harman Kardon 650 VXI brummen/Rauschen

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nailuj99
Neuling

#1 erstellt: 19. Okt 2014, 23:46

hallo,
ich lese schon seit einiger Zeit den ein oder anderen Beitrag hier im Forum mit und hoffe, das mir der ein oder andere vllt auch einen Tipp geben kann.
Es geht um Folgendes:
Ich habe bei Ebay einen alten harman kardon 650 VXI gekauft mit einem defekten Kanal.
Diesen defekt habe ich bereits behoben und beide kanäle laufen soweit wieder, allerdings hab ich ein
unangenehmen rauschen auf beiden boxen wenn ich die Loudness Taste drücke. Nicht besonders laut, aber stöhrend. auch wenn die Taste nicht gedrückt ist höhrt man noch ein leises brummen. Das ein gewissen brummen mehr oder weniger normal ist weiß ich, besonders weil momentan PA topteile (mt1214) mit fast 100db @1W am Verstärker hängen. Allerdings habe ich mittlerweile diverse andere Verstärker getestet von noname billig Schund, uralt Verstärkern bishin zu PA Endstufen der keine von denen produziert ein so lautes brummen (Rauschen) wie der harman. Kann mir jemand sagen ob das bei diesem Verstärker normal ist oder ob irgendwas defekt ist bzw. wo ich noch suchen könnte.

Besonders nervig ist das Rauschen von der loudness Schaltung.

Das rauschen kommt definitiv von dieser Schaltung. Man sieht, dass der Schalter beim drücken die Schaltung in den Signalweg einschleift. weiter bin ich noch nicht so wirklich gekommen.

Neugemacht wurde unter anderem Folgendes:
-Balance Poti ersetzt durch hochwertiges alps
-Fast alle Elkos getauscht(bis auf die beiden großen) gegen panasonic 105° typen
-alle Transistoren auf der Vorstufenplatine und der Loudness Platine getauscht
-Alle Potis und Schalter gereinigt
-im Signalweg der loudness schaltung alle elkos durch folienkondensatoren ersetzt
- die Potis für ruhestrom und Spannungsabgleich durch neu gekapselte typen ersetzt und alles neu abgeglichen
-größeren Kühlkörper für die Linearregler

Um den Netztrafo als Störquelle auszuschließen wird der Verstärker momentan aus 2 kurzschlussfesten labornetzteilen mit +- 50 Volt gespeist.

Gruß Julian

audiophilanthrop
Inventar

#2 erstellt: 21. Okt 2014, 16:41

Die Schaltung braucht blitzsaubere Spannungen und hat auch einen eigenen Spannungsregler. Hast du bei dem schon was gemacht?

nailuj99
Neuling

#3 erstellt: 24. Okt 2014, 16:39

hi,
den Spannungsregler hab ich noch nicht weiter untersucht.

So viele Teile gibts da auch nicht die kaputt gehen können. Die 4 Elkos wurden alle durch
panasonics ausgetauscht. es könnten noch die Transistoren kaputt sein, aber ich dachte immer die gehen
ganz oder gar nicht?

Gruß Julian

audiophilanthrop
Inventar

#4 erstellt: 24. Okt 2014, 19:59

Bei schlecht gekühlten Längstransistoren kann es nach ein paar Jahrzehnten schon mal sein, daß ihre Stromverstärkung stark abgenommen hat. Auch schlechte Lötstellen sind unter solchen Bedingungen häufig. Wie warm werden denn die Jungs? Haben die Bratwiderstände zu 820 Ohm davor noch den korrekten Wert? Ein Oszi, um mal die Welligkeit der Spannungen davor zu prüfen, hast du eher nicht, oder?

Diese Loudness-Schaltung (sie kam hier schon mal bei einem anderen HK-Modell zur Sprache) gefällt mir ganz allgemein nicht wirklich. Sie arbeitet aus Verzerrungsgründen bei sehr niedrigen Pegeln, ist per se nicht extrem rauscharm und hat bei niedrigen Frequenzen nur sehr wenig PSRR. Dafür kam man halt seinerzeit mit nur 3 Transistoren aus.

[Beitrag von audiophilanthrop am 24. Okt 2014, 20:19 bearbeitet]

nailuj99
Neuling

#5 erstellt: 25. Okt 2014, 01:01

hi, danke schonmal für die Hilfe.
die Transistoren werden eigentlich nicht mal lauwarm.
Die Lötstellen habe ich alle aus verzweiflung schon nachgelötet.
Den Wert der Widerstände werde ich morgen mal überprüfen, da die Spannungen nach dem Regler aber passen, würde ich das fast schon ausschließen.
Ein altes hameg oszi hab ich hier stehen, aber das hat mir bis jetzt irgendwie nicht weitergeholfen.
Störungen oder rauschen kann man damit irgendwie nicht ordentlich messen, bzw kann ich es anscheinend nicht

was heißt denn das die Schaltung nicht sehr rauscharm ist? Kann es sein das dass rauschen normal ist?
kann das Rauschen noch hören wenn ich 5 meter weit von den boxen weg stehe. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas serienmäßig verbaut wurde.

