Nikko NA-690 brummt Lautstärkeunabhängig

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ritze90
Neuling

#1 erstellt: 01. Jun 2022, 16:48

Hallo zusammen,

Das hier ist mein erster Beitrag in diesem gewaltigen Forum, nachdem ich schon viele Jahre immer mal wieder reingeschaut habe.
Ich bin Tontechniker an einem Stadttheater und auch an HiFi und DIY nicht uninteressiert. Leider halten sich meine Elektronikkenntnisse in Grenzen.

Nun zu meinem aktuellen Problem:

Ich besitze einen Nikko NA-690, der leider schon lange brummt. Es brummt Lautstärke unabhängig nachdem das Relais angezogen hat auf beiden Lautsprechern mit exakt 100Hz. Mit meinem kleinen Oszi gemessen sieht das so aus:

Wenn man etwas lauter Musik hört ist es erträglich, aber ich wollte dem Problem endlich mal auf die Spur kommen, also hab ich mir einen Schaltplan besorgt und festgestellt, dass mein Vorbesitzer auch schon mal Hand an das Gerät gelegt hat. Es waren nämlich 6800uF anstatt 8000uF Siebelkos eingebaut. Und das leider auch relativ unschön, aber wegen der Pin-Abstände wahrscheinlich nicht anders möglich:

Da dachte ich natürlich nach ein paar Google Anfragen, dass das evtl. schon das Problem sein könnte. Daher hab ich 10000 uF Kondensatoren eingebaut aber leider hat sich an dem Brummen genau nichts geändert.

Jetzt steh ich da und weiß nicht wirklich weiter. Kann mir vllt jemand aus dem Forum dabei helfen den Fehler zu finden? Wie gesagt, Multimeter, Oszilloskop (auch wenn ich damit nicht unbedingt fit bin), Lötkolben und Interesse sind vorhanden.

Liebe Grüße aus Aachen,
Mauricio

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 01. Jun 2022, 17:06

Das sieht ja "abenteuerlich" aus. Kannst Du ein Photo der Platinenoberseite hochladen auf dem man auch die Typenbezeichnung der Elkos erkennen kann?

ritze90
Neuling

#3 erstellt: 01. Jun 2022, 17:36

Hi,
danke für die Antwort. Hab eben im Rausgehen (leider immer Spätschichten) noch ein Foto gemacht.

Man kann leider nicht genau lesen um was es sich handelt, aber hier die Daten:

Elektrolytkondensatoren Snap In 10000 uF 63 V 105°

Das sind die die ich jetzt eingebaut habe (Genau da wo die vorherigen auch drin waren). Die davor hatten 6800 uF und auch 63V. Temperaturbereich weiß ich gerade nicht auswendig. Ich bin mir auch nicht sicher ob der Verstärker schon immer gebrummt hat. Ich hab den damals für meine Frau gekauft weil der so schöne VU's hat und ein schönes Holzgehäuse.

Ich kann gerne später mehr Fotos machen, wenn ich wieder zu Hause bin.

LG

oldiefan1
Inventar

#4 erstellt: 01. Jun 2022, 18:29

Das ist definitiv kein Problem der beiden großen Ladeelkos.

Aber das Oszilloskopbild!
Eine typische Brummspannung hat die Sägezahnform. Hier nicht!

Und...
Der Peak in der Mitte ist definitiv ganz anders als die Peaks am linken und rechten Aussenrand auf dem Foto (der rechte Peak ist nicht mehr vollständig auf dem Schirm wiedergegeben). Beim mittleren Peak (100 Hz) gibt es diese Spitze nicht. Frage ist: Endstufenschaden oder Netzteilschaden (Gleichrichter?).

Aufschlussreicher wäre die Messung der beiden +/- Endstufen-Versorgungsspannungen mit dem Oszi direkt an jedem der beiden Ladeelkos, jeweils gegen Masse.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 01. Jun 2022, 18:39 bearbeitet]

ritze90
Neuling

#5 erstellt: 01. Jun 2022, 22:58

Hallo Reinhard,

An den Ladeelkos habe ich +/- 42V gegen Masse, mein Oszilloskop geht aber nur bis 5V, glaube ich. Wie kann ich das messen? Spannungsteiler dazwischen?

