Technics SU-MA10 Digitaleingang

Ich würde mal sagen, der SPDIF-Receiver YM3623B (IC717 auf der DAC-Platine) macht einen auf toten Mann. An den Ausgängen S1 und S2 (Pin 23/24) ist 44,1 kHz codiert als logisch 0 und 0, und bei "lock" ist der "data error"-Ausgang (21) sicher auch auf 0. Entweder der Chip bekommt gar keinen Strom (5V-Regler IC723 prüfen, ein gewöhnlicher 7805 - Eingangsspannung? Ausgang?), oder er hängt im Reset fest (da gibt es ein Reset-IC IC721, ein M51953BL), oder aber er hat völlig das Zeitliche gesegnet.

Mindestaustattung Multimeter, bei nichttrivialer Ursache auch Oszi. Service-Doku gibt's bei HiFiEngine. Bei IC-Tausch aufpassen, Digitalelektronik ist bekanntlich MOS-Zeug und entsprechend empfindlich gegen statische Entladungen.

Sehr schönes, massiv gebautes Gerätchen übrigens - wenn er jetzt noch rauschtechnisch mehr als absolutes Mittelmaß wäre... (Oder ist das digital besser?) Die nur wenig neueren und viel billigeren SU-VX800 und -920 hängen ihn da gnadenlos ab, schon der 2fachen Lautstärkeregelung wegen. Der DAC dürfte nach heutigen Maßstäben auch nichts besonderes mehr sein, trotz des seinerzeit nicht unerheblichen Aufwandes - dazu hat sich in den nächsten 15 Jahren doch zuviel getan in diesem Bereich.

Übrigens, an der 5V aus dem besagten 7805 hängt so ziemlich alles, was für Rauschen auf der Versorgungsspannung empfänglich ist. Das ist zwar hochfrequent abgeblockt, bis in den NF-Bereich wirksame Filtermaßnahmen sehe ich aber nur beim DAC, nicht dagegen in der PLL. Und da gibt's einen Haufen CMOS-Oszillatoren und so Zeug. Dem Phasenrauschen dürfte das erfahrungsgemäß nicht sonderlich guttun, und das wiederum ist nicht die beste Kombination mit frühen 1-Bit-Wandlern. Da sollte man sich wirklich mal überlegen, ob man nicht eine rauscharme Reglerlösung einbaut. Käme auf den zur Verfügung stehenden Platz an.

Vielen Dank audiophilantrop für den sehr fundierten Beitrag!

Ich werde ihn erst am Wochenende richtig nachvollziehen können.
Davor habe ich bereits die Bodenplatte aufgeschraubt, um nach offensichtlichen Fehlerquellen zu schauen. Halbe Digitalplatine ist allerdings beidseitig abgeschirmt.
Auf dem Rücken (ohne Boxen) lief das Ding auf einmal!
"lock" und "44,1 kHz" sind erloschen, Relais für die Eingangswahl haben geschaltet, beim CD-Start eines davon noch einmal.
Zusammengebaut und auf die Füße gestellt war es vorbei mit der Herrlichkeit.

Leider habe ich bei HiFiEngine keine Service-Unterlagen, sondern nur die Bedienungsanleitung gesehen. Wurde die gleiche Platine vielleicht noch in anderen Geräten verbaut, deren Unterlagen man dort findet?

Rauschtechnisch sind die Digitaleingänge völlig unkritisch und um einiges besser, als die analogen. Mir ist auch klar, dass die Technik etliche Fortschritte gemacht hat, trotzdem hänge ich an dem Teil und je älter ich werde, desto gleichgültiger ist mir die Hardware und wichtiger die Musik. Ich vermute sogar, dass die meisten Menschen sich gute Geräte erst dann leisten können, wenn ihr Gehör sie nicht mehr würdigen kann ;)
Habe ich jetzt Jehova gesagt und mich mit dieser Aussage unter den Hi-Fi Puristen disqualifiziert?

Mit Dank und Gruß
Alex

axbrandt (Beitrag #3) schrieb:

Auf dem Rücken (ohne Boxen) lief das Ding auf einmal! "lock" und "44,1 kHz" sind erloschen, Relais für die Eingangswahl haben geschaltet, beim CD-Start eines davon noch einmal. Zusammengebaut und auf die Füße gestellt war es vorbei mit der Herrlichkeit.

