Denon PMA-1060 defekt: Trafo?

Als Laie hat man da keine Chance. Wenn die Sicherungen durchbrennen, kann dies viele Gründe haben. Und selbst wenn es der Trafo ist, kann man noch nicht sagen, dass nicht noch weitere Bauteile kaputt sind.
Letztlich würde es aber weiterhelfen, zu erfahren, was der "Ladenbesitzer" genau gemacht hat, um zu seiner Diagnose zu kommen. Wurde das Gerät in seiner Werkstatt genau untersucht oder hat er nur eine Vermutung geäußert.
Zur Kostensituation:
Wenn es "nur" der Trafo ist, dürftest Du für den Originaltrafo ca. 80-100 EUR und eine Arbeitsstunde kalkulieren = ca. 150 - 200 EUR.

Das wird wohl nicht der Trafo sein sondern ein Endstufenschaden. Wie schon gesagt: Wenn man keine Ahnung hat wird es nicht einfach das Gerät zu reparieren. Die Teile sind nicht das teure sondern die Zeit. Ob es sich lohnt ein Fachwerkstatt zu beauftragen weiss ich nicht. Der Marktwert des Gerätes liegt etwa bei 200 Euro. Also maximal 2,5 Stunden Fachwerkstatt plus Material. Und wenn man Fake- Teile einbaut, weil die billiger sind, fliegt das ganze 2 Wochen später wieder in die Luft

Richard

Kannst Du bei laufendem Betrieb im Inneren des Gerätes Spannungsmessungen mit einem Multimeter machen?

[Dabei muss man einschätzen können, an welchen Stellen lebensgefährliche Netzspannung anliegt, die man nicht anfassen darf.]

Wenn Du das kannst, dann wäre zumindest eine erste einfach Diagnose möglich.

- Johannes

Was der Ladenbesitzer genau gesagt hat und wie er sein Urteil begründet, weiß ich nicht. Ich würde jetzt aber annehmen, dass er einfach ein wirtschaftliches Interesse hatte, das Gerät so schnell wie möglich als unrettbar zu deklarieren. Mir ist ehrlich gesagt noch nicht mal bekannt, ob er überhaupt eine richtige Werkstatt hat. Es ist also nicht unmöglich, dass er auch einfach eine neue Sicherung eingesetzt hat und gesehen hat, dass das nicht reicht.

Ein Multimeter habe ich hier, aber wo ich was messen sollte, bin ich mir nicht sicher.

Was die Kosten angeht: Meine eigene Arbeitszeit sehe ich für sowas grundsätzlich als kostenfrei an. Wenn man Fachkräfte beauftragt, kann ich mir gut vorstellen, dass es sich schnell nicht mehr lohnt. Solange die Funktionalität nicht beeinträchtigt wird, ist es mir recht egal, ob ein Bauteil original ist oder nicht. (Der original Trafo ist angeblich überall ausverkauft) Die Platte, an der der Trafo festgeschraubt ist, beispielsweise lässt sich herausnehmen und somit auch für einen mit anderen ähnlichen Trafo anpassen. Kleinere Lötarbeiten bekomme ich wahrscheinlich auch noch hin.

Natürlich geht man mit billigen Chinateilen das Risiko ein, dass die deutlich schlechter arbeiten und sofort kaputt gehen. Aber so wie das Gerät gerade ist, ist es durch eine teure Reperatur ja schon nicht mehr (wirtschaftlich) zu retten, oder? Gibt es vielleicht Teile anderer Hersteller, die das gleiche machen, aber besser verfügbar sind?

Defacto hast Du also bestenfalls die Vermutung eines interessengeleiteten Ladenbesitzers = keine Diagnose. Deshalb solltest Du Dich auch nicht auf den Trafo festlegen. Wahrscheinlicher ist (siehe andere Antwort), dass eine Endstufe kaputt ist. Im Übrigen hat das Gerät mindestens drei Sicherungen (1x 1A, 2x 4A).