Aber mir ist noch was aufgefallen:
Ich habe mal versucht den Gleichrichter zu messen. Einmal Durchgang und dann mit der Diodenprüffunktion vom Multimeter. Mit dem Durchgangsprüfer bekomme ich vermutlich plausible Werte, sprich vom + -Pol habe ich in eine Richtung Durchgang zu jedem Wechselspannungspol und beim - -Pol auch.
Wenn ich die Diodentestfunktion benutze bekomme ich zwischen + -Pol und Wechselspannung je 0,525V angezeigt aber zwischen - -Pol und Wechselspannung steigt die Spannung immer weiter. Bei 2,3V oder so hab ich dann aufgehört. Ist das so richtig?

Schonmal viel Dank und eine gute Nacht!

oldiefan1
Inventar

#6 erstellt: 02. Jun 2022, 03:08

Hallo Mauricio

Am Oszilloskop Eingang auf AC schalten. Das hattest Du vorher ja auch. Damit wird die 42 V Gleichspannung unterdrückt, weil sie den Eingangskondensator nicht passieren kann und Du misst nur Wechselspannung, also den Brumm (Ripple), der ist ja viel kleiner als 5 V und sollte wie ein Sägezahn aussehen. Jeweils am + Pol und am - Pol gegen Masse messen. Oszilloskop Bilder für beide Fälle mit gleicher Einstellung hier zeigen. Sie sollten eine Sägezahnfunktion mit genau gleichem Aussehen zeigen.

Bei Deiner Messung des Gleichrichters mit dem Diodenprüfer:

Zwischen + Pol und jedem der Wechselspannungsanschlüsse ist 0,52 in Ordnung
Zwischen - Pol und jedem der Wechselspannungsanschlüsse musst Du auch 0,52 messen können, aber mit vertauschter Polarität der Messleitungen gegenüber der + Pol Wechselspannungsanschluss-Messung.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 02. Jun 2022, 03:26 bearbeitet]

ritze90
Neuling

#7 erstellt: 02. Jun 2022, 08:52

Danke für den Tip. Wie gesagt, das Oszi ist neu für mich

Hier sind die Bilder von den Messungen:

Bin gespannt ob du damit was anfangen kannst!

Den Diodentest hab ich auch nochmal gemacht und komme auch bei allen 4 Messungen in den Bereich von 0,52V.

Grüße,
Mauricio

oldiefan1
Inventar

#8 erstellt: 03. Jun 2022, 01:27

Der Gleichrichter ist unverdächtig nach Deinen Messungen, ebenso die grossen Lade-Elkos.

Die Ripple-Amplitude ist in den beiden Spannungszeigen (+ und -) unterschiedlich,
beim einen Spannungszweig 119 mVpp, entsprechend einer Last von 350 Ohm, bzw. 120 mA Laststrom;
beim anderen Spannungszweig nur 83 mVpp, entsprechend einer Last von 520 Ohm, bzw. 82 mA Laststrom.

Simulation, die Deine Messung reproduziert:

Netzteilsimulation sym +- 42V mit 350 Ohm Last in einem Zweig (ripple 119 mVpp) und 520 Ohm Last im

Dass die beiden Spannungen durch die Schaltung lt. Schaltplan nicht gleich belastet werden, was sich in ungleichem Ripple äussert, ist aber nachvollziehbar. Der Unterschied ist nicht so groß, dass er als auffällig gelten würde.

Pro Spannungszweig und Kanal ist der Endstufenruhestrom - wenn er korrekt eingestellt ist - im Bereich 10-40 mA, insgesamt also 20-80 mA pro Spannungszweig. Dazu kommt der Laststrom der anderen Schaltungs-Sektionen, die noch versorgt werden. Der Gesamtlaststrom von 80-120 mA ist also auch nicht auffällig.

