HK 870 DC Balance ca. 12 V, Iddle reagiert nicht, ca. 200mV, Kanal wird heiß-läuft aber

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amdmann
Stammgast
#1 erstellt: 16. Nov 2007, 14:08
Hallo Techniker, habe vor 35 Jahren mal RF FS Technik gelernt,aber meist Antennen gebaut, sehr wenig Werkstatt. Mein Problem: bei einem ersteigertem HK 870 ist der rechte Kanal i.O. Beim Linken kommt ein (sauberes ??) Signal heraus. Beim Messen stellte ich aber fest, dass der DC Anteil regelbar zwischen 11,8V und 13 V!! liegt. Der Idling Current lässt sich nicht herunter regeln auf 50 mV, liegt bei ca. 200-210 mV. Ein Kühlkörper wird heiß, der andere bleibt kühl. Zwei End-Transis links wurden erneuert gegen Ersatztypen kann man sehen. Ich habe diese Endstufe noch einmal da und wollte eigentlich beide zu mono brücken dann.

- hk870 -> http://manuals.harman.com/hk/Service Manual/HK870 sm.pdf

Kann mir jemand helfen, da damals noch die Röhren aktuell waren und ich aus dem Beruf ausgestiegen bin wegen SaZ 12 etc. Wäre echt toll. bin für jede Hilfe dankbar.

Am C 409 habe ich -12 V an der Seite, wo es -1,2 V sein sollen. an den R 483 / 485 habe ich überall an beiden Seiten jeweils -12 V gemessen.

Karl-Heinzimages/smilies/insane.gif

Hallo, der Link zum Schaltbild stammt aus dem Forum,aber irgendwie fehlt bei mir hier der Rest vom Link, muss kmpl. so sein, wie er da steht. Sorry. Ist aus diesem Thread:

problem mit hk825, bzw. mit hk870, 1 Kanal verzerrt

mfg

KH


[Beitrag von amdmann am 16. Nov 2007, 20:54 bearbeitet]
dicko_reloaded
Stammgast
#2 erstellt: 16. Nov 2007, 15:19
Hallo KH,

hier der Link zum Manual:

http://manuals.harman.com/HK/Service%20Manual/HK870%20sm.pdf

Gruß, Dirk
amdmann
Stammgast
#3 erstellt: 16. Nov 2007, 15:26
Hallo Dirk, danke ich habs schon vorliegen, war für die "Helfer" gedacht. Super. Bin noch am messen, aber ohne die richtigen Basis, Routine, dauert es länger. Hast Du einen Tip evtl. ?

An den Emitterwiderständen des li. Kanals messe ich TP1 und TP 2 -11,6 und - 11,4 V, rechts sind es 13 und 45 mV.

mfg

KH


[Beitrag von amdmann am 16. Nov 2007, 17:42 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4 erstellt: 16. Nov 2007, 17:49
Moin,
alle Transistoren, die Strom fuehren muessen, haben eine Ube von 0,7V.
Fuer den Ruhestrom ist Q449 bzw. Q450 und seine Umgebung zustaendig.

73
Peter
amdmann
Stammgast
#5 erstellt: 16. Nov 2007, 18:01
Was noch komisch ist: der hintere Kühlkörper bleibt kühl, während der vordere warm wird, ebenso ist es mit den Abdeckungen der Transis q 439,443,444, 440. Normal wäre es wohl, wenn links die 4 heiß würden und rechts kalt bleiben, oder liege ich da falsch ? Seltsam. Immer noch der DC Anteil von ca 12 V.

Ich schwöre, als ich vorhin die LS angeklemmt hatte, kam aus beiden Kanälen ein Signal, dann müssten doch die ganzen Verstärkerstufen funktionieren, wie gesagt, ich weiss, wie ich einen Transistor durchmesse, kenne auch noch die 0,7V etc. aber die Funktionsfeinheiten sind nicht mehr so genau abrufbar bei mir.

Ich sitze nun davor wie eine Kuh beim Kreppelbacken, jedenfalls fast.