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2014, 01:36

Moin

Also was mich mal interessieren würde,wäre:Was macht er nun genau?
Brummt oder Rauscht er?Das sind zwei gewaltige Unterschiede

nailuj99
Neuling

#7 erstellt: 25. Okt 2014, 11:56

wenn die loudness schaltung aus ist, ist ein ganz ganz leises brummen zu höhren, aber auch nur auf den ersten 10 cm wenn man vor der box sitzt. Das schreibe ich mal dem hohen Wirkungsgrad der Boxen zu und ist völlig in Ordung.

Dann gibts noch ein Rauschen, was aus der vorstufe kommt. Lautstärkeregler ist komplett auf null gedreht.
das ist schon deutlich lauter als das Brummen und stört.

Und dann gibts noch ein anderes Rauschen aus der loudness Schaltung, welches nochmal lauter und deutlich zu hören ist.

Wenn ich den Eingang der Endstufe kurzzschließe ist mit einem mal alles Muxmäuschenstill. Als Fehlerquelle bleiben also nur noch vorstufe und loudness-Schaltung über.

audiophilanthrop
Inventar

#8 erstellt: 25. Okt 2014, 15:44

nailuj99 (Beitrag #7) schrieb:

Wie hoch ist denn der Kennschalldruck der Lautsprecher genau? Je empfindlicher, desto eher werden solche Dinge natürlich auch hörbar. Eine wenig bedämpfte Raumakustik verstärkt das noch.

nailuj99 (Beitrag #7) schrieb:

Dann gibts noch ein Rauschen, was aus der vorstufe kommt. Lautstärkeregler ist komplett auf null gedreht.
das ist schon deutlich lauter als das Brummen und stört.

Wenn du roundabout 45 dB Verstärkung am Stück hast (und das ist typisch die Summe von Vor- und Endstufe), dann ist es gar nicht so einfach, das Rauschen kleinzuhalten. Zumal Rauscharmut im Hause H/K auch nur mäßig großgeschrieben wurde. Auch am Klangregelverstärker geht es hier recht hochohmig zu. Lauter 100k-Potis etc.

Ganz ehrlich, wenn dich das schon stört, dann ist diese Vorstufe nicht die richtige für dich.

nailuj99 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn ich den Eingang der Endstufe kurzzschließe ist mit einem mal alles Muxmäuschenstill. Als Fehlerquelle bleiben also nur noch vorstufe und loudness-Schaltung über.

Unverbindlicher Vorschlaghammer: Funktioniere einen der Anschlüsse zu einem Main-In um und besorge dir eine anständige Vorstufe mit zweistufiger Lautstärkeregelung (4fach-Poti oder neuzeitlicher PGA). Oder, wenn du immer diese empfindlichen LS dran hast, bau einen Abschwächer (resistiven Spannungsteiler) zwischen Vor- und Endstufe ein - vielleicht am Vorstufenausgang. Nimm den 18k raus, ersetze den 330 Ohm durch 10k und löte Richtung Ausgang so 3k3 oder 4k7 nach Masse hin. Pro Kanal, versteht sich. Dann hast du 13 bzw. 11 dB Abschwächung drin, und das Rauschen sollte schon ganz erheblich dezenter ausfallen. Klar ist dann die Gesamt-Spannungsverstärkung auch entsprechend niedriger, aber die brauchst du ja offenbar eh nicht. Und der finanzielle Aufwand ist annähernd vernachlässigbar, im Gegensatz zu einem guten Pre.

nailuj99 (Beitrag #5) schrieb:

Ein altes hameg oszi hab ich hier stehen, aber das hat mir bis jetzt irgendwie nicht weitergeholfen.
Störungen oder rauschen kann man damit irgendwie nicht ordentlich messen, bzw kann ich es anscheinend nicht :)

Das sollte schon gehen, wenn du einen anständigen 1:1-Tastkopf hast. Eingang auf AC, Zeitbasis für Brumm auf vielleicht 10 ms, lokale Masse ausfindig machen und anklemmen, Empfindlichkeit einigermaßen hochstellen. Um Ripple auf den Spannungen zu sehen, sollte das schon reichen. Beim Signal ist das schwieriger, da reden wir selbst am Ausgang nur über ein paar 100 µV Grundrauschen, und da siehst du mit 5 oder 10 mV/div noch nicht wirklich viel.

[Beitrag von audiophilanthrop am 25. Okt 2014, 16:03 bearbeitet]

nailuj99
Neuling

#9 erstellt: 25. Okt 2014, 18:45

Hi, also die boxen sind mt1214/jmsat12 von jobst audio und sind angegeben mit 98,5 db @1W@1m.

