Grundig XV5000 Netzschalter-Problem

Das Thema ist ja als "Kriechstromproblem" beim Netzschalter des V 5000 / A 5000 / XV 5000 altbekannt.

Wirklich bewährt hat sich nur der Kreuztausch mit einem der LS-Schalter oder dem Monitorschalter, die sind ja baugleich. Allen anderen Methoden, wie Reinigen bzw. die Ansprechschwelle des Schalttransistors erhöhen, haben nur kurzfristig Erfolg, wenn überhaupt.

Ursache ist eine bewegliche ionische Verunreinigung (freie Chloridionen?) im Pertinax-Hartpapiermaterial des Netzschalters beim V5000, A5000 und XV5000, die bei diesen Typen dadurch (und unter Wirkung unvermeidlicher Luftfeuchtigkeit) im Laufe der Jahrzehnte freigesetzt wird, dass der Netzschalter permanent an Gleichspannung vom Bereitschaftsnetzteils liegt - auch wenn das Gerät "ausgeschaltet" ist. Anders gesagt, das Pertinax im Schalter, in dem die Schaltkontakte stecken, wird selbst geringfügig leitfähig. Dem ist auch durch gründliche Reinigung des Schalters nicht beizukommen. Da die Transistorschaltung zur Netzrelais-Einschaltung nur einen sehr geringen Basisstrom am Schalttransistor benötigt, damit das Netzrelais schaltet, reicht irgendwann bereits die Eigenleitung des Pertinax im Schalter aus, um diesen Basisstrom bereitzustellen, auch wenn der Schalter auf "aus" steht. Ab diesem Zeitpunkt "funktioniert" der Netzschalter in dieser Grundig-Schaltung nicht mehr, kann aber weiterhin in jeder anderen "gewöhnlichen" Schaltumgebung verwendet werden, in der grössere Ströme geschaltet werden.

Der "im Pertinax etwas leitende" Netzschalter kann also völlig problemlos als Lautsprecher-Schalter oder Monitor-Schalter im V5000 / A5000 / XV 5000 verwendet werden. Dort spielt die geringe Leitfähigkeit des Pertinax gar keine Rolle, da dort viel grössere Ströme geschaltet werden.

Andererseits kann der baugleiche LS-Schalter oder Monitorschalter als Netzschalter verwendet werden und arbeitet in der neuen Funktion einwandfrei. Denn als LS-Schalter oder Monitor-Schalter lag an ihm ja nicht permanent die Gleichspannung des Bereitschaftsnetzteils an, welche die geringe, beim Netzschalter kritische, Leitfähigkeit des Pertinax im Schalter erst erzeugt hat. Der bisher als LS-Schalter oder Monitor-Schalter benutzte Schalter hat deshalb das schädliche "Kriechstromproblem" nicht, obwohl er genauso alt ist.

Also ist sehr leicht die "perfekte" Reparatur einfach durch Schaltertausch innerhalb des Geräts möglich. Für die nächsten 20-30 Jahre!

Man muss beim Ausbau der Schalter darauf achten, dass einer der eingelöteten Schalterpins an der Lötstelle 90° umgebogen ist. Also sorgfältig mit guter Entlötlitze alle Pins lotfrei machen -auch den umgebogenen, dann erst vorsichtig geraderichten - sonst reisst man das Lötauge mit ab. Das ist nichts für Grobmotoriker. Es wird auch eine bleistift-dünne Lötspitze benötigt.

Gruß
Reinhard

Das ist interessant. Falls Du mir einen Gefallen tun willst, dann messe bitte im ausgelöteten Zustand beim aktuellen Netzschalter und beim getauschten Schalter die Widerstände zwischen den Kontakten im Zustand "AUS".
Ein Photo wäre noch besser.

Hallo CarlM.

Widerstand messen ist wohl schwierig. Denn der Schaltstrom (Basisstrom) des Transistors T901 (Kriechstrom) liegt nach der weiter unten erläuterten Simulation (LTSpice) nur im zweistelligen Mikroampere-Bereich (bis max. 100 µA).

Vom Bereitschaftsnetzteil (im Zustand "AUS" des Verstärkers) liegen ca 21-22V an (= Leerlaufspannung des Trafos, nach Gleichrichtung hinter Brückengleichrichter an Lade-Elko). Im Zustand "EIN" sind im Schaltplan lt Schaltplan bei früher 220V Netz 13,2V angegeben, heute mit 240V ca. 15 V. Aber der "EIN"-Zustand ist nicht massgeblich, sondern der "AUS"-Zustand, bei dem am Schalter ständig die höhere DC anliegt.

Der "Widerstand" des Isolationsmaterials mit seinen enthaltenen Verunreinigungen ist komplex (R und C) und verhält sich ähnlich wie der Körperwiderstand nicht ohmsch. Die Mess-Spannung des Ohm-Meters geht daher in die Messung ein. Sie ist mit den üblichen Ohm-Metern (typisch. Digital-Multimeter: 0,2 V bis 3 V Mess-Spannung) so gering, dass >10 MOhm zwischen den Kontakten angezeigt wird. Wäre das Verhalten ohmsch müsste man für den mit LTSpice abgeschätzen, zum Schalten von T901 erforderlichen Mindestkriechstrom, einen Widerstand im Bereich von 100kOhm bis1 MOhm messen können. Ein Versuch, die "Qualität" der Schalter, aufgrund von Widerstandsmessung zu kategorisieren, funktioniert daher nicht - habe ich schon versucht! Es ginge nur, den Strom im Mikroampere-Bereich bei einer Prüfspannung von 22V (bzw 13-22V), also bei der tatsächlich am Schalter anliegenden Spannung zu messen. Ein geeignetes Mikroamperemeter (<100 µA) findet man aber nicht an jeder Strassenecke.