Die Dioden 405 / 406, sind das normale oder Zenerdioden wegen der 12 in der Bezeichnung ? Varister MV12YM ?? Das doppelte Symbol habe ich noch nicht gesehen sonst wo.

mfg

KH


[Beitrag von amdmann am 16. Nov 2007, 20:53 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#6 erstellt: 17. Nov 2007, 09:47
Bei solchen seltsamen Fehlern ziehe ich erstmal den Netzstecker und entlade die Hauptelkos mit einem Widerstand ca 100 Ohm 1 Watt min. Dann mache ich ohmsche Vergleichsmessungen zwischen dem "guten" und dem def Kanal.
Bei mehr als 10%igen Abweichungen löte ich die im Verdacht stehenden Teile aus und prüfe separat, um parasitäre Einflüsse der restlichen Schaltung auszuschliessen.
Bulletproof ist es alle Halbleiter und Elkos auszulöten und separat zu prüfen, alle Lötstellen nachzulöten und die Platine dann mit Alkohol von Flussmittelresten zu reinigen, besonders diese dicken Krusten zwischen (End)transistorbeinen machen mich nervös wegen Kriechstromgefahr.
Diese Methode ist zwar extrem zeitaufwändig, funktioniert aber auch ohne SM/SP und braucht nur einfache Messgeräte.
Generell sollten Endtransistoren nur mit entsprechender Sachkenntnis gegen Ersatztypen getauscht werden, sicherer sind die Originale.
Ich hätte im Übrigen beim Hören ein ungutes Gefühl, wenn ich wüsste, das in beiden Kanälen verschiedene trans drin sind.
Einen Stereoverstärker mono zu brücken funktioniert mit einer 180 Grad Phasendrehung eines Eingangssignales und dem Anschluss des LS zwischen den beiden +Polen der Stereoendstufe. Es dürfen aber nicht weniger als acht Ohm angeschlossen werden.
gruss
bukongahelas
amdmann
Stammgast
#7 erstellt: 17. Nov 2007, 16:41
Hallo, ich habe fast die ganze Treiberplatine ohmmässig gecheckt, (sie ist senkrecht auf die Hauptplatine gelötet, verbaut alles)alles soweit i.O., dann mekte ich beim V-messen, dass der Kühler nicht mehr so warm wurde wie vorher. Aber es waren immer noch DC von 1 V regelbar vorhanden, Iddl ist auch noch viel zu hoch (nicht regelbar). Wo ich an den Endtransis im rechten Kanal im mV Bereich bin, ausser den 53 V natürlich, bin ich im linken Kanal im ca. 1 V Bereich. Das ist fast das 100fache, wo kommen die her? Ich messe heute Abend noch mal nach und gebe mal die Transistoren mit Spannungen an. Ich habe auch ein ungutes Gefühl mit den Vergleichstypen, aber die Spannungen dürfte das wohl nicht so beeinfussen. Der linke Kanal klingt leiser und nicht so voll wieder rechte, der absolut i.O. ist. Die Dioden 405 / 406 sind von unten an den Kühlis der Endtransis angeschraubt, Kabel waren verdreht, evtl. die Leiter zusammen gekommen. Danke erst mal.

So , die Vergleichstypen sind: 2SC2525 und 2SA1075, wie gesagt, nur 2 von den 8 wurden gewechselt.

Links Q 437 b=1,79V C=57V E=1,85V
Links Q 441 B=1,15V C=-57V E=1,32V

Rechts Q 442 B= -0,6V C= -56V E= 0,07V
Rechts Q 438 B= 0,65V C= 56V E= 0.033V

Für Q 439/443 entsprechende Werte.

Die genannten Spannungen sind nicht mehr aktuell, seht bitte weiter unten nach,danke.


Testpunkt 5 zu6 bzw 1 zu 2 (Emitterwiderstände) messe ich nun 0,00 V, auch komisch nun. TP 7 zu 8 habe ich 30 mV, kann ich aber bestimmt auf 50 mV einstellen.

gegen masse TP 5= 1,2 V TP 6 = 1,2V TP 1 / 2 das gleiche.

TP 7= 3 mV TP 8 = 28mV

I need somebodys HELP

Irgendwie komme ich nicht drauf.

Die TI haben 6 Ohm . An dem def. KH habe ich natürlich test LS dran.

Zu dem Brücken sie auch: Threat: Verstärker brücken / HK 870

mfg

KH


[Beitrag von amdmann am 17. Nov 2007, 22:38 bearbeitet]
amdmann
Stammgast
#8 erstellt: 17. Nov 2007, 21:02
hALLO; KANN MIR DENN JEMAND VERRATEN, was die Diode 405 für ein Sonderling ist, sie ist hochohmig in beiden Richtungen.