Also sind wohl die Netzteilelkos und der Gleichrichter in Ordnung. Denn alle Messwerte sind plausibel.

Ich würde jetzt das Augenmerk auf eine evtl. fehlende oder defekte Masseverbindung richten. Da ja beide Kanäle vom Brumm betroffen sind, kann das sehr wohl von eiem Defekt einer Masseverbindung im Netzteil kommen. Dort wurde ja arg herumgepfuscht. Im Bereich der grossen Ladeelkos ist im Schaltplan eine direkte Verbindung vom Chassis zur Masse zwischen den beiden Ladeelkos eingetragen (Chassis Ground), die als angeschraubte Messingzunge ausgeführt ist. Die wäre auf gute Verbindung zu prüfen. Evtl. hat sich an einem der Enden dieser Verbindung der Kontakt etwas gelöst, ist gerissen oder die Verbindung ist nicht vorhanden oder nur einseitig befestigt. usw.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 03. Jun 2022, 01:42 bearbeitet]

ritze90
Neuling

#9 erstellt: 03. Jun 2022, 15:40

Hallo Reinhard,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich habe diesen Chassis Ground überprüft und der sitzt bombenfest, es ist kein Widerstand messbar und auch wenn ich eine zusätzliche Leitung zwischen den Gehäuse und dem Punkt auf der Platine lege ändert sich am Brummen nichts.

Mir ist aber noch etwas aufgefallen, was evtl zur Lösung beitragen könnte:
Wenn ich den Lautsprecherwahlschalter
-auf A stelle, kommt Ton aus A und A brummt
-auf B stelle, kommt Ton aus B und B brummt
-auf A+B stelle kommt kein Ton mehr und kein Brummen (ist mir bis jetzt noch nie aufgefallen da ich immer nur mit A gehört habe)

Die Minusanschlüsse von A gehen zum Massepunkt an dem auch der ChassisGround sitzt. Die Minusanschlüsse von B gehen aber zum Wahlschalter.

Könnte es sein, dass da der Hase irgendwo im Pfeffer liegt? Leider kommt man an den Wahlschalter nicht allzu gut dran.

Dankende Grüße ,
Mauricio

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 03. Jun 2022, 16:02

Hast Du im Modus "A+B" nur ein Boxenpaar angeschlossen? Es müssen dann alle LS-Anschlüsse belegt sein, weil A und B dann in Reihe geschaltet werden. Ich frage mich aber, weshalb in der Funktions-Abbildung zum Schalter keine Kontakte an 6 und 12 eingezeichnet sind.

Aus meiner Sicht gibt es "0", "A", "B" und "A+B" (aktuell "0" Drehung im Uhrzeigersinn).

[Beitrag von CarlM. am 03. Jun 2022, 16:04 bearbeitet]

ritze90
Neuling

#11 erstellt: 03. Jun 2022, 16:17

Danke! Reihenschaltung ergibt natürlich Sinn und jetzt versteh ich auch wie man den Schaltplan da liest.

Hatte mal einen Denon bei dem man auch in A+B nur ein Paar angeschlossen haben konnte, da war das dann wahrscheinlich mit Relais gelöst.

Schade... hatte die Hoffnung, dass das was mit dem Brummen zu tun hat!

oldiefan1
Inventar

#12 erstellt: 03. Jun 2022, 19:41

Hast Du denn schon mal alle Kabel an den Eingängen des Verstärkers abgezogen? Also kein Zuspielgerät angeschlossen?
Brummt es dann auch noch?

Nur um auszuschliessen, dass es nicht extern verursacht ist.

Gruß
Reinhard

ritze90
Neuling

#13 erstellt: 03. Jun 2022, 19:48

Ja klar, alles bisher war ohne externe Anschlüsse.

An den Lautsprecheranschlüssen ist ein Testlautsprecher und ein Lastwiderstand dran.

[Beitrag von ritze90 am 03. Jun 2022, 19:48 bearbeitet]

oldiefan1
Inventar

#14 erstellt: 04. Jun 2022, 16:28

Von diesen "Chassis-Ground" Verbindungen gibt es lt. Schaltplan noch 2-3 weitere.

