Onkyo T-9990 schwacher Empfang (?)

Auf Seite 19 des SM ist die Abgleichprozedur beschrieben. Wenn man es ernst meint führt letztlcih kein Weg daran vorbei. Hochwertige Tuner sind leider kein einfaches Gebiet für Amateure.

Mit dem Hameg und dem 10:1 Tastkopf wird es schwer den ZF Signalpfad zu verfolgen, v.A. im vorderen Teil. Es sei denn, man ballert direkt am ZF Eingang gut rein (Meßsender) und unterdrückt ggf. noch die AGC. Dann werden aber auch die ZF Verstärker gesättigt und breit. HF Messungen kann man mit dem Equipment nicht machen, schon weil der Taskopf locker 10pF am Eingang macht und beim "Zugriff" Alles verstimmt.

Indem Du nur L004 verstellt hast, ist der Gleichlauf innerhalb des HF-Pre und auch in Bezug zum Oszillator auseinander gegangen. Evtl. hatte aber sowieso schon jemand vor Dir daran geschraubt (?). Behelfsmäßig kann man die Prozedur des FE Abgleichs auch mit mehr oder weniger starken Radiostationen durchziehen. Dabei evtl. die Antenne verkürzen, so dass keine Sättigung mehr eintritt bzw. ein scharfes Optimum gefunden werden kann.

Der Tuner hat leider diese Keramikfilter aus alten Tagen, die über die Jahre manchmal wegdriften. Um das zu klären brauchts einen Wobbler. Das Gute an den Filtern ist/war, dass keiner daran schrauben konnte, was den Abgleich einigermaßen vereinfacht, aber auch mehr oder weniger große Verzerrungen durch GDD übrig lässt, die man nicht mehr kleiner bekommt. Im "wide" Betrieb sieht es aber meistens noch ganz gut aus.

Bester Empfang ist in der Tat eher bei +25 kHz festzustellen, und zwar interessanterweise in allen Bandbreiten - Abgleich vom PLL-Detektor scheint aber OK (außerdem ist der eh ziemlich breitbandig). Filterdrift liegt nahe, aber dafür kann man wie gesagt die ZF auch nicht groß verkurbeln. Tuningindikator ist ca. 12,5 kHz zu hoch, aber das ist dann Kleinkram.... wobei, aufgewärmt haut es ganz gut hin.

So ganz schlecht scheint der Gleichlauf nicht zu sein, die starken Stationen im Kabel variieren an Bandober- und Untergrenze nur wenige dB lt. Anzeige, obenrum vielleicht einen Hauch mehr. (Da hatte ich schon ganz andere Sachen.) Wenn ich meinen variablen Abschwächer von Axing verwende (nominell 20 dB), verliere ich untenrum 21 dB, Mitte 18 und ganz oben 15 dB, aber das mag ja normal sein. (Nach gründlichem Aufwärmen so 25 dB unten und 20 dB oben.) Zumindest liegt wohl keine extreme Kompression der Anzeige vor.

Daß dem 004er Kreis wohl eine ~konstante Kapazität gefehlt hat, ist schon komisch. Schon möglich, daß da jemand mal abgeglichen hat, als die Spannung am Mischer zu niedrig hing und dessen Eingangskapazität höher war. Wie gesagt, vor mir war da schon die Tuningfraktion am Werkeln (dem Staub nach schon vor einer ganzen Weile). Das eine Bein vom Brat-Vorwiderstand des +15V-Reglers guckt so horizontal unter dem großen Siebelko vor (so ein schwarzes Ding - ob das einer von den ominösen Black Gates ist?). Der neueste Trend, die Elko-Heizung.

A propos, in der Signalstärkeanzeige sind schon ein paar dB an "warmup drift", so 4-6. Entweder ist die ADC-Spannung nicht die stabilste - ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich +5 V und +5,6 V gar nicht kontrolliert habe, die Regler sind wohl auf der anderen Platine, da war ich gar nicht drauf - oder wir sind an der Flanke von irgendeinem deutlich verstimmten Vorkreis.

Was ich geprüft habe: Die Antennenumschaltung funktioniert, es sind auch keine der Dioden, die gegen Masse liegen, kurzgeschlossen. Spannung DX/Local wird auch richtig umgeschaltet.

Das mit der ZF-Aufweitung ist mir schon auch klar. (Zumal gerade Japantuner gern auch zwischendrin schon Limiterstufen reinschmeißen, ich bin ja mehr für den Lehrbuchansatz mit gänzlich linearer ZF und Limiter ganz am Ende.) Als "Antenne" habe ich teils nur einen bedrahteten Widerling genommen.

Äußerlich sieht das Gerät eigentlich noch sehr gut aus, FB war auch dabei. War wohl ein Flohmarktfund.

Tante EDITh:
Hmm, gerade mal den ersten Punkt der Abgleichanweisung geprüft. Vt @ 87,5 MHz = 4,2 V (Soll 4,0 V - nah genug), Vt @ 108 MHz = 20,7 V (Soll 24,0 V).

Sapperlot, sollte das Gerät wirklich mal bei zu niedrig hängenden Spannungen abgeglichen worden sein? Dann waren die suspekten Lötstellen vielleicht schon ab Werk drin.

EDITh die zweite:
Ich komme nie im Leben auf diese 24 V. 22 max. Der LO-Trimmer TC005 ist super-ultra-touchy. Zu weit gedreht, und die PLL rastet aus (?) und wir landen bei 28,9 V, einen Hauch zurück und wir sind bei 16 V. Die Spannung springt auch rum wie blöde, just in dem interessanten Bereich. Ich hab fast das Gefühl, der hat 'nen Knall. Ist auch der einzige in einer leicht anderen Bauform, weißes Gehäuse statt schwarzes. Bei 22 V legen die Pegel um 90 MHz aber schon mal deutlich zu. Holla die Waldfee, 67 dB, nein, 69 dB. Das Tracking ist noch mies, aber auch 107,6 geht von 53 auf 56 dB.

