeters durchmessen. Da bekommst Du zumindest mal raus wo die Basis sitzt und welcher PNP und welcher NPN ist. Der Kollektor liegt wie oben beschrieben an der Versorgungsspannung.
Wie hast Du denn getestet, welche Bauteile noch kaputt sind?
pakko
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Mrz 2013, 10:00
Die anderen Transistoren auf der Platine sind alle gesteckt. Somit ließen sie sich leicht im ausgebauten Zustand mit dem DMM messen.
Die noch intakten Endstufen Transen werde ich heute noch einmal genau ausmessen.
Die weiter oben genannten Messwerte sind bei eingebauter Endstufe und angeschaltetem Gerät gemessen.
e.
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 27. Mrz 2013, 10:40
Hallo zusammen,

nun, ohne dass ich es sicher weiß:
aber ich glaube, das weiße sind nur Führungen für die Transistoren und zugleich Abstandshalter beim Löten. Das dürften keine Fassungen sein.

Gruß
Bernhard
norman0
Inventar
#22 erstellt: 27. Mrz 2013, 10:45
Normalerweise musst Du die Teile nicht ausbauen. Der Diodentest funktioniert meist auch im eingebauten Zustand. Wenn nicht ist löten angesagt
Ich würde aber in jedem Fall (bevor ich die reparierte Endstufe unter Strom setze), Vergleichsmessungen mit allen Bauteilen auf der intakten machen. Da musst Du noch nicht mal was auslöten. Das heißt alle Widerstände auf beide Endstufen mit dem Ohmmeter messen und vergleichen. Dioden und Transistoren werden mit dem Diodentest überprüft. Erst wenn Du Dir sicher bist, dass alles in Ordnung ist, kannst Du einschalten. Hierzu am besten eine "richtige" Glühlampe (60W) mit der Netzleitung in Reihe schalten. Dies dient als Schutz und wenn wirklich noch was im Argen liegt, brennt nicht alles gleich wieder durch.
pakko
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Mrz 2013, 16:44
So - kurzer Zwischenstand der noch NICHT laufenden Enstufe:

Festgestellte Bestückung von vorne gesehen ist PNP (li) und NPN (re) Seite
Pin-out Folge ist jeweils CEB.

Demnach habe ich BD244C links und BD243C rechts so vorbereitet das sie dem entsprechen.

Eingeschaltet über regelbares Netzteil: Bis 50-60V läuft die Endstufe OK, ab da fängt sie an zu clippen, bzw. mein Amperemeter fängt an zu hüpfen und es sind nur noch pulsartige Töne zu hören.
Der NPN BD243C wird warm! Aus die Maus - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Alle Bauteile wurden kontrolliert-auch die restlichen Transistoren sind OK - ein kompletter Tausch mit der intakten Platine brachte keine Veränderung.
Frag mich was auf der NPN Seite schief läuft?

Am Wochenende habe ich wohl eine Chance auf den Schaltplan für die Kiste.
Werde zur Not dann weiter arbeiten.
Gruss Eckart

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DB
Inventar
#24 erstellt: 27. Mrz 2013, 17:12
Wie hoch ist denn der Ruhestrom eingestellt?
Zeichne doch einfach das bissel Schaltung heraus, so daß man hier weiter überlegen kann.

MfG
DB
PBienlein
Inventar
#25 erstellt: 28. Mrz 2013, 10:52
Hallo zusammen,

ist denn sicher, dass es sich um eine komplementäre Endstufe handelt und nicht um eine quasi-komplementäre? Ich frage nur, weil ich über folgende Zeile aus dem Eingangspost stolpere:


... scheint ein Motorola Transistor zu sein. Es steht nur 944 011 drauf ...


Sofern ich den Text richtig interpretiert habe, steht jeweils auf beiden Endstufentransistoren die gleiche Bezeichnung.

