Denon PMA 1060 - defekt

Hallo Joe Fender

aus Deiner Beschreibung würde ich auf ein "DC Offset" Problem, also ein "Gleichspannungsanteil" am
Lautsprecher Ausgang Problem schließen.
Solange kein LSP angeschlossen ist passiert nix, kein erhöhter Strom in der Brücke.

Messe doch mal mit einem Multimeter / DC Einstellung die Spannung am Lautsprecherausgang der Verstärkers, ohne das Lautsprecher angeschlossen sind.
Wenn - + Gleichspannung vorhanden ist, dann sollte diese auf jedenfall im <50mV besser
im <10mV Bereich liegen. Mehr an Gleichspannung ist eindeutig ein Fehler in der Endstufe des Kanals
und ein DC Anteil >100mV drückt/zieht dann auch schon deutlich merkbar die Bassmembran des Lautsprecher raus/rein.

Die meisten Verstärker haben eine DC Schutzschaltung oder einen DC-Servo und
schalten bei >1V DC am LSP Ausgang sofort ab.
Ich würde schätzen das der Denon diese Schutzschaltung auch hat das wäre die Erklärung für das abschalten des Relais ?
Messen dann weißt Du mehr.
Grüsse und viel Erfolg bei der Reparatur

Hallo!

Danke für die rasche Antwort.

Ich habe den DC am rechten Ausgangs des System A gemessen, und der ist konstant, vom Einschalten bis um Abschalten durch das Relais bei 3mV. Das ist im Rahmen, nicht?

MIr ist noch etwas aufgefallen was mich wirklich verwundert:
Ich habe zum DC-Test ein 1kHz Sinussignal eingespeist aber keine LS angeschlossen.
Als ich den Lautsstärke-Regler hochgedreht habe um den Verstärker dazu zu bewegen abzuschalten,
habe ich den 1kHz Ton hören können. Ohne LS.
Ich bin mir sicher dass ich den eingespeisten Ton gehört habe, da ich es auch mit 1,5Khz versucht habe und ich auch den hören konnte.

lg
Joe

Hallo,

Joe_Fender (Beitrag #3) schrieb:

Ich bin mir sicher dass ich den eingespeisten Ton gehört habe, da ich es auch mit 1,5Khz versucht habe und ich auch den hören konnte.

Das bildest du dir bloß ein.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Nein im Ernst: Kondensatoren kommen für solche Erscheinungen in Frage; die wirken dann wie Elektrostaten

Kämen dafür bestimmte Kondensatoren in Frage?
Oder könnte es jeder sein?

Hallo Joe

das ist keine Einbildung, in dem Gerät sind wahrscheinlich Bauteile z.B. Induktivitäten/Spulen etc.
verbaut die etwas lose sind und bei bestimmten Frequenzen einfach schwingen/vibrieren, hatte ich auch schon des öfteren. Wenn man genau hinhört hört man das.

Zu dem Problem, ~100mA Ruhestrom, ist jetzt an sich noch kein ernsthaftes Problem, da sollte
eigentlich der Kühlkörper (ausser er ist winzig) nicht sonderlich warm werden.

Hast Du mal nachgeschaut ob der Kanal mit dem "ungewöhnlichen Verhalten" vielleicht
ausserhalb der Hörfrequenz schwingt ? Das kannst Du mit einem Multimeter nicht messen, da muss
man mit einem Scope dran.

Solche hier.
Vielleicht ist es ja der Snubber-Kondensator, der hätte die richtige Größe und hängt manchmal nur mit 1Ω am Ausgang.

Ok seh ich mir an.
Könnte der Defekt mit dem Snubber-C zusammenhängen?

Kaum, das geht eher in Richtung Schönheitsfehler.

Das Snubber / Boucherot R/C Glied also der Kondensator am Ausgang, ist dazu da bei ungünstigen komplexen Lasten ein Oszilieren des Verstärker zu unterbinden.
Kannst Du ja mal präventiv austauschen, nicht das der wirklich einen "Schluss" hat und den Kanal über
den kleinen ~ 1-10Ohm Widerstand dann belastet.

Ich habe im Schaltplan nach dem RC-Glied gesucht.
Gefunden habe ich ein 10 Ohm parallel 22uF zwischen Signal und Masse, also parallel zu den LS (außerdem ein R||L in Serie) und dann ist da noch ein 33pF von Signal gegen Erde (also nicht nach Masse, sondern ans Gehäuse angeschlossen).

Ich hab dann einfach mal Interesse-halber im stromlosen Zustand den DC-Widerstand an den LS-Klemmen gemessen (ohne LS natürlich) und mir ist auch klar dass das nicht besonders aussagekräftig ist, aber links messe ich nichts, also einen sehr hohen Widerstand, rechts (am defekten Kanal) messe ich 1,4Ohm.