Aktuell kannst Du zumindest keine Spannungen messen. Normalerweise würde man deshalb zunächst eine Sichtprüfung vornehmen (Brandspuren? Ausgelaufene Teile? ...) und dann im stromlosen Zustand die Widerstände wichtiger Bauteile im (teil-)ausgebauten Zustand messen . Aktuell muss ja ein Kurzschluss (Widerstand nahezu oder gleich 0 Ohm) vorliegen. Sonst würde ja kein so hoher Strom fließen, dass die Sicherungen durchbrennen.

Wenn noch Strom fliesst liefert der Trafo ja wohl auch noch Strom. Warum ist der dann defekt?

Wie gesagt, ich denke das mindestens eine Rail über defekte Endstufentransistotren einen Schluss hat. Was dann als Kollateralschaden noch alles hinüber ist weiss ich nicht. Und was überhaupt der Grund für den Schaden ist weiss ich auch nicht

Richard

Broesel02 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn noch Strom fliesst liefert der Trafo ja wohl auch noch Strom. Warum ist der dann defekt?

Das ist prinzipiell möglich, wenn der Isolierlack wegen Überhitzung abbrennt und es zu Schlüssen benachbarter Wicklungen kommt (habe ich auch schon in der Praxis gehabt).
Trotzdem hast Du vermutlich recht. Ein Endstufendefekt ist wahrscheinlicher.

Im Übrigen hat das Gerät mindestens drei Sicherungen (1x 1A, 2x 4A).

Das Gerät hat soweit ich weiß 2x 1A und 1x 4A. Die 4A-Sicherung ist die, die durchbrennt. Die 1A-Sicherungen sehen noch gut aus.

Normalerweise würde man deshalb zunächst eine Sichtprüfung vornehmen (Brandspuren? Ausgelaufene Teile? ...)

Das war auch das erste, was ich tat. Ich sah aber nur die durchgebrannte Sicherung. Ich könnte noch die Unterseite der Platinen prüfen.

und dann im stromlosen Zustand die Widerstände wichtiger Bauteile im (teil-)ausgebauten Zustand messen

Klingt nach einer guten Idee. Welche Bauteile sollte ich mir zuerst vorknöpfen?

Die 4 A ist hier die der Primärseite des Trafo (für die Primärwicklung).
Wenn die "sofort" fliegt, sieht das, ausser evtl. bei einem wirklich direkten Kurzschluss nach der "dicken" Sekundärwicklung (für's Enstufen Rail),
(z.B. in der Vierwegbrücke...) nicht so dolle für den Trafo aus.

Ich habe mir den Schaltplan einmal genauer angesehen. Eine große Chance hat auch der Brückengleichrichter D801. Er versorgt die Endstufen. Die Endstufen sind elektronisch gegen Kurzschluss und Überlast geschützt. Der Gleichrichter ist hingegen ungeschützt. Wenn er bei Dauerbetrieb zu heiß wird und der Kühlkörper es nicht schafft, geht er kaputt.
Wenn man ihn auslötet (ohne die Platine zu verkohlen), kann man sowohl den Trafo wie auch den Gleichrichter prüfen.
Also zunächst noch die Primärseite des Trafos mit dem Widerstandsmessgerät prüfen: Das weiße und gelbe Kabel neben der 4A-Sicherung. Dazwischen sollte der Widerstand größer als 0 Ohm sein.
Ist dies der Fall kann man noch die Widerstände der Endstufen-Transistoren messen. Diese sitzen auf den großen Kühlkörpern - jeweils 4 Transistoren mit wunderbar freiliegenden 3 Anschlüssen. Jeweils zwischen zwei der drei Anschlüsse messen und die Messung mit vertauschten Messspitzen (=entgegengesetzte Polung) wiederholen. Zwei solche Messungen an denselben zwei Kontakten dürfen nicht jeweils geringe Widerstände haben.
Sind die Transistoren auf Kurzschluss geprüft, sollte man den Gleichrichter ausbauen.
Den Gleichrichter kann man wie die Transistoren prüfen: Die Widerstände zwischen zwei Anschlüssen müssen sich je nach Polung unterscheiden.
Notlösung, wenn das Auslöten sehr viel Aufwand erfordern sollte:

Die zwei roten Kabel in der direkten Nähe kurz über der Platine mit einem Seitenschneider abtrennen, so dass man sie später wieder anlöten kann.
Nun kann man die 4A-Sicherung ersetzen (muss unbedingt 4AT also träge sein) und unter Beachtung aller Sicherheitsaspekte (z.B. nichts berühren, die 2 roten Drähte dürfen nichts berühren) kann man den Verstärker nun einschalten. Wenn die Sicherung nicht kaputtgeht, liegt der Fehler nicht am Trafo, sondern auf der Hauptplatine.

Warum willst du den Brückengleichrichter auslöten zu nachmessen? Nachprüfen kannst du ihn doch auch im eingebauten Zustand.
Man könnte, anstatt immer neue 4 AT Sicherungen zu opfern, auch mal eine 100 Watt Glühdirne in Reihe schalten und und und . . .
Aber das ist alles müßig weil der TE ja schon geschrieben hat daß er nicht so bewandert ist.
Der Verstärker hat nach einer langen Belastung den Geist aufgegeben. Wir können nun hier darüber diskutieren was alles defekt sein könnte oder auch nicht, wie man messen könnte oder auch nicht und so weiter uns so weiter. Das hilft aber nicht. Denn der TE müsste qualifiziert grundlegen Messungen machen können und nach einem solchen Schaden gilt es recht viel zu Messen und zu Prüfen. Und auch für eine Reparatur muß man bei diesem Gerät ein Mindestmaß an Meß- und Prüfmitteln an Bord haben und damit umgehen können.
Sonst hilft nur der Weg zum Fachmann oder das Gerät als "defekt" in die Bucht stellen.

Richard

Also zunächst noch die Primärseite des Trafos mit dem Widerstandsmessgerät prüfen: Das weiße und gelbe Kabel neben der 4A-Sicherung. Dazwischen sollte der Widerstand größer als 0 Ohm sein.

Ich habe ungefähr 4,7 Ohm gemessen.

Ist dies der Fall kann man noch die Widerstände der Endstufen-Transistoren messen.

Die geringsten Widerstände, die ich bei denen gemessen habe, betrugen 13 kOhm. Es gab auch welche mit 30kOhm. Ansonsten bewegten die sich im Bereich von 120 bis 200 kOhm.

Der Schaltplan gibt die Ansicht von unten wieder, oder?

Ich müsste jetzt also das kleine Bauteil mit der Kühlung ausbauen, oder?

Genau. Unter dem Kühlkörper sollte ein solcher "Vierbeiner" sitzen:
http://www.c9018.com/product/detail-11954.html

Es spricht nach Deinen Messungen Einiges dafür, dass das dieses Teil kaputt ist.
Ich kenne das Gerät nicht so genau. Ich hoffe aber, dass man von unten an die Lötstellen kommt (?)
Ansonsten kannst Du auch hier zunächst versuchen, die Widerstände zwischen den Anschlüssen zu messen. Sie müssen je nach Polung unterschiedlich aber deutlich größer als 0 Ohm sein.

Eine vierweg Brücke besser gleich mit der Halbleiter Prüfstrecke (Diodenprüfung) des Multimeter messen.

Wenn du den Gleichrichter auslöten solltest, markiere vorher seine Position. Hier lässt es sich sonst nachher nicht unbedingt erkennen, wie rum er wieder eingelötet werden muss.

Ich habe ungefähr 4,7 Ohm gemessen.