Tja, wo kriege ich jetzt so einen blöden Trimmer her, und wieviel Pikofahrräder muß der haben? Offenbar grob doppelt soviel wie die anderen, denn es liegen 15 pF fest parallel (statt 5-6p) und zwei Paar Tuningdioden 1SV103. Aha, Teilenummer NTC-10P15, die anderen haben NTC-2P17. Heißt das jetzt 10-15 pF bzw. 2-17 pF?

Plan B, den problematischen Bereich umschiffen, indem man vielleicht noch 1-2 pF parallel hinlötet oder aber 15p NP0 gegen 12p NP0 tauscht. Habe ich aber natürlich auch nicht da.

Hier ein Bild vom Problembären:


TC003 war übrigens so ziemlich das genaue Gegenteil, der Kreis hatte einen sehr breiten und eher flachen Peak.

So langsam frage ich mich, ob der Tuner je richtig funktioniert hat...

Ach so, noch wer einen Tip für passendes Abgleichwerkzeug für diese Sorte Induktivität?

Vermutlich ist der LO-Schwingkreis grenzwertig ausgelegt, denn die Schwierigkeiten bei der Einstellung der Abstimmspannung sind mir auch begegnet, konnte aber durch leichtes Anheben der unteren Spannung einen Kompromiß in der Spannungsvariation bis über 23V und ordentliche Amplitude/Empfindlichkeit erzielen.
Ansonsten vielleicht doch Plan B versuchen.
Tja, wo gibts noch vernünftige 2mm-Sechkant-Abgleichdreher?

audiophilanthrop (Beitrag #3) schrieb:

Ich komme nie im Leben auf diese 24 V. 22 max. Der LO-Trimmer TC005 ist super-ultra-touchy...Die Spannung springt auch rum wie blöde, just in dem interessanten Bereich...

Entweder C005 ist defekt, oder der Abgleich hängt am Limit. Man kann C023 etwas verkleinern, auf 10pF oder so.
Außer C005 kann auch ein Defekt in der Regelschleife, insbes. Elko C702 vorliegen. Das ist der integrierende Teil, der bei ggf. bei höheren Abstimmspannungen versagt, wenn der Elko schon etwas Leckstrom zieht. Die ganze Ecke muss sehr hochohmig ausgelegt sein (daher auch FETs), denn nur eine saubere Integration wirkt ausreichend stabilisierend. Ein oller Elko bringt das sicher zum Erliegen. Sollte man schon deswegen gegen WIMA, Typ "MKS2" austauschen, die es damals eben noch nicht gab.

Ist auch der einzige in einer leicht anderen Bauform, weißes Gehäuse statt schwarzes.... Tja, wo kriege ich jetzt so einen blöden Trimmer her, und wieviel Pikofahrräder muß der haben? Offenbar grob doppelt soviel wie die anderen, denn es liegen 15 pF fest parallel (statt 5-6p) und zwei Paar Tuningdioden 1SV103. Aha, Teilenummer NTC-10P15, die anderen haben NTC-2P17. Heißt das jetzt 10-15 pF bzw. 2-17 pF?

Die Onkyo Bezeichnung ist wohl nur für interne Zwecke. Die Trimmer gibt es jedenfalls auch heute noch. Damals von "Sky" heute von Sprague-Goodman, GKG Serie (das sind auch die billigsten..).
Die Gehäusefarbe markiert den C-Bereich. Schwarz steht für 1-3 pF, weiß für 3-10 pF. Dazwischen gibt es noch blau, 2-5 pF.
Bekommt man bei mouser, digikey und sonstwo. Im Grunde auch egal, jeder TC=0 Trimmer, der mechanisch reinpasst, geht hier.

TC003 war übrigens so ziemlich das genaue Gegenteil, der Kreis hatte einen sehr breiten und eher flachen Peak.

Das ist immer so, denn die Bandbreite der ganzen RF-Section ist riesig, realistisch bis 1 MHz. Die eigentliche Selektion findet immer in der ZF statt. Natürlich heißt das umgekehrt noch nicht, dass man ohne Auswirkung auf die Empfindlichkeit wie ein Grobschlosser daran schrauben könnte. Stichwort "Tuner-Fraktion"
Der LO bestimmt aber über das Mischprodukt die Empfangsfrequenz 1:1, weswegen 1 MHz Abweichung gleich schon ein Paar Senderstationen weiter weg liegt.

Ach so, noch wer einen Tip für passendes Abgleichwerkzeug für diese Sorte Induktivität?

Glückssache. Meist auch ziemlich teuer. Leider sind alte Abgleichbestecke oft auch schon unbrauchbar, weil der scheinbar am häufigsten verwendete Kunststoff über die Jahre zu bröckelig wird. Keine Ahnung was das für ein Material war. Es sollte wohl ziemlich hart sein, denn sonst hätte man bei jedem Einsatz nur neue Zahnstocher produziert. Das beste Material in meiner Sammlung ist von Tektronix, aber das hat auch nicht alle Formen. Sechskante sind immer schwer zu ergattern.

"Keine Ahnung was das für ein Material war. Es sollte wohl ziemlich hart sein....,"

Bernstein, oder??

eckibear (Beitrag #5) schrieb:

Entweder C005 ist defekt, oder der Abgleich hängt am Limit. Man kann C023 etwas verkleinern, auf 10pF oder so.

Ich hab mal meine Konnekschns aus alten Tagen spielen lassen, vielleicht komme ich morgen an ein paar bedrahtete Cs und Trimmer.

eckibear (Beitrag #5) schrieb:

Außer C005 kann auch ein Defekt in der Regelschleife, insbes. Elko C702 vorliegen. Das ist der integrierende Teil, der bei ggf. bei höheren Abstimmspannungen versagt, wenn der Elko schon etwas Leckstrom zieht.