HERRCHEN GESUCHT; BITTE MELDE Dich , sonst geh ich zu: nur die Liebe zählt.

KH
hf500
Moderator
#9 erstellt: 17. Nov 2007, 21:24
Moin,
miss doch einfach die Basis-Emitterspannungen direkt, dann muss man nicht rechnen ;-)
Es sind bei jap. Transistoren fast immer die beiden aeusseren Beine.

Hast Du gegen Masse gemessen? Wenn ja, dann:

Q437 ist jedenfalls gesperrt. Q441 auch. Die Endstufe arbeitet nicht.
Gleichzeitig scheint sie einen Mordsstrom zu ziehen ( bis 5,6A; Emitterspannung gegen Masse).
Haben die Emitterwiderstaende noch den Sollwert? Sie sind auf jeden Fall ueberlastet, wenn sie noch gut sein sollten.
Die Basis-Emitterspannung passt nicht zum Emitterstrom, ich wuerde dazu behaupten, Transistor defekt.
Bei Q437 ist die Basis negativer als der Emitter, der Transistor _muss_ normalerweise voellig gesperrt sein.
Bei Q441 reicht die Ube nicht, um ihn zu oeffnen.

D405 ist eine Doppeldiode, zwei in Reihe geschaltete P/N Uebergaenge, Flusspannung 1,4V.
Wenn man diese Diode (oder Q449) auf den Kuehlkoerper schraubt, wird der Ruhestrom temeraturunabhaengig.
Deshalb muessen _alle_ Bauteile auf Endstufenkuehlkoerpern unbedingt guten thermischen Kontakt zu diesen haben.

Was fuer eine Ube hat Q449?
Machen wir es einfacher, was fuer eine Ube haben die Transistoren in dem Endverstaerker?

73
Peter
amdmann
Stammgast
#10 erstellt: 17. Nov 2007, 21:54
hallo Peter. Warte mal, ich messe gleich. Da war ein Bastler dran gewesen, hatte bei der Steckplatine einen Draht verbogen ohne Kontakt, von der Diode 405, die an den Transitor Kühlis hängt. Brachte aber nicht ganz den gewünschten erfolg, messe nun die U BEs.

danke KH
amdmann
Stammgast
#11 erstellt: 17. Nov 2007, 22:01
U BE 437= 0,45V
-----441= 0,15V
-----439= 0,44V
-----443= 0,15V

Danke
KH
amdmann
Stammgast
#12 erstellt: 17. Nov 2007, 22:04
U BE Q449 = 0,24V
amdmann
Stammgast
#13 erstellt: 17. Nov 2007, 22:10
Hallo Peter, an der D 405 zum R 483 hin habe ich 6,4 V, auf der rechten Seite (Kanal) sind es nur 40 mV, hilft das weiter ?

KH
amdmann
Stammgast
#14 erstellt: 17. Nov 2007, 22:17
Die Emitterwiderstände sind durchmessbar, habe allerdings zwischen TP 1 und 2 bzw. 5 und 6 keine messbare Spannung !!

KH
amdmann
Stammgast
#15 erstellt: 17. Nov 2007, 22:25
Hallo, info: ich habe nun keine Last dran, die i.O. Endstufentransis werden fingerwarm, die linken kalt. Am Anfang wurden sie teilweise sehr warm bis heiß. Sind das eigentlich die richtigen Vergleichstypen, die eingebaut wurden, habe keine Tabelle mehr zur Hand.

Danke fürs Grübeln bei meinem Problem. Es kann verbastelt sein, beim Q 437 hatte sich auch das e-Beinchen gelöst. Hier ist nun alles möglich, denke ich schon.

Danke
KH
amdmann
Stammgast
#16 erstellt: 17. Nov 2007, 22:33
Hallo, seit dem Kontakt der D 405 haben sich die Spannungen an den EndTransis verändert:

Gegen Masse:

Q 437 B = 6,7 V C = 57,4 E = 6,24 V

Q 441 B = 6,4 V C = - 57V E = 6,2 V

Peter, bitte berücksichtigen.

mfg

KH
hf500
Moderator
#17 erstellt: 17. Nov 2007, 22:59
Moin,
das bedeutet, dass die Mittenspannung bei ca. 6,22V liegt.
Q441 ist geperrt, Q437 duerfte etwas Kollektorstrom ziehen..