Auf der primären Seite scheint der Trafo i.O. zu sein. Leider kann aber auch auf einer sekundären Seite ein Wicklungsschluß bestehen und der Trafo ist dennoch defekt, wenn die Sicherung, nach Trennung der 2 roten Kabel, "fliegt".

Ich kenne das Gerät nicht so genau. Ich hoffe aber, dass man von unten an die Lötstellen kommt (?)

Ja, von dort kommt man dran. Von oben kommt man auch kaum an die Kontakte mit dem Multimeter.

Ansonsten kannst Du auch hier zunächst versuchen, die Widerstände zwischen den Anschlüssen zu messen. Sie müssen je nach Polung unterschiedlich aber deutlich größer als 0 Ohm sein.

Drei der vier Anschlüsse liefern in beliebiger Kombination sehr niedrige Wiederstände von ca. 0,3-0,8 Ohm, wobei mein Messgerät schon bei direktem Kontakt beider Messspitzen 0,3 Ohm ausgibt. Klingt also ganz so, als hätten wir ein defektes Bauteil ausfindig gemacht, oder?

Wenn du den Gleichrichter auslöten solltest, markiere vorher seine Position. Hier lässt es sich sonst nachher nicht unbedingt erkennen, wie rum er wieder eingelötet werden muss.

Der Gleichrichter hat eine Ecke markiert, die auch auf dem Schaltplan, den CarlM. gefunden hat, verzeichnet ist.

Leider kann aber auch auf einer sekundären Seite ein Wicklungsschluß bestehen und der Trafo ist dennoch defekt, wenn die Sicherung, nach Trennung der 2 roten Kabel, "fliegt".

Glücklicherweise habe ich direkt mehrere Sicherungen geholt. Kann da irgendwas schief gehen, wenn ich beide rote Kabel trenne und isoliere?

Auravendill (Beitrag #17) schrieb:

Klingt also ganz so, als hätten wir ein defektes Bauteil ausfindig gemacht, oder?

Ja, das sieht sehr gut aus
Wenn Du Glück hast, ist sonst nichts kaputt. Also: Ausbauen, wenn Du das Gerät dann einschalten kannst und die Lämpchen brennen, ist zumindest der Trafo okay.

Da Du den Originaltyp 4D4B42 nicht mehr bekommen wirst, benötigst Du einen ähnlichen Vergleichstyp, der nicht nur elektrisch, sondern auch mechanisch einigermaßen passt. Ein Holländer hat in einem anderen Forum die Type " S4VB" verwendet. Aber da bin ich kein Spezialist ... Vielleicht helfen Dir andere Foristen weiter.

Klingt also ganz so, als hätten wir ein defektes Bauteil ausfindig gemacht, oder?

Zumindest erstmal EIN Defektes, ja.
Leider kann aber noch mehr defekt sein, da solche Brückengleichrichter eher robust sind.
Wenn du eine neue Brücke einlötest, könnte womöglich diese wieder durchbrennen, wenn es noch weitere Defekte gibt.
Daher...

Man könnte, anstatt immer neue 4 AT Sicherungen zu opfern, auch mal eine 100 Watt Glühdirne in Reihe schalten

....schützt diese Glühlampe vor weiteren/neuen Schäden.

....schützt diese Glühlampe vor weiteren/neuen Schäden.

Die Idee hat einen kleinen Hacken: Wo bekommt man heutzutage noch 100W Glühbirnen her? Und wohin sollte ich die in Reihe schalten? An der Sicherung?

Anstatt der Sicherung, richtig

Evtl. kann aber auch eine 60 oder 75W-Glühlampe funktionieren.

Wo bekommt man heutzutage noch 100W Glühbirnen her?

Oft werden sie in Kellern oder sonstwo noch irgendwo eingeschraubt sein, aber auch in Grabbelkisten herumliegen.
Wenn nicht bei dir zu hause, dann evtl. bei Verwandten, Freunden oder Nachbarn.