Good point, danke für den Hinweis. Ist deswegen laut Parts List auch ein Tantal. Die schlagen ja im Alter gern mal durch, wenn zu knapp ausgelegt und mit Einschaltstrom belastet, aber lecken sie auch? Im Zweifelsfall muß ich halt mal die Spannung über R701 messen und den Herrn Ohm bemühen.

eckibear (Beitrag #5) schrieb:

Die Onkyo Bezeichnung ist wohl nur für interne Zwecke. Die Trimmer gibt es jedenfalls auch heute noch. Damals von "Sky" heute von Sprague-Goodman, GKG Serie (das sind auch die billigsten..). Die Gehäusefarbe markiert den C-Bereich. Schwarz steht für 1-3 pF, weiß für 3-10 pF. Dazwischen gibt es noch blau, 2-5 pF. Bekommt man bei mouser, digikey und sonstwo. Im Grunde auch egal, jeder TC=0 Trimmer, der mechanisch reinpasst, geht hier.

OK, danke für die Info, wieder was gelernt. Klingt realistischer.

eckibear (Beitrag #5) schrieb:

TC003 war übrigens so ziemlich das genaue Gegenteil, der Kreis hatte einen sehr breiten und eher flachen Peak. Das ist immer so, denn die Bandbreite der ganzen RF-Section ist riesig, realistisch bis 1 MHz.

Hat mich bloß gewundert, weil der 004er Kreis im Gegensatz dazu einen sehr ausgeprägten Peak zeigte. TC003 machte dagegen nur ein paar lumpige dB aus. Im Zweifelsfall muß ich mal die L003 durchohmen.

Hab übrigens noch ein mögliches Kriterium für die Abgleichgüte gefunden: Die Trennung Antenne A/B bei abgeschlossenem Zweiteingang. Beispiel von gestern: Antenne A, 90,4 MHz, 69 dB --> 5 dB am B-Eingang mit Abschwächer dran. Das gleiche bei 107,6 MHz und 53 dB --> 29 dB bei B. s11 läßt grüßen und das Signal läuft wild in den Vorkreisen umher, nehme ich an?

eckibear (Beitrag #5) schrieb:

Ach so, noch wer einen Tip für passendes Abgleichwerkzeug für diese Sorte Induktivität? Glückssache. Meist auch ziemlich teuer. Leider sind alte Abgleichbestecke oft auch schon unbrauchbar, weil der scheinbar am häufigsten verwendete Kunststoff über die Jahre zu bröckelig wird. Keine Ahnung was das für ein Material war. Es sollte wohl ziemlich hart sein, denn sonst hätte man bei jedem Einsatz nur neue Zahnstocher produziert. Das beste Material in meiner Sammlung ist von Tektronix, aber das hat auch nicht alle Formen. Sechskante sind immer schwer zu ergattern.

Shit. Das wollte ich jetzt nicht hören. Hmm, ob das wohl was für die 3D-Drucker-Fraktion wäre? Ich wollte eh schon lange mal ein Zahnrädle aus einem Grundig C231 nachgefertigt kriegen. Mal die lokalen Hackerspaces abgrasen...

audiophilanthrop (Beitrag #7) schrieb:

Im Zweifelsfall muß ich halt mal die Spannung über R701 messen und den Herrn Ohm bemühen.

Das kannst Du Dir getrost ersparen. Ein zum Fehler führender Leckstrom ist noch viel zu klein für diese Messung! Außerdem wird die Regelung ganz schön juckeln, wenn Du mit dem langen Kabel anrückst. Wer weiß, was dein Multimeter daraus dann macht.

Im Zweifelsfall muß ich mal die L003 durchohmen.

Wenn Du mit dem Ohmmeter eine HF Spule ausmessen willst, bekommst Du auch nicht mehr Info als "Draht dran" oder "Draht ab". Dazu reicht aber auch ein flüchtiger Blick auf die Lötstellen. Oder ein heißer Lötkolben und 10 Sekunden Zeit.

.. und das Signal läuft wild in den Vorkreisen umher, nehme ich an?

Consumergeräte sind leider nicht gerade Musterbeispiele für gute Abschirmungen. Alles über 30dB ist illusorisch. Wenn man es ernst meint, müsste man viel mehr in Bleche und Entkopplungselemente investieren als hier gezeigt. Vergleiche nur einmal den Aufbau mit dem eines professionellen Messempfängers. Bei denen wiegen schon die internen Abschirmungen etwa so viel wie der ganze Onkyo.

Da habe ich auch schon deutlich aufwendigere Schirmung gesehen, ja.

So, die gute Nachricht: Ein schlichtes Hex-Bit hat mir aus der Patsche geholfen, bei minimalem Einfluß auf die Abstimmung. Deswegen mag ich 80er-Jahre-Geräte, idiotensichere Abgleichelemente. (Nicht diese Luftspulen zum Auseinander- und Zusammenbiegen...) Unter Aufbietung lästerlicher Flüche bin ich dann auch ziemlich nah an die 4,00 V / 24,0 V rangekommen. Er wäre auch um die 27 V noch stabil, ich vermute, es ist wirklich nur der Trimmer, der bei den höheren Werten nicht recht mag. Auf der anderen Seite käme ich bis auf ~13 V runter. Laut Datenblatt 1SV103 sind das ~21 bis ~15 pF, mal 2 sind 12 pF Spreizung. Hmm.

Die schlechte Nachricht: Viel mehr Empfindlichkeit als gestern kam dabei jetzt nicht raus. Zwischenzeitlich hatte ich das ganze Band mal im 60er Bereich (62-66), jetzt ist 90,4 MHz bei so 69-70 dB (oder 73 dB in Local) gelandet, 107,6 bei so 58. Entweder stimmt das Tracking immer noch nicht oder irgendein Kreis tanzt aus der Reihe.