Die Ersatztypen nach meiner Liste:
2SD845: 2SC3264
2SB755: 2SA1295

Die angegebenen Ersatztypen sind belastbarer und breitbandiger als die Originaltypen.
Und wenn man bei parallelgeschalteten Transistorpaaren in der Endstufe ein Paar auswechselt, muss man das andere mitwechseln.
Die jeweiligen Transistoren (PNP oder NPN) muessen vom gleichen Typ sein.

Messe bei _allen_ Transistoren des Endverstaerkers die Ube nach und ueberlage, _warum_ sie nicht stimmen kann, wenn fehlerhaft.

Ueber jeder Basis-Emitterstrecke muessen bei arbeitenden Transistor etwa 0,7V abfallen, anhand dessen kannst Du auch fehlende
Spannungsangaben rekonsturieren.
Ach ja, der Endverstaerker beginnt bei Q401.
Wenn schon im Eingangsdifferenzverstaerker etwas faul ist, kommt hinten nichts Gescheites heraus. Der Verstaerker ist durchgaengig
gleichstromgekoppelt und gegengekoppelt, ein Fehler irgendwo ist im ganzen Verstaerker zu messen, das macht die Fehlersuche schwierig.

Aber solange nicht die Endstufenbestueckung in Ordnung gebracht ist, wird man kaum weiterkommen.

Ueber D405 muessen im Normalfall etwa 1,4V stehen.

73
Peter
amdmann
Stammgast
#18 erstellt: 18. Nov 2007, 09:47
Hallo Peter und natürlich auch die anderen, ich bin kein Nachtmensch mehr, deshalb heute erst die Antwort, sorry.
Über der Diode 405 stehen 1,18 V : bei der D 406 rechts sind es 1,23. ich denke mir das ist so i.O. oder ? Als ich den verbogenen Draht in der Steckverbindung sah, dachte ich schon, Fehler gefunden, aber das Karussel dreht sich weiter.

Hast Du eine günstige zuverlässige Quelle für die Transistoren, denn bei Reichelt Conrad kennt man die nicht.
ich habe hier mal online den Preis angefragt für Japan Transisoren: original und Deine Vergleichstypen, mal sehen, was die dafür haben wollen.

http://www.electronicpool.de/list/suche.php



So, ich quäle nun mal das multimeter weiter.

Vielen dank für Deine ausführlichen Ausführungen, das hilft moralisch und technisch weiter.

So, habe die original Leistungstransistoren gefunden bei

http://www.sh-halbleiter.de

Melde mich ab bis die Teile da sind. danke erstmal.

Wer etwas dazu beitragen möchte, freue ich mich sehr darüber.


LG

Karl-Heinz


[Beitrag von amdmann am 18. Nov 2007, 15:09 bearbeitet]
amdmann
Stammgast
#19 erstellt: 19. Nov 2007, 09:01
Hallo, falls es beim Einkanalbetrieb bleiben sollte:

Was haltet Ihr davon, die Sicherungen für den li. Kanal F2 und F3 bei beiden Endstufen HK 870 zu entfernen (oder halt damits seitenrichtig betrieben wird bei der anderen Endstufe die F4 / F5 ) und sie o h n e Mono-Brückung dann jeweils für 1 Kanal zu betreiben ? Ich habe die Endstufen dicht an den LS stehen, dazwischen genau.

Ich hab das Teil jetzt halt da und möchte es schon in die Anlage integrieren, fürs Auge und fürs Ohr.

Hi, das war ein Schnellschuss, entferne ich lt. Schaltbild F2 / F3 (soll ja wohl li sein)diese auf dem Platinenbild, springt das Teil nicht an, die LED leuchten nicht, nehme ich F4 F5 heraus leuchten sie und die Musi kommt rechts.

Aber:

Meiner Meinung nach hat man im Schaltbild die F verwechselt, auf der Platinen ansicht: blu geht nach rechts und org geht zum li Kanal an die Gleichrichterr

LG

KH


[Beitrag von amdmann am 19. Nov 2007, 10:38 bearbeitet]
amdmann
Stammgast
#20 erstellt: 19. Nov 2007, 18:22
Hallo Peter, ich habe mal gegoogelt wegen den Vergleichstypen von Dir. Die haben ein anderes Gehäuse, TO-247, dafür 200 W; die eingebauten liegen bei 120 W, ebenso die nachgerüsteten eingebauten beiden. Ich habe die original bestellt, sind ab Lager lieferbar, mal sehen, wie es dann weitergeht. Habe mich auch schon mit der ungebrückten Version abgefunden, obwohl ich als Techniker doch unbefriedigt bin mit dem Zustand.

mfg

KH
amdmann
Stammgast
#21 erstellt: 22. Nov 2007, 18:27
Hallo, ich denke, ich bin dem Fehler auf der Spur, habe den Q417 ausgelötet, B-E 320 Ohm in beiden Richtungen, auch seltsamer Schluss. Muss ich morgen besorgen, baue nun schon mal die original Leistungstransis ein.