Ich sehe auch keinen, wirklich keinen Unterschied - weder innen noch aussen - zwischen einem "guten" Schalter (LS-Schalter) und dem baugleichen Schalter als EIN/Ausschalter, der das Kriechstromproblem entwickelt hat. Da ist beim "Kriechstrom-Schalter" nichts dunkel verfärbt, verbrannt, usw. Wie sollte das auch anders sein, bei nur 10-20V Schaltspannung und einem maximalen Schaltstrom von <0,3 mA ? Deshalb wäre auch auf Fotos kein Unterschied zu sehen.

Ich repariere diesen Fehler an der genannten Gerätefamilie seit mehr als 10 Jahren. Anfangs dachte ich auch, ich könnte was sehen oder messen oder durch Reinigen beheben, was aber nur in wenigen Fällen gelang, und nur vorübergehend, wenn der Kriechstrom gerade noch grenzwertig war. War beim Eigentümer das Gerät dann zurück und es gab den ersten Wetterwechsel mit höherer Luftfeuchte, war dann der Kriechstromfehler prompt wieder da.

Gleiche Erfahrung gibt es bei Forenmitglied "Bertl" (Bernhard), mit dem ich mich vor Jahren dazu ausgetauscht hatte.


Nachträglich Ergebnisse der Simulation in LTSpice:

Bei einem Netzrelais mit Spulenwiderstand von 1 kOhm (andere Widerstände geben etwas andere aber nicht grundlegend verschiedene Ergebnisse, Werte für 400 Ohm Relais-Spulenwiderstand in Klammern) beträgt der nominelle Spulen-Schaltstrom ca. 14 mA (36mA). Der minimale Schaltstrom, der das Relais anziehen lässt, kann als halber Relais-Nennstrom zu ca. 7 mA (18mA) angenommen werden.

In der Grundig Schaltung des XV 5000 ist beim Schalttransistor T901 (BC548C) dafür ein Basisstrom von 16µA (42µA) erforderlich, damit T901 so weit durchsteuert, dass bei einer 1 kOhm (400 Ohm) Relais-Spule ca. 7mA (18mA) Spulenstrom erreicht wird. Ein Kriechstrom von 14 µA (42 µA bei 400 Ohm Relaisspule) ist demzufolge bei dem nicht mehr voll "schaltfähigen" Netzschalter [u]wenigstens vorhanden. Damit aber auch T953 "einschaltet", ist wenigstens ein Kriechstrom von 30µA (bei 1kOhm Relaisspule), bzw. 100µA (bei 400 Ohm Relaisspule) erforderlich. Dies ist also der Strombereich, um den es hier geht, wohlgemerkt, der gilt nur bei ca. 21V DC und ist nicht proportional zur anliegenden Spannung.


Anmerkung: Bei der Simulation wurde der Spannungsabfall von Leerlaufspannung 21-22V auf Lastspannung von ca. 13-14V bei voll durchgesteuertem Schalttransistor dadurch berücksichtigt, dass der DC-Spannungsquelle ein Serienwiderstand in der Grösse zugeordnet wurde, dass dieser Spannungsabfall resultierte.

Gruß
Reinhard

Hallo Oldiefan,

danke für deine ausführliche Erklärung. Dass das Pertinax im Schalter aufgrund der Gleichspannungsbeaufschlagung irgendwann selbst leitfähig wird, darauf wäre ich nie gekommen. Ich habe nun den Netzschalter gegen den Boxenpaar-B-Schalter getauscht, und alles funktioniert wieder!
Nachdem ich den Netzschalter zwecks Reinigung ja zuvor schon mal aus- und wieder eingebaut habe, habe ich wirklich keine Lust mehr auf entlöten... aber das muss ich ja jetzt bei diesem Gerät auch nicht weiter. Danke!!

Glückwunsch!

Dieser Effekt ist so ungewöhnlich, dass niemand gleich darauf kommen kann! Was sich da genau abspielt ist immer noch im Dunkeln. Aber der einzige Unterschied zum Lautsprecherschalter ist ja, dass der Netzschalter ständig mit Gleichspannung beaufschlagt ist. Also muss das eine entscheidende Rolle spielen. Nach dieser Erfahrung muss man sagen: Pertinax ist als Trägerplatte der Kontakte im Schalter ungeeignet, wenn so kleine Ströme wie hier geschaltet werden. Aber das wusste man damals noch nicht. Niemand hat wissen /ahnen können, dass sich Pertinax in 30-40 Jahren so nachteilig verändern könnte.

Pertinax ist ja Hartpapier, also Cellulose, getränkt und heiß verpresst mit einem Phenol-Formaldehyd-Harz. Das Phenolharz bildet gut Wasserstoff-Brückenbindungen aus, die die Leitfähigkeit unterstützen, sobald zusätzlich bewegliche Ionen vorhanden sind. Vermutlich kommt es unter der dauerhaften Wirkung der Spannung (Elektrisches Feld) zu einer Anreicherung von Ionen zwischen den Kontakten (=Elektroden). Seinerzeit - als die Schalter gebaut wurden, hatte man die Chloridfreiheit von Phenolharzen und Epoxidharzen noch nicht so im Griff. deshalb habe ich in diese Richtung spekuliert.