Ich prüfe wohl am besten mal, ob die Abstimmspannung überall hinkommt, wo sie soll, und noch mal ein Blick auf die Lötstellen wäre wohl auch nicht verkehrt.

Ist das bei dem Gerät eigentlich normal, daß die Pegelanzeige in DX und Local grob gleich ist? Ich vermute bald ja, ich habe die Schaltung etwas studiert und in Local scheint die HF-Verstärkung deutlich reduziert zu werden, dafür wird eine Abschwächung hinter dem ersten ZF-Verstärker rausgenommen - sprich der Gain wird wohl im Sinne besserer Großsignalfestigkeit bei schlechterer Rauschzahl umverteilt, wie man das auch erwarten würde.

audiophilanthrop (Beitrag #9) schrieb:

Ist das bei dem Gerät eigentlich normal, daß die Pegelanzeige in DX und Local grob gleich ist? Ich vermute bald ja, ich habe die Schaltung etwas studiert und in Local scheint die HF-Verstärkung deutlich reduziert zu werden, dafür wird eine Abschwächung hinter dem ersten ZF-Verstärker rausgenommen - sprich der Gain wird wohl im Sinne besserer Großsignalfestigkeit bei schlechterer Rauschzahl umverteilt, wie man das auch erwarten würde.

"Local" schaltet die erste HF Stufe aus und schleift das Eingangssignal vorbei direkt in die nächste Stufe. Nur bei DX und gleichzeitigem "super narrow" wird im gesonderten SN-ZF Zweig eine Dämpfung hinzugeschaltet, und zwar ziemlich unorthodox.
In der ZF Kette werden bei "wide" der zweite Amp und zwei Filter (X102 und X103) umgangen. Auch bei "narrow" und "super narrow" wird in der ZF umhergeschaltet.
Was mit der Anzeige passiert habe ich nicht mehr weiter verfolgt. Aber es ist anzunehmen, dass eine automatische Anpassung der angezeigten Pegel erfolgt, so dass unabhängig von den Einstellungen DX/Local und "wide/narrrow/super-narrow" das gleiche Eingangssignal von der Antenne angezeigt wird. Darauf kommt es ja an, nicht darauf, was der Tuner in all seinen Einstellungsmöglichkeiten daraus zaubert.

Gestern noch eine suspekte Lötstelle an TC001 gefunden und nachgelötet. Brachte nix, war wohl nur oberflächlich oxidiert. Sonst seh ich da auch mit Lupe nix (aber das ist eh nicht meine Stärke, zumal ein Teil des Frontends nicht gut zu sehen ist, solange man die Platine nicht ausbaut - wobei meine "Lupe" schon ein 28 mm f/2.8 ist, das einem als Retrofokus-Objektiv einen ordentlichen Abstand verschafft).

Heute mal den Tuner an ein Drähtle gehängt (mehr braucht man hier wirklich nicht), und die Lokalstationen um 90 MHz ballern rein mit teils 103 dB. Das fällt dann aber stark ab - 101,8 nur noch 81, gegen 106 nur noch 66. Soweit, so schlecht. Ob ich bei einer anderen 108,00-MHz-Abstimmspannung noch besseren Gleichlauf hinbekäme? Ursprünglich waren es ja wohl mehr 22 V. Und mein Kabel ist wohl etwas schwach auf der Brust, oder wie darf ich das interpretieren?

Auffällig: Die Kerne der Kreise 001, 003, 004 sind ziemlich weit drin (viel L), 002 aber fast draußen (wenig L). Ob da einer auf die Spiegelfrequenz abgeglichen ist oder sowas? EDIT: Scheint aber normal zu sein, ist bei dem hier auch so.

Dann ist mir noch was aufgefallen. Die starken Stationen zeigen in super narrow bei ca. +100 kHz eine ausgeprägte Nebenresonanz. Da geht auch die Feldstärkeanzeige bis auf 117 dB hoch. Hä?

Damit zusammenhängen könnte, daß mal ein neuer Thermistor reingebraten wurde, nämlich R192 bei Q159. Ich schätze, man hat schon im Werk die Anzeige 100 dB nicht zusammenbekommen, und anstatt das eigentliche Problem in der ZF zu suchen, wurde flugs da getauscht. Q159 ist doch noch vor dem 1. ZF-Filter angeklemmt, wo bitte soll da so ein ausgeprägter Peak herkommen? Der L005 wird doch so schmal auch wieder nicht sein?
Komisch auch: R192 ist im Schaltplan mit T05-C2300 angegeben, vermutlich nominell 2300 Ohm bei 25°C? Gemessen habe ich ca. 2,7 kOhm, das wäre eher mehr als weniger, eher unpassend zu meiner Theorie. Anstatt R803 ist auch eine Kombi Thermistor + R verbaut, aber ich glaube, das ist nur der R841, der im Layout kein eigenes Plätzchen hat und wohl in letzter Minute dazukam.

Dieser Tuner ist wahrlich eine Wundertüte absonderlicher Probleme. So langsam gleicht das ganze der Suche nach der Heunadel im Steckhaufen.

Aber dafür habe ich heute diverse Werte Keramiktrimmer und Keramik-Cs NP0 abgreifen können.

Kommt denn an allen Kapazitätsdioden Abstimmspannung an? Der Abfall an Empfindlichkeit zu hohen Frequenzen sieht so aus, als ob ein oder mehrere Kreise nicht mit abgestimmt werden.
Hast Du schon mal an den Abgleichelementen der Tunerbüchse gedreht?

MfG
DB

[quote]
Das fällt dann aber stark ab - 101,8 nur noch 81, gegen 106 nur noch 66.
[/quote]
Der letzte Wert ist eher im normalen Bereich,
wenn kein Vergleichstuner für die Signalstärken vorhanden, brauchts für nen Abgleich des FE mit gleichen Pegeln an den Bandenden aus nem Abgleichsender. Dann klärt sich wohl auch die Nebenresonanz und die Signalstärke unten.[/quote]

Hoppla, der Kern sieht etwas malade aus:

Eines dieser Dinge, die man eigentlich um jeden Preis vermeiden will.