LG KH

amdmann
Stammgast
#22 erstellt: 24. Nov 2007, 09:45
Hallo, der Q 417 ist ein 2SC2320L(F), gibt es einen Unterschied zu dem 2SC2320, kann ich diesen nehmen ? Es wird auch ein BC 546 A / B ausgewiesen. Wie sieht es hiermit aus als ersatz ?

Danke

LG Karl-Heinz
Bertl100
Inventar
#23 erstellt: 24. Nov 2007, 17:18
Hallo!

2SC2320LF:
50V, 200mA, 300mW, hfe 150 - 800, fT = 200MHz

2SC2320:
hfe 90 - 800.

das heißt, der L(F) hat möglicherweise eine höhere Stromverstärkung.

BC546B:
65V, 100mA, 625mW, hfe 160 - 450, fT = 300MHz,

ich würd sagen BC546B sollte gehen.
da fließen eh keine 200mA.

Achtung auf die Pin Belegung! Die ist unterschiedlich zum Original!

Gruß
Bernhard
amdmann
Stammgast
#24 erstellt: 24. Nov 2007, 18:14
Hallo Bernhard, dann werde ich es mal mit dem BC probieren, meinen die die Pinbelegung immer von unten oder von oben gesehen, ich denke mal von unten ?

ok. ich habs gecheckt, hab ein Bild gefunden von ihm.

mercy

lG Karl-Heinz


[Beitrag von amdmann am 24. Nov 2007, 18:18 bearbeitet]
amdmann
Stammgast
#25 erstellt: 26. Nov 2007, 08:01
Hallo, nachdem ich gestern einen Elko beim Nachlöten der i.O. Endstufe zwangsentladen habe (Sehschwäche)und es pitsch gemacht hat (Sondermüll), habe ich beide Endstufen nur noch auf dem rechten Kanal laufen. Klanglich bin ich zufrieden. Bevor es zum Sparschwein wird, höre ich nun so weiter. Evtl. mal die Feiertage abwarten wegen Zeitmangel. Es gefällt mir so, wie es sich anhört, wer weiß, ob es mit der gebrückten Version sich überhaupt verändert? Ich habe die internen LS-Kabel gegen stärkere gewechselt.

Hat jemand eine HK 870 abzugeben vielleicht, auch defekt ??
Man lernt ja wieder dazu. Ha Ha Ha.

Vielen dank an alle Beteiligten

LG Karl-Heinz


[Beitrag von amdmann am 26. Nov 2007, 08:27 bearbeitet]
_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Apr 2008, 22:21
Hallo Elektronik-Notärzte ,

habe bei Ebay ne HK870 Endstufe gekauft für 160 Euro wurde als voll funktionsfähig angepriesen

Ähnlicher Defekt - DC auf einem Kanal , ca 8 Volt , nicht per Biaspoti kompensierbar . Beide Kanäle funzen (ohne Last gemessen) sind genau gleichlaut . Aber Kühlkörper bleiben handwarm und sind nicht unterschiedlich!

Suche entweder ne günstige Reparaturmöglichkeit oder jemand der das Ding ausschlachtet und mir noch ein paar Euro als Trostpflaster gibt .....

Ein paar Bilder vom Innenleben : http://www.rahaso.de/~marvin/HK870/

Wäre super wenn mir jemand helfen könnte , besten Dank schonmal!

Bye - Marvin
afwr
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Nov 2008, 15:05
Hallo,

habe dieses Thema gerade entdeckt:
Hab nämlich das gleiche Problem mit meiner HK870:
Auf beiden Endstufenausgängen liegt eine Gleichspannung von ca. 7,6Volt.
Ist das Zufall oder kann das auch vom Netzteil kommen, da ja das die einzige Komponente im Verstärker ist, die beide Kanäle versorgt und damit auf beide Verstärkerzüge gleichen Einfluß haben könnte.

AR
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