Manchmal gibt es im Baumarkt noch Halogen Birnen mit 100 ~115 Watt. Die kannst du auch nehmen. Sonst gibts die Heizstrahler auch in der Bucht . . .

Aber wie schon vorher gesagt: Der Gleichrichter ist sicher nur Kollateralschaden. Jetzt muß man also alle weiteren gefährdeten Bauteile prüfen und ggf. ersetzen. Ich habe defekte Gleichrichter eigentlich immer zusamen mit defekten Netzteilkondensatoren vorgefunden. Wenn deren Leckstrom zu hoch wird wird der Gleichrichter zu heiss und versagt schliesslich. Eine durchgebrannte Endstufe stellt ja nur eine sehr kurze Last dar,- daran verstirbt so eine Eisenschwein- Gleichrichterbrücke eigentlich nicht.

Richard

Wäre der Nutzen der 100W Glühbirne nur der, dass ich Sicherungen spare? Ich habe zurzeit noch 19 von denen hier rumliegen, weil das beste Angebot ein Zwanzigerpack war. Eine einzelne Sicherung kostet nicht viel(~40ct). (Weniger als eine Glühbirne und wahrscheinlich auch weniger als die Fahrt zum Baumarkt bzw. der Transport vom Händler zu mir)

Ich habe defekte Gleichrichter eigentlich immer zusamen mit defekten Netzteilkondensatoren vorgefunden

Kann man die gefahrlos prüfen? Nach fast 30 Jahren sind die wahrscheinlich nicht mehr die frischesten.

daran verstirbt so eine Eisenschwein- Gleichrichterbrücke eigentlich nicht.

CarlM. meinte, der Gleichrichter sei anfällig für Überhitzungen bei Dauerbetrieb. Und von einem Dauerbetrieb konnte man wohl eindeutig sprechen und in der Regel ist die Situation für die Kühlung bei solchen Feiern auch alles andere als optimal (viele Leute in einem geschlossenem Raum => hohe Wärme und stehende Luft). Angenommen der Gleichrichter sei auf diese Weise ums Leben gekommen, was hätte er noch beschädigen können?

Wäre der Nutzen der 100W Glühbirne nur der, dass ich Sicherungen spare?

Zwar auch dies, aber die Glühlampe begrenzt den Strom und verhindert weitere Schäden am Gerät. Letzteres verhindert eine Sicherung nicht zwangsweise, da sie "hart" eingreift.

Angenommen der Gleichrichter sei auf diese Weise ums Leben gekommen, was hätte er noch beschädigen können?

Wir drehen uns im Kreis....
Natürlich kann auch nur der Gleichrichter defekt sein, aber er könnte auch nur durch einer Verkettung mehrerer Schäden von uns gegangen sein.
Da helfen nur reichlich Messungen, um das herauszufinden.

Moin,
den Messungen oben nach hat man an den Endtransistoren keine Kurzschluesse gefunden. Dafuer einen augenscheinlich defekten Gleichrichter.
Diese hier sind tatsaechlich seltener defekt, aber es kommt doch mal vor. War es tatsaechlich nur der Gleichrichter, hat er mit seinem Ableben durch Ausloesung der Netzsicherung das restliche Geraet geschuetzt, indem er es "abgeschaltet" hat.

Also Gleichrichter tauschen, die 100W Lampe vorschalten und dann mal probieren. Ist der Verstaerker noch gesund, wird die Lampe kurz aufblitzen und dann schwach weiterglimmen. Leuchtet sie meit mehr oder weniger voller Helligkeit, hat der Verstaerker noch Probleme und frisst zu viel Strom.
Die Lampe begrenzt den aufgenommenen Strom auf etwa 0,5A, das reicht in der Regel fuer den Leerlauf des Verstaerkers und Betrieb mit Zimmerlautstaerke. Dreht man weiter auf, leuchtet die Lampe heller und irgenwann "verhungert" der Verstaerker, weil seine Betriebsspannung zu stark absinkt.