Ich will jetzt nicht beschwören, daß das nicht auf das Konto meiner vorherigen Abgleichversuche geht. Aber (a) müßte so ein Stück doch hier auch irgendwo rumliegen (ich finde nichts, was auch nur annähernd danach aussieht) und (b) würde das immer noch nicht den Abfall der Empfindlichkeit nach oben hin erklären. Mglw. hat da vor mir schon mal wer mit ähnlich schlichten Methoden gewerkelt wie ich, denn da ist es sehr eng und man stößt fast unweigerlich an die Abschirmung. Die müßte ich wahrscheinlich etwas hochbiegen, wenn ich da abgleichen will, sonst ist das Bit einfach zu fett.

DB (Beitrag #12) schrieb:

Kommt denn an allen Kapazitätsdioden Abstimmspannung an? Der Abfall an Empfindlichkeit zu hohen Frequenzen sieht so aus, als ob ein oder mehrere Kreise nicht mit abgestimmt werden.

Dachte ich mir auch schon, aber ich habe gestern IIRC an 4 Stellen geprüft (EDIT: jetzt nochmal alle 5), überall da (und im VCO kann sie schlecht fehlen). Da kommt man sich doch auch langsam blöd vor.

Die Stellung des Kerns sollte ungefähr stimmen, kann aber die Ursache des Gleichlaufprobs. sein.

Wenn der Kern längs gerissen ist, läßt er sich eh nicht mehr verstellen. Dann müssen die Reste vorsichtig ausgraben und nen gut gebrauchten Kern aus nem Schlachtgerät gesucht werden. Vor Einbau eines gebrauchten Keramikkerns evtl. anhaftendes Bremsmaterial entfernen und besser mit nem Metallkern vordrehen.
Metallbits sind zum Abgleich ungeeignet, weil zu hart und ungeübt kaum wirklich senkrecht zu handhaben. Solch Kunststoffwerkzeug z.B. passt an der Abschirmung vorbei und damit geht wohl seltener ein Kern kaputt. Kenne aber dieses Produkt nicht und kann die Qualität nicht einschätzen, der Preis samt Versand ist eher heftig..
Die verbauten Kerne sind mMn von recht guter Qualität, es gibt andere, die schon bei Berührung, auch mit amtlichem Werkzeug, zerfallen.

Leute, ich habe gerade was gesehen.

C011 (4p) im 002er Kreis ist nicht bestückt! Ab Werk offensichtlich, denn die Lötpunkte sehen jungfräulich aus.

Kann bitte mal jemand nachsehen, ob der normalerweise verbaut ist? Ist so ziemlich am rechten Rand.

Wenn ja, dann war der Abgleich bei diesem Gerät immer schon Mist, und die S-Meter-Kalibrierung kann man wohl auch den Hasen geben.

Und natürlich kommt man da besch...eiden ran, Murphy halt.

Die 4pf sind wohl eher wegen der Angst, besser gesagt für Grenzfälle vorgesehn.
Wenn Cmax des Trimmers reicht, ist alles gut,
Trimmer und Kapazitätdioden sowie die Permeabilität des Kerns der Spule können variieren.
edit Mit nem Maximum beim Abgleich wird alles klar.

Das Problem ist ja, daß das Endlostrimmer sind. Die gehen von Cmin bis Cmax und wieder zurück. Da kann man nicht unterscheiden, ob man wirklich einen Peak hat oder nur der C am Ende war.

Und wenn die Trimmer wirklich 1-3p sind, kann man damit niemals fehlende 4p ausbügeln.

audiophilanthrop (Beitrag #18) schrieb:

... Und wenn die Trimmer wirklich 1-3p sind, kann man damit niemals fehlende 4p ausbügeln.

Das ist schon richtig, allerdings wären 1-3pF für den UKW-Bereich äußerst unüblich.
Normalerweise bewegen sich die so im Bereich ~3-12pF.

... Da kann man nicht unterscheiden, ob man wirklich einen Peak hat oder nur der C am Ende war ...

Nun, das kannst du überprüfen. Du stellst den Trimmer auf Signalmaximum und verstellst dann probehalber den Spulenkern, wenn keine Verbesserung mehr möglich ist, steht der Trimmer nicht in Endstellung.

Grüße - Manfred

So, hab endlich mal wieder einen Nerv dafür.

pelowski (Beitrag #19) schrieb:

Das ist schon richtig, allerdings wären 1-3pF für den UKW-Bereich äußerst unüblich. Normalerweise bewegen sich die so im Bereich ~3-12pF.

Womit wir dann wieder beim Thema "kreative Interpretation von Onkyo-Teilenummern" wäre. Die Vorkreise haben "NPC-2P17", der LO "NPC-10P15".

pelowski (Beitrag #19) schrieb:

... Da kann man nicht unterscheiden, ob man wirklich einen Peak hat oder nur der C am Ende war ... Nun, das kannst du überprüfen. Du stellst den Trimmer auf Signalmaximum und verstellst dann probehalber den Spulenkern, wenn keine Verbesserung mehr möglich ist, steht der Trimmer nicht in Endstellung.

Da hast du natürlich recht. Habe ich glaube ich sogar schon probiert, war keine verbesserung festzustellen. Nur just beim 002er Kreis kann ich das nicht, weil der Kern wohl gebrochen ist und außerdem zu nah am Rand.

Ich werde wohl am besten mal einen 4p7 parallel zum Trimmer hinlöten (wenn ich da rankomme) und es ausprobieren. Und mir ggf. irgendwas einfallen lassen, wie ich den blöden Kern zumindest mechanisch stabilisiert kriege, auf Ersatz kann ich kaum hoffen (wie viele Schlachtgeräte mag es von einem T-9990 wohl geben?).