Das nicht-ohmsche Verhalten findet man auch anderswo bei Kriechströmen. Wenn der Wasser-Kondensator (kein elektrischer Kondensator) unseres Wäschetrockners nicht passgenau in der Gummidichtung sitzt, kann Feuchtigkeit in die Elektrik, insbesondere den Umluftmotor eindringen, was dann zum Auslösen des Fehlerschutzschalters (FI) führt (Fehlerstrom = Kriechstrom). In diesem Fall ziehe ich den Netzstecker, schalte den Netzschalter des Trockners ein und kann danach - abhängig von der noch in der Elektrik befindlichen Feuchtigkeit zwischen einem Netzstecker Pol und dem Schutzleiter mit dem Ohm-Meter (Multimeter) einen unzulässig niedrigen Widerstand messen. Dabei messe ich in höherem Messbereich (MOhm) aber einen viel grösseren Widerstand als in kleinerem Messbereich (20 kOhm, 200 kOhm). Also ein ähnliches nicht-ohmsches Verhalten bei diesem "Feuchtigkeits-Kriechstrom", wie beim Grundig-Schalter. Die Prüfspannung bei der Messung ist für den kleineren Messbereich grösser (bis 3V) als beim grösseren Bereich (0,2V oder 0,3V). Das kann sehr verwirren, wenn man so ein Verhalten erstmalig beobachtet, weil wir intuitiv zunächst ohmsches Verhalten erwarten. Aber nicht zufällig wird deshalb die elektrische Sicherheit (Isolationsprüfung) von Elektrogeräten ja auch nicht bei 2V getestet sondern bei vielen hundert Volt Prüfspannung!

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

sehr schöne Ausführungen! Das mit dem nicht-linearen/ohmschen Widerstand wird auch dadurch bestätigt, dass die Änderung Von R919 auf 10k kaum Besserung bringt. Ich hatte da auch schon mit noch kleiner Werten rumprobiert. Ebenfalls mit mäßigem Erfolg. Kennlinie des Kriechstroms also eher Richtung Zenerdiode.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

Du warst es ja, der als erster die Schalter-Tausch-Methode praktiziert hat und das Wesen dieses Effekts erkannt hat. Ich habe das ja seinerzeit von Dir gelernt. Nur, um noch mal klar zu sagen, dass Dir der Kredit dafür gebührt!

Dein Vergleich mit der Zener-Kennlinie trifft's!

Herzlichen Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

oh, danke für die Blumen! :-)
Ich erinnere mich, dass ich damals lange herumgemessen und gemacht habe....
Schön, wenn das auch Jahre später noch hilft :-)

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen, auch wenn es ein bisschen Off-Topic ist, aber es lohnt sich kaum, dafür ein Thema zu eröffnen. Ich habe zu der XV5000 Vorstufe auch ein Paar XSM2000 Aktivboxen da, bei denen ich vor der Inbetriebnahme Sicherungen nachrüsten will. Allerdings scheitere ich hier an den mechanischen Basics: Auch nach Herausschrauben aller 14 äußeren Schrauben, der 6 Schrauben im Kühlrippenbereich und der zwei großen schwarzen Schrauben darüber kann ich das Rückenteil aus der Box nicht entnehmen. Da bewegt sich gar nichts, nicht 1mm Spiel. Gibt es hier noch irgendwelche Geheimschrauben, oder was muss man tun, um an die Leiterplatte ranzukommen?

Gruß

Nein, gibt es keine weiteren. Geht halt manchmal schwer raus. Sitzt alles stramm, soll ja nicht klappern und muss luftdicht sein (geschlossene Box). Man braucht viel Geduld.

Zum Herausnehmen werden nur die 14 äusseren Schrauben gelöst. Die übrigen Schrauben befestigen den inneren Kühlkörper etc. am äusseren Kühlkörper. Steht aber auch in der Service-Anweisung.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, danke für die Absicherung, dass wirklich nur die 14 äußeren Schrauben notwendig sind. Die Lösung war letzten Endes, mit etwas Gewalt und einer an den Kühlkörperrippen angesetzten Zange zu reißen. Die Dichtung zum Boxen-Inneren hatte sich über die Jahre verändert, so daß die Rückplatte quasi eingeklebt war. Ohne deinen Zuspruch hätte ich mich wohl nicht getraut, so viel Kraft anzuwenden, Danke!

Bevor ich aber die Boxen fertigmache, muss ich noch parallel den zugehörigen Tuner T5000 bearbeiten. In diesem habe ich zwei abgerauchte Sicherungen 3 und 4 vorgefunden, und keine Möglichkeit mehr einen Sender einzustellen. Ich habe dann die für dieses Gerät übliche Kur durchgeführt und den Tantal im UKW-Tuner ersetzt, soweit die Selengleichrichter und die Siebelkos im Netzteil. Nach dieser Behandlung lief das Gerät für circa 5min problemlos, doch dann flog plötzlich Sicherung 4 und es stank fürchterlich. Ich habe nun den C109 im Verdacht, leider sind mir die passenden Elkos zum Tauschen ausgegangen...nächste Woche geht es weiter.

Hast Du denn auch Gleichrichter GL 3 ersetzt?

C109 kann es doch gar nicht sein, wegen R232= 2,7 kOhm kann selbst bei einem satten Kurzschluss von C109 nach masse bei einer Spannung von 45-50V nur ein Strom von ca. 16 mA fliessen. Damit Si 4 (160 mA/T) fliegt, muss aber ein wenigstens 10x so grosser Strom fliessen!