Oha, das macht Hoffnung. Da hat sich wohl der 5V-Regler ausgelötet. Irgendein Lötstellenproblem jedenfalls. Müßte übrigens auf dem nicht abgeschirmten Teil der Platine stecken, schlicht der Kühlung wegen.

axbrandt (Beitrag #3) schrieb:

Leider habe ich bei HiFiEngine keine Service-Unterlagen, sondern nur die Bedienungsanleitung gesehen. Wurde die gleiche Platine vielleicht noch in anderen Geräten verbaut, deren Unterlagen man dort findet?

Sorry, dann war der wohl von hier.

axbrandt (Beitrag #3) schrieb:

Rauschtechnisch sind die Digitaleingänge völlig unkritisch und um einiges besser, als die analogen.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

axbrandt (Beitrag #3) schrieb:

Mir ist auch klar, dass die Technik etliche Fortschritte gemacht hat, trotzdem hänge ich an dem Teil und je älter ich werde, desto gleichgültiger ist mir die Hardware und wichtiger die Musik. Ich vermute sogar, dass die meisten Menschen sich gute Geräte erst dann leisten können, wenn ihr Gehör sie nicht mehr würdigen kann ;)

Da könnte was dran sein.

Ich bin ja auch schon lange bei "Mid-Fi" und wachsenden CD-Stapeln angekommen. Aber gerade das Rauschen ist so mein Steckenpferd...

Hallo audiophilantrop,

danke für Deinen Beitrag und die Service-Unterlagen.

Die Platine in meinem Gerät weicht geringfügig davon ab. IC723 ist bei mir als IC722 beschriftet, aber der gleiche Typ 7805.
Die Lötstellen sind hier in Ordnung, dafür an IC724 und 725 klar gebrochen - kann das die Ursache sein (Bewegung an der Stelle hat keinen Einfluss auf die "lock"-LED, die ist eh aus nach dem Aufschrauben)?
Ein paar Lötstellen an anderen Teilen sehen auch komisch aus.

Vor allem die Eingangsspannungen an den ICs sind anders, als auf dem Schema (soll in Klammern) und scheinen nicht stabil zu sein:
IC723 Eingang: 13,8 V (10), Ausgang: 5 V (4,9), vor dem Widerstand R775: 16,6 V (10,2), wird sehr warm, kann nicht angefasst werden.
IC724 Eingang: 22,4 V (23,4), Ausgang: 11,8 V (11,6)
IC723 Eingang: -20,8 V (-23,2), Ausgang: -12,2 V (-12,4)

Mal sehen, jetzt löte ich erstmal.

Viele Grüße
Alex

audiophilantrop, dank Dir spielt hier seit paar Stunden die Musik!
Hoffentlich bleibt es dabei.

IC722(3) war sehr sparsam gelötet, IC724 und 725 wie gesagt komplett gebrochen. An einigen Stellen, u.A. IC719 und 721, auch unter dem Abschirmblech gab es kugelförmige, schlecht verlaufene Lötstellen.
Beim Testen ist mir jetzt zum ersten mal aufgefallen, dass der Verstärker ein starkes Übersprechen aus den Digital- auf die Analogeingänge hat, war hier auch schon mal Thema: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-12784.html

Ist die hohe Eingangspannung und Temperatur am IC722(3) unproblematisch?
Wie groß wäre der Aufwand und Platzbedarf für die von Dir angeregte rauscharme Spannungsregelung?
Wobei als Bastelprojekt mich mehr reizen würde, in das SL-PA10 Gehäuse ein gutes CD Laufwerk einzubauen (und Streaming-Client noch dazu ;)), ist so was machbar? Denn es macht ständig Probleme.

Wie ist übrigens Deine Meinung über Class-D Verstärker, die ja gänzlich ohne DAC, dafür mit ADC für analoge Quellen laufen?

Grüßt Alex

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

audiophilantrop, dank Dir spielt hier seit paar Stunden die Musik!

Super!

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Hoffentlich bleibt es dabei. IC722(3) war sehr sparsam gelötet, IC724 und 725 wie gesagt komplett gebrochen. An einigen Stellen, u.A. IC719 und 721, auch unter dem Abschirmblech gab es kugelförmige, schlecht verlaufene Lötstellen.