Persoenlich habe ich bei der Ausgangsfrage eher eine offene Temperatursicherung im Trafo erwartet. Viele Netztrafos in solchen Geraeten haben eine, um bei langandauernder Ueberlast den Trafo vor Ueberhitzung zu schuetzen. Meist liegt die Ausloesetemperatur bei 120-130°C, sie soll also einen Brand verhindern. Diese Sicherungen sind in der Regel in den Trafo eingewickelt und nicht austauschbar. Aergerlich, denn es ist nicht selten, dass sie "einfach so" mal aufgeben, ohne dass der Trafo zu warm war. Dann ist ein neuer Trafo faellig, meist nicht billig, wenn ueberhaupt noch lieferbar.

73
Peter

Also Gleichrichter tauschen, die 100W Lampe vorschalten und dann mal probieren.

Gut, dann werde ich mir einen neuen Gleichrichter und eine 100W Glühbirne besorgen. Wäre denn S4VB gut oder sollte ich besser etwas anderes nehmen?

Wäre der KBPC610 ein guter Ersatz? Den habe ich bei der Suche nach geeignetem Ersatz als Empfehlung gefunden.

Ich würde eher hierzu tendieren, weil die Spannung nicht so wichtig ist.
100V~ und 4A sollten ausreichen.
https://www.reichelt...004+DIO&trstct=pol_1

Bei dem Preis kannst Du ggf. auch 2Stk. bestellen. Vergiss' auch nicht ggf. Wärmeleitpaste zu bestellen - am Kühlkörper kannst Du sehen, ob der Kühlkörper mit Paste montiert war.
Ggf. billige 220V-Verlängerungsschnur und E27-Fassung ... denke daran, dass 100W-Lampen ziemlich heiß werden können ...

Noch eine kurze Begründung zum Brückengleichrichter:
Der maximale Strom ist stark von der Temperatur abhängig. Deshalb macht es Sinn, sich die Datenblätter anzusehen.
https://diotec.com/t...atasheets/pb1000.pdf
Auf Seite 1 ziemlich weit unten sind Angaben zum Dauergrenzstrom mit und ohne Kühlung gemacht.
Selbst ohne Kühlung sollten bei 50°C Umgebungstemperatur noch 5,6A fließen können.

Dem gegenüber wäre ca. 60% von 6A nur 3,6A, was wiederum nahe an den benötigten 4A liegt.

Heute hatte ich endlich alle Teile beisammen und genügend Zeit, um alles auszuprobieren.

Ich habe die alte Gleichrichterbrücke mit einiger Mühe ausgebaut und durch die Neue ersetzt. Der Kühler war nur mit einer einzelnen Schraube ohne jegliche Kühlpaste oder ähnlichem angebracht. Deshalb hab ich den genauso wieder benutzt.




Die 100W Birne hab ich mit einem Gewinde angeschlossen. Anfangs hat sie kurz geleuchtet (Aufladen des Kondensatoren?) und danach war nur noch ein schwaches Glimmen zu sehen. Der Ton funktioniert gut mit dem einzelnem zum testen angeschlossenem Lautsprecher.




Ich werde jetzt alles mit einer normalen Sicherung wieder zusammenbauen und überlegen, ob der Verstärker nun meinen aktuellen ersetzen soll. (Der aktuelle leidet an einigen Problemen...)

Vielen Dank für alle eure Hilfe! Alleine wäre ich sicherlich nicht mal ansatzweise so weit gekommen.

herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Fehlerbehebung!



und noch viel Freude mit dem schönen Denon Verstärker

Richard

Das ist ja mal eine günstige (und einfache) Reparatur gewesen, dafür, dass du den Trafo tauschen wolltest....und überlebt hast du´s auch noch

Glückwunsch!