Es könnte C114 sein oder GL3. Evtl. auch C99.
Weniger wahrscheinlich - aber kämen evtl. auch noch infrage: C525, C526 und C528.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, da hast du wohl Recht, C109 kann es aufgrund der Strombegrenzung nicht sein. Ich hatte mich aufgrund des Geruchs aus dieser Ecke auf diesen Elko eingeschossen. Der Geruch kann aber natürlich auch von C99 kommen, der ist ja auch nicht weit weg. Den Gleichrichter 3 und C114 hatte ich bereits vor dem beschriebenen Versuch ersetzt, die sollten also i.O. sein. Ich werde nach dem Wechsel von C99 berichten.

Gruß

So, der T5000 läuft auhh wieder. Ursache des Übels war übrigens doch nicht C99, sondern es war auf der Synth-Modulplatte C526 defekt, der Kondensator war ein satter Kurzschluss. Den in diesem Kontext verbrannten R547 habe ich gleich mit ersetzt.

Prima!

Danke für die Rückmeldung!

Gruß
Reinhard

Hallo,

als Letztes waren nun die XSM 2000 dran. Hier musste ich bei einer von zwei Boxen mehrere Leitungen auf der Platine mit Draht Brücken, da die Leiterplatte stellenweise zerbrochen war. Nachdem ich alle Lautsprecher wie im Netz oft empfohlen mit Sicherungen versehen hatte, habe ich einen Probelauf gewagt. Zunächst schien alles zu laufen, die Box mit intakter Platine verabschiedete sich aber nach ca. 20 Sekunden. Dieses Problem konnte ich durch Tausch des roten Selengleichrichters in der Standbyschaltung beheben.
Ein erneuter Probelauf der ganzen Anlage lief erfolgreich, mir fiel aber nach kurzer Zeit auf, dass der Hochtöner der Box mit dem neuen Gleichrichter nicht lief. Es war dann auch die Sicherung 630mA zum HT geflogen.
Nun bin ich so kurz vor dem Ziel und wieder am Grübeln, was das Problem sein könnte. Alle anderen Sicherungen (sowohl im Netzteil als auch zu den MT und TT) sind heile geblieben.
Der Fehlerstrom scheint also nur in der HT-Endstufe gefloßen zu sein. Der HT selbst zeigt am Ohmmeter seinen Sollwert von 6 Ohm und reagiert auch positiv auf den alten Batterietest.
Könnte hier evtl. ein Feinschluß in C412 das Problem sein oder eine defekte D404 oder D403?

...oder ein defekter T409 oder 410?

Gruß
Reinhard

... und weiter bleibe ich ratlos, ich habe nun D404, D403, T409, T410 und auch C412 alle im ausgebauten Zustand durchgemessen und für gut befunden. Ok, einen Feinschluss in C412 hätte ich vermutlich messtechnisch nicht erfasst. Was verbleibt jetzt noch als mögliche Übeltäter? T407 und T408 oder interpretiere ich da den Schaltplan falsch?

Gruß

Da ist Messen angesagt (alle Lautsprecheranschlüsse müssen abgelötet sein. Vorher aufschreiben, was wie, wo angelötet war.

Welche Spannung liegt am HT-Ausgang an?
Wie vergleichen sich die übrigen Spannungen am HT-Verstärker mit dem Schaltplan?

Gruß
Reinhard

Hallo, ich melde mich auch mal wieder zurück, nachdem ich mir eine Auszeit von dem Projekt genommen hatte.
Ich habe noch nicht wie von dir vorgeschlagen gemessen, da der Aufwand, der mit dem Rückbau der Endstufen-Platine in die Kühlkörperaufnahme mit Stromversorgung und Trafo-Anschlüssen einfach immens ist.
Ich habe stattdessen noch T406, T407 und T408 sowie C415 ausgebaut und durchgemessen, scheinen aber alle i.O.
Gibt es denn keine Möglichkeit, die Fehlerquelle noch weiter einzugrenzen, ohne Spannungen zu messen? Damit ein Fehlerstrom von mehr als 630mA fließen kann, verbleiben doch quasi keine Pfade mehr? Der Pfad über R411 scheidet doch schon mal aus, der Pfad über R419 bzw. R426 ebenfalls. Auch kann ein Fehler in der Spannungsversorgung selbst ausgeschlossen werden, sonst wären ja auch die anderen drei Endstufen betroffen.

Gruß, ich bleibe verwirrt!

Tja, da machst Du was falsch....

Für die elektrischen Messungen wird doch gar nichts ausgebaut!

Die Leiterbahnseite liegt doch (sogar im eingebauten Zustand) offen nach oben vor Dir! Sozusagen, wie auf dem Silbertablett serviert! Alle Leistungstransistoren sind auch noch von der Seite zugänglich. Dafür werden keine Trafo-Anschlüsse ab- und wieder angelötet, nichts wird ab- oder ausgebaut.

Die Endstufenmodule sind für alle Chassis gleich. Durch Spannungsvergleich nach Schaltplan kann man also ganz schnell feststellen, wo was und wie abweicht. So findet man in wenigen Minuten den Defekt.

Einzeln Bauteile ausbauen, ausgebaut messen und dann wieder einlöten, ist hier nicht praktikabel. Braucht man aber zum Messen der Spannungen und dem Vergleich mit dem Schaltplan ja auch gar nicht. Man misst alles im zusammengebauten Zustand, nur die Lautsprecher werden vorher abgelötet. Ein Ausbau aus der Kühlkörperaufnahme wird nicht gemacht.