Wenn der Kern nicht mehr drehbar ist, ist er so fest, daß er nicht zusätzlich stabilisiert werden braucht.
Als Ersatz für den kaputten Kern eignen sich Kerne nicht nur aus nem 9990, sondern aus vielen Geräten der Herstellungszeit.
Neben den passenden Abmessungen brauchts die Frequenzeignung für den UKW-Bereich, wobei manche in ZF-Spulen eingesetzte Kerne bei 100MHz auch noch gut funktionieren.

holli05 (Beitrag #21) schrieb:

... wobei manche in ZF-Spulen eingesetzte Kerne bei 100MHz auch noch gut funktionieren.

Nur, dass dabei die Güte in den Keller geht.

Ich würde - gaanz vorsichtig - den zerbrochenen Kern im Spulenkörper zerstören und dann einen für über 100MHz geeigneten einsetzen. Oppermann
Das Problem wird sein, dass er mech. nicht genau passt (vermutlich). Dann eben die gesamte Spule austauschen.
Da das ja ein Spitzengerät ist, würde ich da wenig Kompromisse eingehen, auch beim Abgleich.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #22) schrieb:

holli05 (Beitrag #21) schrieb: ... wobei manche in ZF-Spulen eingesetzte Kerne bei 100MHz auch noch gut funktionieren. Nur, dass dabei die Güte in den Keller geht.

Gibts da neue Erkenntnisse?
Die Güte ist lt. meinem alten Pitsch eine Funktion des Resonanzwiderstandes, der sich aus den Verlusten bemißt und des C/L-Verhältnisses.
Wenn der Kern gut funktioniert, hat er eine ausreichende Permeabilität für die notwendige Induktivität bei der Resonanzfrequenz des Schwingkreises.
Umbauten ohne Neuberechnung und Wicklung der Induktivität erhöhen eher den Resonanzwiderstand der Spule, sind bei beschädigtem Spulenkörper infolge Kernschadens wohl die letzte Möglichkeit. Zuvor ist es den o.g. Versuch Wert, mit nem ggfs. erwärmten Metallkern aus ner Oszillatorspule den Spulenkörper für nen gut gebrauchten Kern "vorzuarbeiten". Die Spulen des genannten Anbieters enthalten keine passenden Kerne mit 4,5mm Durchmesser, eine andere Lieferquelle dieser Kerne ist mir nicht bekannt, aber auch dünnere Kerne sind mit geeignetem "Bremsgummi" in größeren Körpern schon erfolgreich eingesetzt worden, obwohl damit wohl auch die Verluste erhöht werden, nur bleibt die Veränderung von Empfindlichkeit etc. des Tuners marginal.

Hallo Leute,
bin neu hier und habe schon nach Lösungen in ähnlichen Fällen gesucht und manchmal Glück gehabt.
Kennt jemand die genauen Abmessungen vom Kern? Damit könnte man beim Suchen nach Ersatzteilen schon mal anfangen.
Beim Ersatz der kompletten Spule müsste man hier die Wicklungen richtig anpassen, denn soweit ich das sehe wird eine Spezialspule mit Anzapfung und darauf eine Koppelwicklung eingesetzt. Zumindest das Anzapfungsverhältnis sollte übereinstimmen.

Hörn mer mal

holli05 (Beitrag #23) schrieb:

... Gibts da neue Erkenntnisse? ...

Nein, die sind uralt.

... Die Güte ist lt. meinem alten Pitsch eine Funktion des Resonanzwiderstandes, der sich aus den Verlusten bemißt und des C/L-Verhältnisses ...

Das ist vollkommen richtig.
Unter "Verluste" zählen auch die, die vom Kern herrühren.
Mal extrem ausgedrückt:
Ich habe eine Originalspule für den 100MHz-Bereich mit 5Wdg und passendem Kern. Jetzt setze ich einen Kern mit mehrfach höherer Permeabilität ein, der vielleicht im Datenblatt bis 100kHz spezifiziert ist. Ich kann die Spule jetzt abwickeln, habe nur noch eine Windung, das C/L-Verhältnis bleibt gleich.
Was passiert jetzt mit dem Resonanzwiderstand? Er wird massiv sinken, aufgrund der viel zu hohen Kernverluste.
Nebeneffekt: Wenn es sich um ein Zwischenkreis- Bandfilter, also zwischen Vorstufe und Mischer handelt, dann sinkt der Kopplungsgrad. Es geht HF "verloren", das Bandfilter wird schmaler.

... aber auch dünnere Kerne sind mit geeignetem "Bremsgummi" in größeren Körpern schon erfolgreich eingesetzt worden, obwohl damit wohl auch die Verluste erhöht werden ...

Ersteres ist richtig, das Zweite nicht, wenn der Kern für diese Frequenz spezifiziert ist und die Permeabilität einen Abgleich ohne Wicklungsänderung erlaubt.

Grüße - Manfred (der früher mal UKW-Tuner entwickelt hat)

pelowski (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe eine Originalspule für den 100MHz-Bereich mit 5Wdg und passendem Kern. Jetzt setze ich einen Kern mit mehrfach höherer Permeabilität ein, der vielleicht im Datenblatt bis 100kHz spezifiziert ist. Ich kann die Spule jetzt abwickeln, habe nur noch eine Windung, das C/L-Verhältnis bleibt gleich. Was passiert jetzt mit dem Resonanzwiderstand? Er wird massiv sinken, aufgrund der viel zu hohen Kernverluste.

Verstehe ich nicht
Was ist denn dieser Resonanzwiderstand? Kann man den irgendwie verstehen oder sogar messen?
Wenn dieser Widerstand sinkt, ist das nicht eher ein Vorteil? Gute Spulen haben doch auch fast keinen Widerstand mehr.
Liegt der Widerstand eigentlich in Reihe oder parallel?