Klar, ohne die +/-12V aus IC724/725 macht z.B. der Analogteil vom DAC keinen Mucks, und die Ausgangsstufe hätte die auch gern...

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Beim Testen ist mir jetzt zum ersten mal aufgefallen, dass der Verstärker ein starkes Übersprechen aus den Digital- auf die Analogeingänge hat, war hier auch schon mal Thema: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-12784.html

Müßte man sich mal angucken, entweder schnöde kapazitive Kopplung oder evtl. ein Masseführungsproblem.

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Ist die hohe Eingangspannung und Temperatur am IC722(3) unproblematisch?

Ich hab's mal nachgerechnet, es gehen 187 mA durch R775 und damit auch den 5V-Regler, welcher etwa 1,66 W zu verbraten hat. Wenn da einer der üblichen Winz-Kühlkörper dranhängt, wird das recht warm. Irgendwann ist der Längstransistor im Regler dann halt fertig, auch wenn das üblicherweise Jahrzehnte dauert.

So als Idee, besorg dir mal einen Widerstand à 33 Ohm und 3 W, besser 5 W Belastbarkeit und löte den anstatt R775 ein. Schön mit viel Abstand zur Platine, und auf der Platinenoberseite (manchmal gibt es so dämliche Aufbauten, wo warm werdende Bauteile drunter hängen, was natürlich in Sachen Konvektionskühlung ganz ungünstig ist). Damit solltest du am Eingang des 5V-Reglers dann auf so 10,4 V kommen. Der Regler hat dann bloß noch etwa 1 W zu verbrutzeln, und 1,15 W übernimmt der Widerstand. Bisher fällt an R775 "nur" ein halbes Watt an.

Die Spannungswerte von 10,2/10 V im SM halte ich für Blödsinn.

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Wie groß wäre der Aufwand und Platzbedarf für die von Dir angeregte rauscharme Spannungsregelung?

Nicht so besonders groß - ein LM317 in rauscharmer Beschaltung würde m.E. völlig ausreichen. Sind bloß eine Handvoll Bauteile.
Variante 1: 1 kleines Stück Lochraster, 1 LM317 in TO-220, 2 Dioden 1N4002 o.ä., 2 Widerstände Metallfilm 1/4 W (z.B. R1=330, R2 = 1k), 1 Elko (C2) 10 µF (>=35 V), 1 Elko (C1) 470 µF (>= 10 V), beide bitte von japanischen Markenherstellern (Panasonic, Nichicon etc.), 3x kurze Drahtverbindung / Pin zum Einlöten an der Stelle des 7805. Kühlkörper vom 7805 borgen.
Figure 27 im Datenblatt zeigt die Schaltung.
Für D1 täte es wohl auch eine schnöde 1N4148. Würde dazu neigen, die Geschichte hochkant einzubauen, der LM317 mitsamt KK guckt dann quasi über die Oberkante hinaus (Einlöten mit 90° gebogenen Beinen).

Variante 2: Ähnlich wie oben, nur z.B. mit einem LT1963 in TO-220. (Pinbelegung und Widerstände per Datenblatt ausknobeln. Es müßten z.B. 750/240 Ohm gehen.) Dann kann man sich den 10µ sparen (oder man packt ihn an den Eingang), und am Ausgang reicht dann auch ein 47-100µ. Dafür kostet der Regler mehr. Rauschtechnisch etwa gleich, als LDO benötigt er aber nur wenig mehr Eingangs- als Ausgangsspannung, damit könnte man noch etwas mehr Wärmeentwicklung auf R775 abwälzen.

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Wobei als Bastelprojekt mich mehr reizen würde, in das SL-PA10 Gehäuse ein gutes CD Laufwerk einzubauen (und Streaming-Client noch dazu ;)), ist so was machbar? Denn es macht ständig Probleme.

Das wäre ein reichlich ambitioniertes Projekt für einen sehr erfahrenen Bastler. An CD-Laufwerke wagt sich auch dann kaum jemand. Ich würde mich auch eher scheuen, so einen Nobelkasten wie den SL-PA10 zu verbasteln.