Damit ein hoher Strom fliessen kann und Deine HT-Sicherung fliegt, muss nur ein Fehler vorhanden sein, der in Konsequenz dazu führt, dass einer der Treibertransistoren oder einer der Leistungstransistoren durchsteuert (z.B. bei einem Defekt von T404 oder T405).

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, du hast ja Recht. Ich hatte nur keine Lust, die bereits ausgebaute Endstufe wieder in den Kühlkörper einzubauen (wissend, dass ich sie dann wieder ausbauen muss, wenn ich den Fehler gefunden habe).

Hier meine Messungen gemäß der Messpunkte im Plan

HT-Ausgang: 12,7 mV
T406 Emitter: - 1,07 V
T406 Collector: 1,08 V
R408 / T404 Basis: - 21,9 V
T83 Emitter: 2,99 V

Zum Vergleich am TT2
TT2-Ausgang: 45mV
T206 Emitter: - 1,13 V
T206 Collector: 1,03 V
R208 / T204 Basis: - 21,8 V
T43 Emitter: 3,1 V

Die Messwerte sehen für mich erstmal alle nach Sollwerten gemäß Schaltplan aus, oder sehe ich das falsch?

Ich habe übrigens vor meiner Messung noch sämtliche weiteren Transistoren im HT-Teil ausgelötet durchgemessen, also T401, T402, T403, T404, T405 sowie T81, T82 und T83 und alle für gut befunden.

Ja, das sieht bisher ordentlich aus und nicht nach Defekt.

Du kannst vielleicht auch noch messen (zur Bestätigung):
Beim Messen NICHT ABRUTSCHEN!

T404
E: -23,2 V
C: 15,9 V

T405
B: 20,4 V
E: 21,1 V
C: 1,42 V

T406
B: -0,4 V

T407
B: -1,1 V
E: -0,5 V

T408
B: 1,2 V
E: 0,6 V

T409
B: -0,5 V

T410
B: 0,6 V

Wenn Übereinstimmung heisst das:
Deine HT-Endstufe ist in Ordnung!

Dann ist Deine zusätzlich angebrachte 630 mA Sicherung vor dem HT nur "geflogen", weil sie für die Lautstärke und das Musikmaterial, die/das Du gehört hast, zu "schwach" dimensioniert war oder altersschwach war.

Ich empfehle für XSM 2000/3000 folgende Sicherungsauslegung:
TT1 40W Sinus max. an 3 Ohm: Picofuse 3,5A/flink
TT2 40W Sinus max. an 3 Ohm; Picofuse 3,5A/flink
MT 10W Sinus max. an 6 Ohm; Picofuse 1,0A/flink
HT 7,5W Sinus max. an 6 Ohm; Picofuse 0,75A/flink

Gruss,
Reinhard

Da steh ich nun ich armer Tor und bin so schlau als wie zuvor...
Zunächst einmal habe ich alle von dir angegebenen Spannungen nachgemessen, und der Verdacht hat sich bestätigt, alle Werte passen und die HT-Endstufe scheint i.O. zu sein.
Sodann habe ich einen Probelauf der Endstufe mit per Krokoklemmen verbundener Box gemacht. Alles läuft, auch der HT.
Sodann wieder alles zusammengelötet und die Endstufe in die Box gebaut. Nächster Probelauf: Alles passt.
Nach circa 5 min Betriebsdauer dann aber das gleiche Phänomen wie die letzten beiden Male, und der HT verabschiedet sich, und zwar diesmal an einer 800mA Sicherung, wie schon beim letzten Mal. Ich hatte schon vor 6 Wochen von 630mA auf 800mA gewechselt, weil ich zunächst ebenfalls den Verdacht hatte, die Sicherung wäre zu knapp bemessen. In der anderen Box läuft der HT aber fromm weiter an der ursprünglich von mir verbauten 630mA-Sicherung.

Somit bleibt als letzte Fehlerquelle der HT selbst. Der zeigt aber nach wie vor seinen Sollwiderstand am Ohmmeter und reagiert auf den Batterietest.

Gruß

Kann es sein, dass die Kabelverbindung mit der Sicherung drin, die von der Platine abgeht, in der Box eingebaut innen elektrischen Kontakt mit was anderem bekommen kann? Gibt es in/an der Leitung blanke Teile?

Wenn Du das ausschliessen kannst, bleiben noch zwei weitere Möglichkeiten:
1. Erst im Betrieb, wenn der Verstärker warm wird, tritt der Defekt durch Ausdehnung auf. Das ist z.B. bei defekten (gerissenen) Lötstellen möglich oder auch manchmal bei Widerständen oder Halbleitern.

2. Der Verstärker schwingt im HF-Bereich (4 MHz oder höher). Grundig hat dagegen mehrere kapazitive und induktive Gegenmassnahmen eingebaut (Zobel Glied, RL-Glied), evtl. ist eine davon defekt. Es kann unter ungünstigen Umständen so sein, dass man ohne Last oder mit ohmscher Last kein Schwingen bekommt, nur mit komplexer Last (kapazitiv und/oder induktiv). Ist nur mit Oszilloskop feststellbar.

Das am HT-Ausgang angelötete Kabel zum HT soll eine einfache isolierte Ader / Litze sein, kein Koax-Kabel, denn das hat hohe Kapazität!