Wenn es sich um ein Zwischenkreis- Bandfilter, also zwischen Vorstufe und Mischer handelt, dann sinkt der Kopplungsgrad. Es geht HF "verloren", das Bandfilter wird schmaler.

Ich habe mal gelesen, dass ein schlechter Schwingkreis eher breiter wird. Wegen der Verluste geht natürlich auch viel verloren, aber eben breitbandig.

Hörn mer mal

infraschaller (Beitrag #26) schrieb:

...Was ist denn dieser Resonanzwiderstand? Kann man den irgendwie verstehen oder sogar messen? ...

Hallo,

zur Vermittlung von Grundlagen ist so ein Forum weniger geeignet.

Eher schon Bücher, auch googeln hilft manchmal.
Beispiel: http://elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

Grüße - Manfred

Hallo zusammen,

Was ist denn dieser Resonanzwiderstand? Kann man den irgendwie verstehen oder sogar messen?

... das zum Messen des Resonanzwiderstandes bei 100MHz ist Equipment zum Preis eines Kleinwagens nötig...

Gruß
Bernhard

pelowski (Beitrag #27) schrieb:

Eher schon Bücher, auch googeln hilft manchmal. Beispiel: http://elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

Danke! Die Formeln kamen mir noch halbwegs bekannt vor . Es werden da ja verschiedene Darstellungen der Schwingkreise und der ganzen Theorie verwendet, einmal mit parallelem Rp und einmal mit Rs in Reihe, die sich aber gegenseitig leicht transformieren lassen.

Mit Resonanzwiderstand ist dann wohl derjenige gemeint, der im Resonanzmaximum von Außen messbar ist. Beim "Schaltbild mit Rp" ist das genau Rp.

Aber nach den Formeln ist bei kleinem Resonanzwiderstand Rp die Güte Q auch klein und die Bandbreite B des Filters wird entsprechend groß.
Das Filter wäre also nicht "schmaler" sondern "breiter".
Das muss auch so sein, denn im Grenzfall eines sehr geringen Rp spielt weder die Spule noch der Kondensator noch eine Rolle. Rp trägt den ganzen Strom und das Filter wird seeehr breit, so breit wie ein Fast-Kurzschluß

Bertl100 (Beitrag #28) schrieb:

... das zum Messen des Resonanzwiderstandes bei 100MHz ist Equipment zum Preis eines Kleinwagens nötig...

Nö

das geht auch "per Hand" mit ´nem Messsender und ´nem RVM

... Aber nach den Formeln ist bei kleinem Resonanzwiderstand Rp die Güte Q auch klein und die Bandbreite B des Filters wird entsprechend groß. Das Filter wäre also nicht "schmaler" sondern "breiter"....

Ja, klene Güte, große Bandbreite.

ABER: ich habe den Fall eines gegebenen Bandfilters mit zwei gekoppelten Kreisen betrachtet, bei denen einer gegen einen Kreis mit geringerer Güte getauscht wird. Dadurch wird der Kopplungsfaktor geringer -> Breite des Filtersattels und Flankensteilheit kleiner.

Pardon, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Grüße - Manfred

infraschaller (Beitrag #24) schrieb:

Kennt jemand die genauen Abmessungen vom Kern?

Durchmesser 4,5mm bei 6mm Länge, schaut so aus

Der Kern ist wahrscheinlich aus einer Produktion von Toko RCL/Toko, aus der 10mm Reihe, ohne Abschirmung. Die Wickelkörper hatten zwar meist quadratische Sockel, es gab aber sehr viele Varianten.

Im Grunde wurden auch nur wenige Ferrit-Materialien verwendet, die in verschieden Frequenzbereichen optimal bzw. verlustarm sind.
Bei einer Spule mit nur ein Paar Windungen, wie über ca. 50MHz üblich, wird generell ein Material mit geringer Permeabilität gewählt.
Man kann sich schon sehr gut an der Ähnlichkeit der Spulen orientieren, wenn man in einem bestimmten Frequenzbereich bleibt.

Eine ZF Filterspule für 10,7MHz oder gar 470kHz sieht ganz anders aus. Da sind mindestens ein dutzend Windungen drauf, der Draht ist viel dünner und oft sogen. HF-Litze.
Außerdem sind diese Filterspulen eigentlich immer im Abschimbecher. Deren Kerne sind natürlich nicht für 100MHz geeignet.

Bei noch höheren Frequenzen wird auch ein Kern aus Aluminium oder seltener Messing verwendet. Das erscheint zwar irgendwie unsinnig, ist aber hinsichtlich der Verluste besser als Ferrit.
Die Wirkungsweise beruht nicht auf Ferromagnetismus, sondern auf der Feldverdrängung.
Das führt dann dazu, dass beim Einschrauben des Kerns die Induktivität abnimmt, also genau entgegen der Änderung bei einem Ferritkern.

Um dein Problem zu lösen: Schau dich am besten nach Spulen dieser Art um, möglichst ähnliche Bauform und Windungszahlen.
Leider werden solche Teile heute nur noch selten hergestellt.
Wenn ein Kern mechanisch bzw. vom Gewinde her passt (am besten neben einen vorhandenen Kern legen und die Verzahnung im Gegenlicht prüfen), aber zum Bsp. zu lang ist, kann man ihn sehr leicht kürzer schleifen (240er -400er Schmirgelpapier). Das meiste von den Kernen dieser geringen Permeabilitätsklasse besteht aus weicherem Bindemittel.

Trotzdem bröckelt der Kern leicht auseinander. Man sollte besser nie mit metallischen Werkzeugen daran arbeiten, denn schon leiche Verkantungen führen zum Bruch. Das ist wahrscheinlich auch hier so passiert.