Grüße und Danke für die bisherigen Antworten

Joe_Fender (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe im Schaltplan nach dem RC-Glied gesucht. Gefunden habe ich ein 10 Ohm parallel 22uF zwischen Signal und Masse, also parallel zu den LS

Moin,
wirklich? Das halte ich fuer wenig wahrscheinlich. Die 10 Ohm duerften einen sehr wesentlichen Teil der Verstaerkerleistung aufnehmen und muessten daher reichlich bemessen sein. Die 22µF haetten bei hohem Hochtonanteil auch nichts zu lachen. Daher: Plausibilitaetspruefung durchfuehren.
Edit: Schaltbild geholt und mal nachgesehen. Ich finde 22nF in Serie zu 10 Ohm, so wie es erwartet wird. Praezise bleiben! Wir reden sonst blitzschnell aneinander vorbei.
;-)

Ich hab dann einfach mal Interesse-halber im stromlosen Zustand den DC-Widerstand an den LS-Klemmen gemessen (ohne LS natürlich) und mir ist auch klar dass das nicht besonders aussagekräftig ist, aber links messe ich nichts, also einen sehr hohen Widerstand, rechts (am defekten Kanal) messe ich 1,4Ohm.

Falls wirklich 10 Ohm parallel zu 22µ am Ausgang liegen, muesstest du wenigstens immer die 10 Ohm messen. Nun ja, das Lautsprecherschutzrelais trennt den Verstaerkerausgang im stromlosen Zustand ab. In dem Fall: Was liegt unmittelbar parallel zu den Lautsprecherklemmen?
Zeig mal Schaltbildausschnitt.
Edit: Direkt parallel zu jedem Lautsprecheranschluss liegt ein 4,7nF Kondensator (soll HF daran hindern, in den Verstaerker einzudringen). Diese Kondensatoren sollte man sich naeher ansehen. Am Ende findet man hier die 1,4 Ohm (wirklich? Messtrippem direkt verbinden und sehen, was angezeigt wird. Den Wert vom Messergebnis abziehen)

73
Peter

Hallo

R/C parallel am LSP Ausgang macht keinen Sinn, das muss ein R/C in Reihe parallel am
LSP Ausgang sein. Klemm doch zum Test den C einfach mal ab und kuck was passiert.
GRüsse

Natürlich habt ihr recht;
RC in Serie parallel zum Ausgang, und es sind nicht 22 sonder 0,022uF.
In der Eile ganz schön viel Blödsinn in einem Satz.
Gut dass ihr mitdenkt, wenn ich´s schon nicht tue.

Richtig, die 4,7nF sind noch da, wenn der Rest abgetrennt wird.
Gut, werd feststellen welchen Widerstand die Messleitungen haben.

Ist denn die Hypothese Keramik-C am Ausgang wird kaputt,
hat folglich eine Impedanz in der Gegend von 1 Ohm und singt außerdem noch, realistisch?

Moin,
Keramikondensatoren mit Durchschlag sind zwar selten, aber nicht unmoeglich. Man erwartet es nur nicht, daher ist eine Ueberpruefung besonders wichtig.

73
Peter

Muss ich ihn ersetzen oder kann ich den eingebaut überprüfen?

einfach einseitig ablöten

Ok, wird gemacht.
Leider erst am Donnerstag abend, aber zumindest bekomm ich dann auch ein USB-osci und kann dann gleich auf HF-Suche gehen.

Danke für die Hilfe

Joe_Fender (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Forums-Gemeinde! Ich hab hier einen teilweise defekten Denon PMA 1060. Und zwar hat sein Besitzer darüber geklagt, dass ein Relais wild umher schaltet. Ich hab dann gleich an das Lautsprecherwahl-Relais gedacht. Allerdings scheint es kein mechanisches Problem (vom Drehschalter her etwa) zu sein, da der sauber umschaltet und es auch nicht wild zu klackern beginnt wie ich das bei manch oxidiertem Wahlschalter gesehen habe wenn man ihn betätigt oder daran wackelt (am Drehschalter). Ich hab den Denon also aufgemacht, und recht bald festgestellt das einer der beiden großen Kühlkörper (der für den rechten Kanal) recht schnell heißt wird, dachte also ans Schutzrelais. Deswegen habe ich an ein Ruhestromproblem gedacht, eine Serviceanleitung aufgetrieben und den Ruhestrom gemäß Anleitung neu eingestellt. Soweit (also ohne LS) auch noch kein Problem. Schließt man dann LS an, scheint sich der Ruhestrom am linken Kanal im normalen Bereich zu bewegen, der am rechten ist aber sehr hoch (verglichen zum linken (bei Zimmerlautsstärke) ca. 8mV rechts 100mV und mehr). Was mir aufgefallen ist, ist dass wenn man LS am "System B" anschließt bewegen sich die Ruheströme im normalen Bereich. ab und zu schaltet das Relais aus und sofort wieder ein. Schließt man die LS an "System A" an, steigt der Ruhestrom bei Zimmerlautsstärke rechts sofort wieder hoch an und das Relais schaltet aus. Man muss den Verstärker dann ausschalten, warten und dann schaltet das Relais wieder ein. Zu meinen Fragen: 1. Wie funktioniert diese A/B-Umschaltung eigentlcih? Zwei getrennte Endstufen gibt es ja nicht. 2. Kennt jmd dieses Problem bzw. hat einen Ansatzpunkt zur Fehlersuche? Grüße Joe

Ich würde bei der weiteren Bearbeitung empfehlen, noch mal den ursprünglichen Fehler zu analysieren.