Prüfen:
R430
R431
C414

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, durch sehr großzügigen Einsatz von Schrumpfschläuchen kann ich das ausschließen.
Ich habe aber den Fehler identifizieren können:
Im Gegensatz zu den MTs und TTs habe ich an den HTs anstatt Picofuses lötbare 'Bechersicherungen' Fabrikat ELU genutzt, da ich keine Picofuses unter 1,3A da hatte. Diese sind offenbar tatsächlich äußerst altersschwach, und sind im Prozess des Einlötens zu großem Stress ausgesetzt. Ich habe nämlich nochmal die Sicherungen tauschen wollen, da ich noch zwei 800mA da hatte. Diese waren beide vor dem Einlöten durchgängig und 20s später nach dem Einlöten, ohne dass über sie ein Strom geflossen wäre, defekt. Die bisherigen Sicherungen sind also vermutlich tatsächlich an Altersschwäche gestorben im Betrieb, selbst wenn Sie das Einlöten überlebt haben. Eventuell hat sich durch das Einlöten auch der Auslösestrom nach unten versetzt.
Die eine Sicherung in der anderen Box, die am HT brav ihren Dienst verrichtet, war dann wohl die einzige 'gute'!
Hinweis: Da ich des Lötens durchaus mächtig bin, habe ich die Sicherungen m.E. keinem unangemessenen Stress ausgesetzt.
Ich werde mir jetzt nochmal Picofuses um die 800mA besorgen und wieder berichten...

Gruß

Klingt vielversprechend!

Gruß
Reinhard

Hallo zusammen,

nach meinem Wissen wird zumindest bei einigen trägen Sicherungen die verzögerte Auslösung durch Diffusion ausgelöst. Da ist auf dem Sicherungsdraht eine Art Lötperle. Wird der Draht heiß, diffundiert dieses Material langsam in den Draht, der wird dadurch an der Stelle hochohmiger, wird noch heißer usw.
Würde dafür sprechen, dass so eine Sicherung empfindlich gegenüber dem Lötvorgang ist.

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen, leider habe ich wieder nur die gleichen Elu-Sicherungen bekommen, keine Picofuses. Ich habe dennoch etwas anders gemacht: Um eine thermische Beeinflussung durch das Einlöten auszuschließen, habe ich eine Fassung RM7,5 missbraucht. So konnte ich die Fassung einlöten und die Sicherung danach ohne Wärmezufuhr in die Fassung einstecken. Ergebnis: Auch die zwei neuen Sicherungen 'fliegen'. Das macht die Sicherungstheorie wieder unwahrscheinlicher, erklärt aber nicht, warum in der Vergangenheit bereits zwei Sicherungen ohne Betrieb gestorben sind.
Anschließend habe ich stark verärgert die HT zwischen beiden Boxen quergetauscht, um den HT selbst definitiv als Fehlerquelle auszuschließen. Ergebnis: Der HT aus der defekten Box spielt in der anderen Box an der dortigen 630mA Sicherung ohne Tadel.
Weiterhin habe ich noch wie von Reinhard vorgeschlagen R430, R431, C414 geprüft, alle i.O.

Es bleibt somit weiterhin schwierig.

Das nächste wäre die Prüfung auf HF-Schwingung (ca. 4-5 MHz bevorzugt).

Wenn negativ, bliebe noch, sämtliche Halbleiter in der HT-Endstufe zu erneuern, Annahme: bei Erwärmung unter Last, verhält sich einer nach einiger Zeit anomal.

Gruß
Reinhard

Da ich ohne geeignete Messtechnik das Schwingen nicht belegen kann, habe ich noch auf Verdacht alle Elkos im HT-Teil ausgetauscht, in der Annahme, daß sich deren ESR aufgrund Alterung evtl. verschlechtert hat. Somit sind nun C410, C412, C405 und C407 allesamt neu. Das Ergebnis ist das gleiche wie zuvor: Die Sicherung zum Hochtöner fliegt unmittelbar, nachdem die 'Lauschschaltung' die Box einschaltet.

Ich bin also weiterhin ratlos. Gibt es irgendeinen heißen Tipp, was ein Schwingen der Endstufe üblicherweise erzeugt bei diesem Modell? Daran, dass sich ein Halbleiter unter Erwärmung falsch verhält, glaube ich nicht, dafür fliegt die Sicherung m.E. zu schnell.

Nein, denn üblicherweise schwingt sie nicht.

Da an den Spannungen nichts auszumachen war, bleibt Dir als fast letzte Möglichkeit noch, sämtliche Halbleiter des HT-Endverstärkers zu erneuern.

Gruß
Reinhard

Durch ausgiebige Vergleichamessungen zwischen den Endstufen habe ich heute feststellen können, dass R424 stark hochohmig geworden ist. Statt dem Sollwert 220 Ohm hat sich dieser Widerstand im Megaohm-Bereich befunden. Er wurde also vermutlich überlastet.
Somit stellen sich nun zwei Fragen:
Warum wurde der Widerstand überlastet?
Kann dieser Fehler alleine zu dem beobachteten Fehlverhalten am Endstufen-Ausgang führen?
Nach meinem Schaltungsverständnis müsste der extrem hochohmige Emitterwiderstand eigentlich zu einem Zusammenbruch der Verstärkung führen. Das sollte ein Schwingen eigentlich verhindern. Dennoch treten am Endstufen-Ausgang ja offenbar Ströme auf, die erstaunlich hoch sind.