Passende Werkzeuge sind aus Hartkunststoff, oder auch aus billigem Plastik, der halt schneller abnutzt. Früher waren das teilweise "Wegwerfartikel", wie Zahnstocher.
Wenn man gut schnitzen kann geht es ja auch schon mit einem Schaschlik-Spieß aus Buchenholz.
Sehr gute Erfahrungen habe ich mit Bambusholz, ein sehr hartes Material, auch gut fein zu schleifen. Das bekommt man z.Bsp. im Asia-Laden als Chopstick, zu Deutsch "Essstäbchen"

infraschaller (Beitrag #32) schrieb:

... Bei noch höheren Frequenzen wird auch ein Kern aus Aluminium oder seltener Messing verwendet. Das erscheint zwar irgendwie unsinnig, st aber hinsichtlich der Verluste besser als Ferrit ...

Bis auf das Unterstrichene ist das alles korrekt, was du schreibst.

Der Vorteil eines für den Frequenzbereich optimierten Ferrits besteht ja darin, dass für gleiche Induktivität eine geringere Windungszahl erforderlich ist und damit die nun mal gegebenen Verluste einer Spule veringert werden.

Meistens - nicht immer - werden Alu- oder Messingkerne im Oszillatorkreis verwendet, dort haben sie den Vorteil, dass die Langzeitstabilität des Kreises höher ist.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #33) schrieb:

infraschaller (Beitrag #32) schrieb: ... Bei noch höheren Frequenzen wird auch ein Kern aus Aluminium oder seltener Messing verwendet. Das erscheint zwar irgendwie unsinnig, st aber hinsichtlich der Verluste besser als Ferrit ... Bis auf das Unterstrichene ist das alles korrekt, was du schreibst. Der Vorteil eines für den Frequenzbereich optimierten Ferrits besteht ja darin, dass für gleiche Induktivität eine geringere Windungszahl erforderlich ist und damit die nun mal gegebenen Verluste einer Spule veringert werden. Meistens - nicht immer - werden Alu- oder Messingkerne im Oszillatorkreis verwendet, dort haben sie den Vorteil, dass die Langzeitstabilität des Kreises höher ist.

Die Verluste einer gegebenen Spule mit Ferritkern sind größer als mit Alu-Kern, obwohl dabei die Frequenz tendenziell noch höher geht.
Das geht aus etlichen Datenblättern von Toko, Sumida, Coilcraft usw. hervor, in denen die Güte aller möglichen Spulen gegeneinander gelistet ist.
Ab ca. 200Mhz sieht es bei Ferrit ohnehin schlecht aus, am ehesten geht noch etwas für Übertrager.

Temperatur-und Langzeit-Stabilität sind zusätzliche Themen. Aber abgesehen von professionellen Ball-Empfängern habe ich Metallkerne noch in keinem einzigen HiFi-Tuner entdecken können.
Seit dem Zeitalter der PLLs ist das dann auch nicht mehr bedeutend, selbst da wird wohl eher noch der Quarz stabilisiert.
Bei den recht breitbandigen FM Vor- und Zwischenkreisen ist Ferrit völlig ausreichend, zumal der nicht ideale Gleichlauf der Abstimmungselemente höhere Kreisgüten auch wenig sinnvoll erscheinen lässt.

Hallo,

hat ja keinen Zweck, zu streiten.
Ich habe früher eigene Messungen gemacht. Darauf beruhen meine Aussagen.

Wenn sich mit Ferritkernen die Güte verschlechtern würde, dann wäre ihr Einsatz ja ziemlich sinnlos.
Teurer dürften Alukerne ja auch nicht sein. Und nur, weil man anderthalb Windungen einspart?

... Aber abgesehen von professionellen Ball-Empfängern habe ich Metallkerne noch in keinem einzigen HiFi-Tuner entdecken können ...

Wurden z.B in etlichen DDR-Tunern im Oszillatorkreis eingesetzt.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #35) schrieb:

hat ja keinen Zweck, zu streiten. Ich habe früher eigene Messungen gemacht. Darauf beruhen meine Aussagen. Wenn sich mit Ferritkernen die Güte verschlechtern würde, dann wäre ihr Einsatz ja ziemlich sinnlos.

Das war ja auch gar nicht meine Aussage, oder? Die Güte verschlechtert sich doch nicht grundsätzlich durch Ferrit, und natürlich wird es auch verwendet. Aber eben nur da wo es auch sinnvoll ist.
Wenn höhere Anforderungen z.Bsp. an die Güte bei hohen Frequenzen gestellt werden, reicht es halt manchmal nicht mehr aus.
Dafür gibt es Alternativen, u.A. die genannte.

Teurer dürften Alukerne ja auch nicht sein. Und nur, weil man anderthalb Windungen einspart?

Nein, die sind in den HKs bestimmt vergleichbar, es sei denn man rechnet mit hunderstel Cents .
Die Windungszahl ist letztlich auch egal, solange das manchmal erforderliche Ziel erreicht wird: Hohe Güte bei hoher Frequenz.
Außerdem: Wenn ein Alukern verwendet wird, dann muss man doch mehr Windungen aufbringen, man "spart" sich doch keine.

Aber egal, es wird schon halbwegs OK sein. Du hast deine alten Messungen, ich nehme halt Datenblätter.

Wurden z.B in etlichen DDR-Tunern im Oszillatorkreis eingesetzt.

Kenne ich als "Wessi" natürlich nicht. Hatten diese Oszillatoren dann wenigstens auch Luftplattentimmer und andere Temperatur-Kompensationen?

Eigentlich könnte das hinsichtlich der Temperaturstabilität nur bei Drehkondensator-Abstimmung interessant sein.

Denn wie gesagt, bei PLL Abstimmung ist der Temperaturgang der Oszil.-Spule fast egal, weil die Gleichlaufabweichungen zu den Vor/Zwischen Kreisen wegen deren Breitbandigkeit und wegen deren ähnlichem Temperaturgang unbedeutend sind.