Gruß
Harald
pakko
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 28. Mrz 2013, 11:04
Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt - ist aber wohl so, da es sich bei dem Transistoren Pärchen klar um PNP; NPN´s handelt auch wenn die Bezeichnungen auf den Endstufen-Transistoren verwirrend ist.
Auf der defekten Endstufe habe ich zwei 944 - einmal 011 - einmal 010 - mehr Infos haben die nicht.
Ich warte nun mal ab bis zu Wochenende, wo ich ein Schaltplan aus den USA bekommen soll.
Mir wurde aus der Richtung auch empfohlen die beiden Trimmer für Bias und Center Adj. zu ersetzen.
Die werde ich heute noch einmal prüfen. Ansonsten ist ein weiterer Blindflug ohne Schematic anstrengend und zeitintensiv.
Ich werde in jedem Fall die weiteren Ergebnisse hier posten!
Soweit - weiteres dann wohl Ostern.

e.
pakko
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 02. Apr 2013, 10:46
So - es ist vollbracht - der Scott lebt wieder! Mit einem Schaltplan sieht die Welt dann eben doch ganz anders aus. Zum Glück konnte ich jemanden in den USA auftreiben, der mir eine Kopie zur Verfügung gestellt hat.
Die original Endstufen-Transen sind das Pärchen MJE2901/MJE2801.
Die habe ich nun ersetzt durch MJE2955/MJE3055 und das passt und klingt gut.
War ein bißchen tricky mit der Pinbelegung, aber passte dann doch ganz gut.
Die BD´s waren mit max. 6A zu schwach und flogen wieder raus.
Ich habe beide Endstufen nun neu aufgesetzt - die Pots erneuert und
der Scott hat dann noch einen komplette Recap bekommen - wobei man lobend sagen muss das es kaum Elkos in dem Gerät gibt und verdammt wenige im Signalweg. Durch die Modulbauweise mit den steckbaren Platinen ist das arbeiten sehr einfach und angenehm - alle Transistoren sind in Stecksockel untergebracht - auch hier ist ein schneller Wechsel möglich. Sehr gut gemacht für 1969!
Auch die Birnen für "stereo" und "perfectune" mussten erneuert werden. Das war etwas aufwendiger, da die Anzeige mit Silicon vergossen war. Wohl auch ein raus/rein Austauschteil seiner Zeit.
Fürt alle, die es mal brauchen - die Birnen sind 28V
Nun spielt der Scott schon seit gestern und ich kann nur sagen - fantastisches Klangbild!
Ich bin doch sehr überrascht, was da rauskommt trotz seiner nur 25W.

Eine offene Frage bleibt - die im Manual angegebene Einstellung für die Bias Einstellung verwirrt mich.
Wenn man es genau liest steht da 0.6mA, was ich für deutlich zu wenig halte. Es kann auch sein das es ein Fehler durchs scannen ist und 6mA gemeint sind, was den ursprünglichen Einstellungen der original Pots entsprechen würde. Ich habe das jetzt so gelöst das ich die Endstufen auf 6mA (4,92mV) abgeglichen habe. Emitterwiederstand ist 0,82 Ohm - nach meiner Berechnung wären das dann 6mA x 0,82 = 4,92mV. Damit wird der Receiver nur handwarm und läuft rund. Vielleicht hat ja jemand dazu noch eine Meinung. Es ist zu vermuten das die Angaben nicht ganz korrekt sind, da das Manual ausschließlich für 100V ausgelegt ist - so habe ich z.B. nicht 27V Vcc, sondern 37V an den Endstufen!
Schöne alte Details sind die runden Glimmerscheiben, 2uF NP Kondensatoren und das Scottlogo, als Befestigungsclip für die Frontscheibe!
Hier der Ausschnitt aus dem Manual und einige Bilder des Geschehens:

Bildschirmfoto 2013-04-01 um 23.47.17


IMG_8898


IMG_8838


IMG_8865


IMG_8901


IMG_8888


IMG_8905


[Beitrag von pakko am 02. Apr 2013, 10:48 bearbeitet]
norman0
Inventar
#28 erstellt: 02. Apr 2013, 11:59
Glückwunsch! Schönes Teil.
Wenn die funktionierende Endstufe einen Ruhestrom von 6mA hatte, würde ich die andere genauso einstellen. Das Thema Ruhestrom wird sowieso überbewertet
bukongahelas
Inventar
#29 erstellt: 02. Apr 2013, 19:54
82 Ohm als Emitterwiderstand der Endtransistoren kann nicht sein ,
typische Werte liegen unter 1 Ohm.
Daher wirds wohl der Arbeitswiderstand der Treiberstufe sein und er ist nunmal wesentlich geringer , wenige mA können da korrekt sein.
Welche Spannung liegt denn zwischen den beiden Emittern eines Komplementärpaares an , also über beiden Emitterwiderständen ?
Wie groß sind die Emitterwiderstände (0,xx Ohm) ?
bukongahelas
pakko
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 02. Apr 2013, 21:39
Das Manual ist leider ein schlechter Scan. Wie ich schon geschrieben habe sind die Wiederstände 0,82 Ohm nicht 82 Ohm - in diesem Fall ist der Punkt im Manual verschwunden!
Auch die plus/minus 27 Volt an den Emittern des Pärchens sind in bei meiner EU-Variante des Gerätes plus/minus 37 Volt. Die Messung erfolgt über die Kollektorwiederstände in diesem Fall.
Anbei die Endstufe:

Power Amp Driver Scott 342-C
naka01
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Apr 2013, 21:56
Hallo pakko,

außerdem auf den Bildern der Platine klar zu erkennen, es sind 0,82 Ohm.
Nur nicht irritieren lassen!! Der Ruhestrom erscheint mir aber auch zu gering.

Gruß naka
pakko
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 02. Apr 2013, 22:08
Richtig!
Mir erschien er auch deutlich zu gering. Aber wie schon erwähnt waren die "Originalwerte" entsprechend (ich hatte die Bias Trimmer vor dem Tausch durchgemessen und die Werte auf die neuen Trimmer übertragen).
Wenn wir mal davon ausgehen das die 110V Version nur mit 27V arbeitet und die Export mit 230V mit den 37 Volt, wie in meinem Fall, dann könnte man in etwa den angegebenen Bias Wert von 6mA etwa bei 10mA liegen wird.
Die Endstufen laufen bei üblichen Werten für diese Geräteklasse (20-30mA) deutlich zu heiß.
Wer´s genau erklären kann was Scott da konstruiert hat......

Es klingt in jedem Fall prächtig!
pakko
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 02. Apr 2013, 22:19
Scott Logo as clip holder for dial glass
DB
Inventar
#34 erstellt: 03. Apr 2013, 06:57

pakko (Beitrag #32) schrieb:

Wenn wir mal davon ausgehen das die 110V Version nur mit 27V arbeitet und die Export mit 230V mit den 37 Volt, wie in meinem Fall,

An dieser Stelle wird wohl am ehesten was faul sein.

MfG
DB
naka01
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Apr 2013, 11:03
Hallo pakko ,

wenn’s super klingt, keine Verzerrungen gerade bei hohen Frequenzen zu hören sind, würde ich Ruhestrom Ruhestrom sein lassen. Ist zwar sehr ungewöhnlich aber macht wohl auch keinen Sinn den Strom zu erhöhen, wenn das Teil anschließend abraucht. Hat ja schließlich auch jahrelang in diesem Zustand funktioniert!

Gruß
naka
DB
Inventar
#36 erstellt: 03. Apr 2013, 12:46
Hallo,

ich will ja kein Spaßverderber sein, der Sache mit den +/-37V sollte man unbedingt nachgehen, ganz einfach weil die Transistoren dafür nicht bemessen sind.
Bei Vollaussteuerung hat man schlechtestenfalls über einem Transistor 74V, über dem anderen nichts. Sowohl die Originalexemplare als auch der Ersatz sind nur für Uceo = 60V gedacht.


MfG
DB
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