Wenn R424 hochohmig ist, müsstest Du am HT-Ausgang über -10 V bis - 23V haben (nicht mV !). Du hattest aber geschrieben, es wären 12 mV. Das war evtl. ein Ablesefehler und waren stattdessen -12 V? Wenn es seinerzeit tatsächlich nur 12mV am Ausgang waren, so ist das möglich, wenn damals R424 noch nicht hochohmig war.

Wenn am Endstufenausgang über 10V stehen und Du den dann über einen 6 Ohm Widerstand (Hochtöner) nach Masse kurzschliesst, kannst Du Dir leicht ausrechnen, welcher Strom dabei fliesst und warum die Sicherung auslöst:
I = U/R --> ca 2 bis über 3 A

R424 wird überlastet, wenn C412 defekt ist (Leckstrom).
Ich würde deshalb erneuern:
R424
C412
C410


Ich rate auch zu prüfen, ob nicht auch diese Widerstände hochohmig geworden sind:

R419
R426
R428
R429

alles Sicherungswiderstände!


Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, ich bin mir ganz sicher, dass ich 12mV gemessen habe. Ich habe den DC-Offset nämlich mit gleicher Einstellung meines Multimeter auch an allen anderen Endstufen gemessen.
Edit: Habe gerade deine Bearbeitung gesehen bezgl. C410, den hatte ich vor dem letzten Probelauf auch schon getauscht.
C412 hatte ich ja bereits erfolglos ausgetauscht, einen Probelauf mit ausgetauschtem R424 habe ich aber noch nicht vorgenommen.
Dass 10V am Ausgang locker ausreichen, um eine 800mA-Sicherung über 6Ohm fliegen zu lassen, ist mir klar.
Aber warum führt ein hochohmiger R424 zu einer solchen Spannung am Ausgang?

Alle anderen Widerstände in der Endstufe habe ich nach diesem Fund auch noch durchgemessen, die sind alle ok. Wenn C412 der Übeltäter war, hätte ich ja nun bereits beide defekten Bauteile getauscht. Lohnt ein Probelauf?

Gruß

Wenn Du C412 getauscht hattest, hast Du ihn evtl. verpolt eingebaut? Das erzeugt den Leckstrom, weil sich die Anodisierung bei Verpolung auflöst. Dadurch wurde dann R424 überlastet. Wenn R424 hochohmig ist, muss eine hohe negative Spannung am Ausgang anliegen. Als Du seinerzeit 12 mV gemessen hast, war das evtl. bevor Du C412 ersetzt hattest?

An der Endstufe liegen -20V und +20 V so an, dass sie sich gerade kompensieren. Wenn R424 hochohmig ist, nimmst Du +20V weg. Die Endstufe verliert die Symmetrie und dadurch erscheint die hohe negative Spannung auf dem Ausgang. Genauer gesagt, wenn R424 hochohmig ist, liegen an der Basis von T408 eine hohe negative Spannung, da die positive Kompensation über T405 fehlt. Dadurch wird auch der Endstufenausgang stark negativ.

Du solltest C412 und C410 erneuern und dabei auf richtige Polung achten.

Gruß
Reinhard

Noch einmal die Chronik der Dinge:
Zu Beginn hatte ich gar nichts getauscht außer den Selengleichrichter, Ergebnis: Sicherung HT fliegt.
Dann hatte ich die 12mV am Ausgang und alle anderen Spannungswerte gemessen, die ja alle korrekt waren, Ergebnis: Sicherung HT fliegt.
Dann hatte ich auf Verdacht alle Elkos in der HT-Endstufe getauscht, also C410, C412, C405 und C407, Ergebnis: Sicherung HT fliegt. Ich habe definitiv keinen Elko verpolt eingebaut, das habe ich gerade geprüft.
Dann habe ich festgestellt, dass R424 hochohmig ist. Seitdem kein Probelauf absolviert.

Mit deiner Erklärung bezgl. der Asymmetrie der Endstufe bei Hochohmigkeit R424 ließen sich aber ja alle Effekte ausser die 12mV-Messung erklären. Ich habe bisher den gedanklichen Sprung zum zweipolig versorgten Verstärker noch nicht geschafft.

Ich habe kein Interesse daran, irgendetwas zu raten oder zu erfinden.

Du hast gefragt, wodurch R424 (im regulären Betrieb 12 mA und Spannungsabfall 2,6V = 31 mW) überlastet werden kann. Das habe ich beantwortet, durch C412 mit Leckstrom (55 mA und Spannungsabfall 12V = 0,66 W bei Leckstrom equivalent zu 50 Ohm Parallelwiderstand an C412). Übrigens auch durch einen defekten T405, T407 und T409. Am stärksten durch ein Leck in C412 oder ein Basis-Kollektor-Leck von T407.

Jetzt bezweifelst Du, dass meine Antwort richtig ist.

Die 12 mV Messung lässt sich auch erklären: Zum Zeitpunkt Deiner Messung war R424 noch nicht hochohmig. Das ist er erst bei Deinen nachfolgenden Inbetriebnahmeversuchen geworden.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard, da verstehst du mich falsch, deine Antwort habe ich nicht bezweifelt. Ich habe mich nur gefragt, warum ich ursprünglich korrekt gemessen habe, trotz des offensichtlichen Fehlverhaltens der Endstufe. Ich will schließlich auch verstehen, was hier passiert. Ein Effekt wie der von dir beschriebene Leckstrom ist dann wohl nur bei angelegtem Musiksignal aufgetreten. Ich hatte die 12mV damals mit angezogenem Relais, aber ohne Eingangssignal gemessen.