1. Die Schutzschaltung löst intermittierend aus, ohne dass Signal anliegt, richtig so?
2. Die Schutzschaltung löst NUR DANN aus, wenn ein Lautsprecher mit der rechten Endstufe hängt, richtig?
3. Die Erhitzung des Kühlkörpers am rechten Kanal passiert NUR, wenn ein Lautsprecher an der rechten Endstufe verbunden ist, richtig?

Ich würde mich auch Anro1 anschließen, dass hier ein DC Offset am Ausgang anliegt, der pffensichtlich wandert und mehr wird.
Eine weitere Möglichkeit ist ein Schwingen der rechten Endstufe.

Zunächst würde ich erst einmal eine KORREKTE Ruhestrommessung durchführen und eine KORREKTE DC Offset Messung.

HINWEIS zum Ruhestrom:
- Bei einer Ruhestrommessung darf KEIN Signal anliegen. Ebenso darf KEIN Lautsprecher verbunden sein.
- Der Ruhestrom fließt nur durch die Leistungstransistoren (von der positiven Versorgung zur negativen Versorgung).
- Der Ruhestrom wird indirekt mittels des Spannungsabfalls am Emitterwiderstand gemessen, also in MilliVolt. Dann kann man diese Spannung mittels der Widerstandswertes umrechnen in den tatsächlichen Strom. Also bitte NICHT 100mV gleichsetzen mit 100mA.

      I_ruhe == V_am_widerstand  /  Widerstandswert

Im Schaltplan steht der Soll-Wert am Testlpunkt (T.P.) von 8mV
      I_ruhe ==  8mV  /  0,22Ohm  ==  36mA;

Somit ist ein Ruhestrom von 36mA pro Leistungstransistor geplant.


HINWEIS zur DC Offset Messung:
- Bei einer Offset-Messung wird am Endstufenausgang, also noch vor den Relais gemessen. Man findet man hier einen extra Test-Pin für jeden Kanal auf der Hauptplatine.

Hier ein Bild des Denon PMA-860, welcher der kleine Bruder des PMA-1060 ist und das selbe Service Manual hat.



Die dicken Litzenverbindungen in rot und weiß zu den Relais sind die Endstufenausgänge und man kann an den Stiften den Offset sehr gut Messen von oben.


- Johannes

Nein, die Schutzschaltung löst nicht aus, wenn kein Signal anliegt.
Ja, schaltet nur wenn ein LS am rechten Ausgang hängt.
Ja, erhitzt nur wenn ein LS am rechten Ausgang hängt.

(jeweils sofern ich mich richtig erinnere, kann bis Donnerstag abend nicht nachsehen, werde ich aber zur Sicherheit)

Ich habe Ruhestrom und Spannungsabfall am Emitter-R nicht gleichgesetzt. Ich habe von dem Ruhestrom gesprochen der einen Spannungsabfall von 100mV verursacht (was anderes kann ich ja nicht messen).
Anro1 dürfte da wohl von einem Tippfehler meinerseits ausgegangen sein und die 100mV als 100mA interpretiert haben. (Hab von 100mV Ruhestrom gesprochen, ich weiß. Dachte es wär klar wie´s gemeint ist).
Ich habe den Ruhestrom laut Denon-Anleitung gemessen und eingestellt und dann im Betrieb den eben 10 mal höheren am rechten Kanal gemessen.
Den DC-Offset habe ich natürlich ohne LS, aber am LS-Ausgang gemessen, werde die DC-Offset-Messung direkt am Endstufen-Ausgang (am Donnerstag) wiederholen.

Vielen Dank für die Hinweise und das Mitdenken und kritische Hinterfragen

Hallo!
Hab die Offsetmessung jetzt direkt am Endstufenausgang wiederholt und messe 1-2mV.

EDIT: Hab C902 (aus dem RC-Glied) ausgelötet, mein Multimeter saft 33nF. Musste um an ihn ranzukommen die Keramik-C zwischen Masse und Gehäuse lösen müssen (um die Platine aus dem Gehäuse nehmen zu können)
Nach dem wiedereinlöten des C902 wird jetzt TR534 heiß, es ploppt beim einschalten der LS und ich messe über 100mV DC.

Grüße