Man könnte aber versuchen, ihm seine Zicken auszutreiben. Wo genau klemmt es denn? Linse schon mal mit Wattestäbchen + Isoprop geputzt? Hier war der Kasten schon mal Thema. Grundsätzlich kommt nicht nur der Laser selbst als Ursache in Frage, oft genug sind es auch ausgetrocknete Elkos, die Probleme machen, und natürlich die üblichen Schalter für die Positionserkennung der Schublade. Und wie gerade an thermisch belasteten Bauteilen (z.B. Längsregler + Motortreiber) die Lötstellen aussehen können, hast du auch gesehen...

axbrandt (Beitrag #6) schrieb:

Wie ist übrigens Deine Meinungüber Class-D Verstärker, die ja gänzlich ohne DAC, dafür mit ADC für analoge Quellen laufen?

Das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Grundsätzlich sind Class-D-Verstärker erst einmal Schaltverstärker und damit nicht "digitaler" als Schaltnetzteile. Man kann zwar den PWM-Modulator schon digital ausführen, das ist aber nicht ohne Tücken. In dem Moment hat man im Prinzip keine Möglichkeit mehr, eine effektive Gegenkopplung einzubauen. Dann kann man nur noch versuchen, die Betriebsspannungen bretthart stabil zu halten, denn jegliche Änderung der Betriebsspannung schlägt als Amplitudenmodulation auf das Ausgangssignal durch und erzeugt entsprechende Verzerrungen.

Dann erzeugt so ein Verstärker prinzipbedingt auch jede Menge Hochfrequenzmüll, der effektiv bekämpft werden will, was gar nicht so trivial ist. Bei Einfachlösungen gibt es da erhebliche Probleme - wir haben z.B. eine Flach-Kompaktanlage von Panasonic, die mit Wurfdipol in der Nähe des Geräts auf UKW aufgrund ihrer mit dem Ton korrelierten Eigenstörungen absolut keinen Spaß machte. Erst seitdem die Antenne einige Meter vom Gerät abgesetzt wurde ist der Empfang OK.

Es gibt inzwischen viele Class-D-Verstärker, die wirklich guten lassen sich aber noch zählen. Zu denen, die wirklich gute Exemplare bauen können, zählt Bruno Putzeys von Hypex mit seinen UcD-Modulen. Deren Webseite gibt recht aufschlußreiche Literatur her - ein Paper zum Thema "Digitalhaltigkeit von Class-D-Verstärkern" inklusive.

Hallo audiophilantrop,

danke für Dein Engagement und den ausführlichen Beitrag, ich weiß sie zu schätzen.
Ich muss mich für die späte Antwort entschuldigen, aber nach den Unwettern neulich ist mein Haus ein Sanierungsfall und vor dem Winter ist an Basteleien nicht zu denken.

Im Schacht der Digitalplatine ist es recht eng, es gibt keine Konvektionskühlung, bis auf die Kabeldurchführung zur Frontplatte ist er komplett dicht. Die Platine hängt kopfüber mit Teilen darunter, darüber gibt es noch eine Kunststoffwanne, thermisch also sehr suboptimal.

Muss bei Deinem ersten Schaltungsvorschlag mit dem LM317 noch der Elko C745 der ursprünglichen Schaltung angefasst werden?

Zum Laufwerk SL-PA10:
Über Linsenreinigung bin ich weit hinaus.
Das Fehlerbild entwickelte sich vom Tracking-Verlust beim Springen, bis zum kompletten nicht-Einlesen, zuerst der CD-R, dann auch der Kauf-CDs (CD-RW konnte es nie). Mein Kontakt mit zwei autorisierten Technics-Werkstätten in der Umgebung war ein Fiasko - keine Teile, keine Ausrüstung um ein Abgleich zu machen.
Daraufhin habe ich zwei Geräte mit baugleichen Lasern ersteigert, eins getauscht, eins eingelagert, dazu noch etliche Elkos erneuert. Nun läuft das Ding zumindest bei Kauf-CDs ordentlich, bei gebrannten einigermaßen. Einen richtigen Abgleich kann ich nicht machen. Mit der Schublade hatte ich keine Probleme.
Linear-Motor ist feine Sache, aber die Servo-Schaltung scheint mir eine Fehlentwicklung zu sein, besonders Leise ist es auch nicht. Also nobel an dem Kasten ist tatsächlich nur der Kasten und den möchte ich behalten ;)

Danke für Deine Einschätzung über die Class-D Verstärker. Damit sind sie wohl noch nicht ausgereift bis unbezahlbar. Die empfohlene Lektüre muss ich noch nachholen, sieht sehr interessant aus.