Wie dem auch sei: Ich habe gerade eben noch einmal einen Versuch gestartet. Der DC-Offset am HT betrug diesmal mit angelegter Musik (natürlich ohne angeschlossene LS) 22mV, ein anschließender Probelauf (mit angeschlossenen LS) hat funktioniert! Die HT-Sicherung hat überlebt und der Hochtöner spielt. Endlich!
Somit hat der Tausch von C410, C412 und R424 wohl insgesamt zum Erfolg geführt.

Vielen Dank! Ohne dich hätte ich das nicht hinbekommen!
Gruß

Na dann am Ende alles gut!

Ob ein NF-Signal am Eingang anliegt, hat mit dem Leckstrom aber nichts zu tun, denn wir reden ja von Gleichspannung.
Was sich und in welcher Reihenfolge wie ereignet hat, ist schwer nachvollziehbar. Es muss aber mit R424, C410, C412 bzw. deren Lötstellen zu tun gehabt haben. Sonst wäre jetzt kein Erfolg!

Viel Spass mit der Grundig Box!


Gruß
Reinhard

Auch da hast du natürlich Recht, Musik enthält schließlich keine DC-Anteile. Egal, jetzt funktioniert es. Ich habe natürlich während des ganzen Restaurierungsprozesses auch die Geräte ein bisschen herausgeputzt. Hier ein paar Bilder des fertigen Ensembles (ein defekter CF5100 ist auch dabei, den konnte ich aber ohne Rückfragen reparieren):

Sehr schön!

Moin.
Ich hab das Kriechstromproblem im V5000. Ich weiß, dass Reinhard und Bernhard als einzig brauchbare Lösung den Schaltertausch empfehlen. Ich möchte trotzdem verstehen, was da schief geht. Hier ist T901:

Man sieht auch den Emitter-Basis-Widerstand von 47k, den Bernhard auf 10k verringert hatte.

Ich möchte auch versuchen, die Schaltung irgendwie zu verändern, um T901 erst später schalten zu lassen, gewissermaßen Bernhards Weg nachgehen.

Hallo Jörg,

der Emitterwiderstand, das ist R901, 330k Ohm.
Das Problem ist aber, dass der Kriechstrompfad im Schalter leider keine ohmsche Charakteristik hat, sondern eher die einer Zenerdiode.
D.h., selbst wenn man R901 von 330k auf 10k verringert, sinkt die Basis-Emitter-Spannung in Stellung Aus nicht weit genug ab ....
Man müßte da zumindest mit einem Spannungsteiler arbeiten, und/oder in die Leitung 3 eine Zenerdiode einfügen.
Da ich an der Stelle aber vorübergehend verunsichert war, was überhaupt das genaue Problem ist, hab ich zuerst den Schalter getauscht, bevor ich die Schaltung weiter modifiziert habe.
Da wo im Schaltplan der Schalter dargestellt ist, hängen ja noch Teile der Einschaltverzögerung mit dran.
Und dann auch noch der Pin der Din-Buchse, womit andere Geräte geschaltet werden ....Man müßte also schon sehr genau schauen, was man wo wie modifiziert, damit es wirklich hilft.
Und danach vermutlich auch die Dauer der Einschaltverzögerung neu "justieren".
In jedem Fall aus meiner persönlich Sicht suboptimal gelöst, so ein "großes" Netz, das ja letztlich auch noch über das DIN-Kabel in ein anderes Gerät hineinführen kann, so hochohmig auszulegen ....

Gruß,
Bernhard

Ich komme mit dem Schaltplan nicht klar. Das hier ist die Schalterplatte mit dem Netzschalter.

Die ist über das Flachbandkabel mit der LS-Buchsenplatte mit T901 verbunden. Aber welcher Kontakt ist da mit welchem verbunden? Der Typ, der den Schaltplan eingescannt hat, hat offenbar ganze Arbeit geleistet 🙄. Wo führt das Kabel von Stecker 6C auf LS-Buchsenplatte hin? Und wo führt Leitung 3 von Stecker 2C hin? Ich kann auf dem Plan nichts erkennen 😞

Hallo Jörg,

also 6C geht zum Temperaturschalter. Der ist aufm Kühlkörper montiert und öffnet bei zu hoher Temperatur.
In deinem Scan A3/A2/A1 - das ist der Netzschalter. A1 ist mit Pin 1E-3 verbunden.
Und diese Leitung geht zu T901, also zu C907, R902 und R901.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,
ich habe mal versucht, den Schaltplan nachzumalen.

Vielleicht sieht man hier genauer, was da los ist.
Die in rot dargestellten Teile habe ich geraten, ich kann sie auf dem mir vorliegenden Schaltplan nicht entziffern.
Wenn das so stimmt, dann ist die Basis von T901 an einen Spannungsteiler angeschlossen, in dessen heißem Ende der Netzteiler liegt. Parallel zu dem Netzschalter hat sich ein Widerstand mit komischer Kennlinie (wie Z-Diode?) ausgebildet.
Wenn man nun R903 größer oder R901 kleiner macht, müsste doch der Transistor später schalten, oder?
Ist C907 für die Einschalt- und Ausschaltverzögerung gedacht?
Gruß,
Jörg

Hallo Bernhard, aha, also 6C = Temperaturschalter stimmt dann ja sinngemäß.
Und der Netzschalter liegt zwischen 2C-2 und 2C-3, oder?

Verdammt, das muss doch hinzukriegen sein, dass T901 das macht, was er soll, wenn man R901/R902/R903 geschickt wählt.... das gibt's doch gar nicht.....