Weitere Strategie:

Wenn das Brummen auf beiden Kanälen ist, diese beiden Bauteile ersetzen, bei beiden die Polung beachten:
C729 100 µF / 35V
TD701 (Zenerdiode 24 V)

In der Schutzschaltung zum Testen R807 und R808 beide versuchsweise zusammen herausnehmen oder beide einseitig auslöten. Damit ist die Schutzschaltung von den Endstufen komplett abgehängt. Wenn es dann nicht mehr brummt, ist der Fehler in der Schutzschaltung zu suchen.
Wenn es immer noch brummt, ist der Fehler nicht in der Schutzschaltung.
Anschliessend die beiden Widerstände wieder einlöten.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 04. Jun 2022, 17:01 bearbeitet]

ritze90
Neuling

#15 erstellt: 11. Jun 2022, 15:39

Hallo Reinhard,

entschuldige die späte Antwort! Über Pfingsten war ich beruflich stark eingespannt und die Familie wollte mich auch nochmal sehen.
Heute sind die Teile angekommen, also der Kondensator und die Zenerdiode. Hab beide Teile ausgetauscht aber leider keine Änderung beim Brummen feststellen können.
Das selbe betrifft leider die beiden Widerstände die die Schutzschaltung rausnehmen. Auch da habe ich ohne Widerstände keinen Unterschied feststellen können.

Ich habe mir auch nochmal die ChassisGrounds und alle Lötstellen angeschaut. Das sieht soweit alles gut aus.

Hab auch nochmal nachgemessen, das Brummen ist auf beiden Seiten exakt gleich Stark (Laut Oszi)

Gibt es noch weitere Bauteile in einem Verstärker die ein solches Brummen verursachen können?

Ganz liebe Grüße,
Mauricio

oldiefan1
Inventar

#16 erstellt: 11. Jun 2022, 21:25

Hallo Mauricio,

ja es gibt viele mögliche Ursachen, angefangen von Kabel-/Verdrahtungsdefekten, schlechten Masseverbindungen (beides war schon erwähnt), defekten Bauteilen bis Endstufendefekt. In Deinem Fall, also Brummen in beiden Kanälen lässt immer zunächst an einen Fehler in der Stromversorgung (Netzteil) denken.

Die Endsufenstromversorgung hattest Du schon angesehen, war unauffällig.
Du könntest die beiden Endstufen abhängen und dann messen, ob Du Brummen an den beiden Ausgängen der "Vorstufen" hast. So könntest Du entweder Vor- oder Endstufen ausschliessen. Dazu die beiden Koppelelkos C701 und C702 herausnehmen und prüfen, ob Brummen am Ausgang des Subsonicfilters vorhanden ist (getrennt für jeden Kanal prüfen).

Wenn ja, dann Vorstufendefekt, bzw. Defekt in der Verkabelung der Vorstufen.
Wenn nein, dann Endstufendefekt, bzw. ein noch übersehener Defekt in der Versorgung/Verkabelung für die Endstufen.

"Vorstufen" hier in Anführungszeichen, denn...
Dieser Nikko Verstärker hat für Hochpegeleingänge keinen "Vorverstärker" (nur für Phono hat er das). Das NF-Signal der Hochpegeleingänge geht vom Quelleneingang über den Eingangswahlschalter und dann über die Schalter S3 und S2 direkt auf den Hi-Filter und von dort auf das Lautstärkepoti mit dem angehängten Loudness-Netzwerk, danach auf das Subsonic-Filter und dann in den Endstufeneingang (Differenzverstärkerstufe). Da also bis zum Endstufeneingang keine Verstärkung stattfindet, gibt es auch keine Spannungsversorgung, die dort Brummen verursachen könnte. Wenn also hinter dem Subsonicschalter (bei abgehängten Endstufen) Brummen feststellbar sein sollte, dann ist der Bereich Eingangsbuchsen bis Subsonic-Filter-Ausgang ins Visier zu nehmen.

Gruß
Reinhard