Einen main in hat die Endstufe ja von sich aus schon, per chinch rausgeführt. müsste dann eben extra noch eine Vorstufe kaufen und das wollte ich eig. nicht.
Eigentlich bin ich bis auf dieses Rauschen sehr mit dem Verstärker zufrieden und würde diesen am liebsten im Originalzustand belassen. Abgesehen davon ist da schon relativ viel Geld für neue Teile reingeflossen, in der Hoffnung danach einen gut funktionierenenden und soliden Verstärker zu haben.

Fals das mit dem harman gar nichts wird, wüde ich einen der anderen Verstärker nehmen, die ich hier rumstehen habe, nur sind diese deutlich älter und minderwertiger und es sind so ziemlich alle Regler und Schalter am knacken. Interesannterweise brummen und rauschen die so ziemlich gar nicht, bzw. so leise, das es wirklich kaum auffällt.

Gruß julian

nailuj99
Neuling

#10 erstellt: 31. Okt 2014, 12:19

hallo,
hab nochmal das Netzteil der loudness Schaltung genau überprüft, das funktioniert perfekt.
Ca. 24V Eingangsspannung und am Ausgang 12V. Warm wird da garnichts. Auf dem oszi ist nichts zu sehen. Spannung ist absolut glatt.

mit dem Oszi kann ich im Siganlweg leider nichts rausmessen. Die Empfindlichkeit geht sowieso nur bis 5 mV/Div und es Rauscht schon mit 3 mV wenn ich direkt an der Masseklemme des Oszi messe

Der Tastkopf ist aber auch so das billigste was man bekommt.

Werde jetzt mal bei geklegenheit die Boxen zu einem Freund mitnehmen und die da anschließen. Der hat nämlich den gleichen Verstärker rumstehen.

Gruß julian

audiophilanthrop
Inventar

#11 erstellt: 31. Okt 2014, 23:02

nailuj99 (Beitrag #9) schrieb:

Hi, also die boxen sind mt1214/jmsat12 von jobst audio und sind angegeben mit 98,5 db @1W@1m.

Na dann ist's klar. Damit liegst du glatt 10-13 dB über dem HiFi-Durchschnitt. (BTW, so 100 Hz abwärts könnten die dem Frequenzschrieb nach ggf. etwas Sub-Unterstützung vertragen, oder du stellst sie in 'ne Ecke...)

nailuj99 (Beitrag #9) schrieb:

Einen main in hat die Endstufe ja von sich aus schon, per chinch rausgeführt. müsste dann eben extra noch eine Vorstufe kaufen und das wollte ich eig. nicht.
Eigentlich bin ich bis auf dieses Rauschen sehr mit dem Verstärker zufrieden und würde diesen am liebsten im Originalzustand belassen. Abgesehen davon ist da schon relativ viel Geld für neue Teile reingeflossen, in der Hoffnung danach einen gut funktionierenenden und soliden Verstärker zu haben.

Dann wird's doch auf 4 Metallfilmwiderlinge à 10 Cent auch nicht mehr ankommen, oder?

nailuj99 (Beitrag #9) schrieb:

Fals das mit dem harman gar nichts wird, wüde ich einen der anderen Verstärker nehmen, die ich hier rumstehen habe, nur sind diese deutlich älter und minderwertiger und es sind so ziemlich alle Regler und Schalter am knacken. Interesannterweise brummen und rauschen die so ziemlich gar nicht, bzw. so leise, das es wirklich kaum auffällt.

Was hast du denn da noch hübsches? Ein echtes Leistungswunder brauchst du ja eigentlich nicht, bei 10 W hast du Discopegel...

nailuj99
Neuling

#12 erstellt: 01. Nov 2014, 21:55

Hi,
hab jetzt mal HIFI boxen angeklemmt. Schon fast traurig wie wenig daraus kommt, im Gegensatz zu den mt1214.

Das rauschen ist jetzt auf jeden Fall schon viel besser.
Wenn der harman vom Freund genauso laut rauscht und es wirklich an der Schaltung an sicht liegt, werde ich wie vorgeschlagen den Spannungsteiler Einlöten.

hab noch folgende Verstärker hier zum Testen:

Yamaha RX 450 --> Rauscht und brummt so ziemlich gar nicht. So hab ich mir das vorgestellt
JVC A-K11 --> Fast wie der Yamaha, auf jeden fall noch voll in Ordung. Hätt ich mir bei dem Alter schlimmer vorgestellt.

Irgend ein alter noname Verstärker--> Vom Rauschverhalten wie der JVC

Synq 3k6 --> Brummt dank SNT gar nicht, dafür auch ein leichtes Rauschen. Etwas lauter als der JVC.

Der Harman ist aber immer noch mit abstand am lautesten. Sogar deutlich lauter als die Synq.

Gruß julian