SONY TA-F6B mit ES-Ringkerntrafo?

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Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Jun 2022, 22:11
Moin liebe Hififreunde,

Habe hier ein Kuriosum, das für den ein oder anderen interessant sein könnte: ich bin stolzer Besitzer eines Sony TA-F6B, der scheinbar auch mal die ein oder andere bastelfreudige Hand gesehen hat. Habe den AMP seit nunmehr 1,5 Jahren und er läuft mehr oder weniger täglich ohne jegliche Probleme und klingt dabei ausgezeichnet!

Als ich ihn damals bekam, fiel mir auf, dass die Polklemmen mal erneuert wurden. Wollte mir mal (und sowieso generell) die Lötstellen anschauen und hab den Deckel aufgemacht, was ich dann sah, hat mich echt stutzig gemacht: Da war nicht etwa der berüchtigte Schaltnetzteilkasten (PLPS) zu sehen, der bei diesem Modell wohl früher oder später ärgste Probleme macht, sondern ein nachträglich eingebauter Sony-ES Ringkerntrafo! (Und was für einer, den hatte ich so auch in meinem vorherigen TA-F 550 ES verbaut, wenn es da nur eine Größe gibt). Daneben 2×63v 15000 mF Elkos von Rubycon, da wurde also ordentlich getüftelt.20220616_213242

Naja, nun dachte ich, ich hab gut Geld in den Sand gesetzt, aber weit gefehlt: Der Amp spielte und spielt bis heute einwandfrei. Klar, paar Potis säubern, Ruhestrom einstellen, aber sonst 1 a, auch die Elkos auf den Platinen machen eine sauberen Eindruck.

Hab das Gerät nun gerade wieder geöffnet und der eine Elko vom Netzteil ist oben schwarz und schmierig- ich nehme also an, er fängt an auszulaufen und muss dringend getauscht werden (aber oben? Naja). Nehm ich da jetzt die gleichen, oder nicht sicherheitshalber 63v 20000mF? Reinpassen würden sie.20220616_213252

Außerdem: Hat wer von euch sowas schonmal gesehen? So bewandert bin ich bei Weitem nicht, aber einen Netzteilaustausch stell ich mir alles andere als easy vor. Eine ganz blöde Frage: Nun lief der Amp bei mir ja fast 2 Jahre ohne Probleme. Kann ich also davon ausgehen, dass das scheinbar technisch i.O. gemacht wurde? Den anstehenden Elkoaustausch mal ausgenommen


[Beitrag von Pfuschl93 am 16. Jun 2022, 22:16 bearbeitet]
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 16. Jun 2022, 22:28
Hier nochmal die Ecke mit dem Netzteil. Sieht ganz schön "leer" aus, im Vergleich zur Originalbestückung? Sind da evtl. noch mehr Teile aus einem 550es "rübergewandert" (z.B. die Platine auf der die Netzteilelkos sitzen? 16554112352094161278373901006949
Rabia_sorda
Inventar
#3 erstellt: 16. Jun 2022, 22:59
Moin,

Ich denke das der Amp mit dem jetzigen Netzteil weitaus zuverlässiger sein wird, denn das originale Schaltnetzteil wird im Alter immer Probleme bereiten.
Und genügend Strom liefert auch der jetzige RKT

Mir scheint es auch so, dass der "klebrige" Elko ausläuft. Oben wird sich wohl das Elektrolyt rausdrücken, weil der Elko unten verklebt und somit dort dicht ist.


Nehm ich da jetzt die gleichen, oder nicht sicherheitshalber 63v 20000mF?


Die verbauten Elkos könnten mit 63 V zu knapp bemessen sein (welche Spannung liegt -gemessen- an?) und man sollte dann besser Elkos mit 71 V nehmen.
Die Elkos haben oft eine Toleranz von +- 20 %. Meine Erfahrung sagt mir, dass es dabei aber sehr wahrscheinlich um rund 20 % weniger anstatt höherer Kapazität handeln wird. Daher würde ich auch zu 20.000 µF greifen.


[Beitrag von Rabia_sorda am 16. Jun 2022, 23:00 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#4 erstellt: 16. Jun 2022, 23:16
Der Sony TA F6B und der TA F550es haben sehr unterschiedliche Netzteile. Ich kann sehr gut verstehen, dass hier auf ein Netzteil mit "herkömmlicher" Architektur zurückgebaut wurde. Zu beachten ist aber, dass die Railspannungen sich um ca. 10% unterscheiden (+/- 49 VDC vs. 55 VDC).

Wenn alles bisher prima funktioniert hat, würde ich es so lassen und ggf. bei der Spannungsfestigkeit etwas zulegen - obwohl 63V DC hinreichend sein sollten. Nach dem Elko-Tausch solltest Du die Railspannungen nochmals messen. Wenn sie tatsächlich bei 55-56 VDC liegen, müsste man gucken, ob es insgesamt passt.

Hier die Links:
https://elektrotanya...e=sony_ta-f550es.pdf
https://elektrotanya...y_ta-f6b_full_sm.pdf
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 17. Jun 2022, 00:30
Um ehrlich zu sein, habe ich mich bisher vorzugsweise bis zur Stufe Elkotausch (immer mit den jeweils gleichen Werten, also ohne Veränderung des Aufbaus) begnügt-daher die Frage: Wo messe ich die Railspannung? Und brauche ich die jetzige (mit dem einen defekten Elko) zum Abgleich, oder ist das eh keine Referenz?

Danke für die fixen Antworten! :-)
gst
Inventar
#6 erstellt: 17. Jun 2022, 09:08
Due Railspannung (en) ist die, die direkt am Kondensator liegt. Dessen Hauptaufgabe ist es, die Railspannungen "zu glätten".
gst
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 17. Jun 2022, 20:30
Sooo,
Nachdem ich den Amp nen Tag vom Netz getrennt hab stehen lassen (safety first), bin ich nach einiger Demontage etwas schlauer-und verwirrter, hier wurde mehr gebastelt als ich angenommen hab. Wie gesagt, war an sich immer top zufrieden-wobei ich nie mehr als 5W Leistung draufgegeben hab, aber seinen Job hat er einwandfrei getan (ist nicht mal großartig warm geworden, alles im normalen Bereich. Habe jedenfalls folgende Beobachtungen gemacht:

- 1.: Die Erdung vom AC-In ist lediglich auf eine Schraube im Gehäuseboden aufgesteckt (ohne Fixierung!). Hab ich nun höllisch Schwein gehabt, oder tut das (dann in Zukunft mit Mutter zur Sicherung drauf) seinen Zweck?
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2. Der Trafo SOLL 45 V DC liefern. Hat jedenfalls mal jemand unten draufgekritzelt, aber auf messen ist da wohl mehr Verlass...20220617_194853

3. Die Elkos sind definitiv fällig. Der leckende ist stark, der andere leicht gewölbt. Temperaturfestigkeit ist bei beiden 105°C gewesen, daran wird's also nicht gelegen haben. Also sicherheitshalber doch spannungsfestere mit 71V? Schaden dürft's ja nicht
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4. Ich vermute mal, das Powerboard auf dem die Elkos sitzen, ist auch
Irgendwo ausgebaut und gehört nicht zum F6B. Ebenso die dem Trafo vorgelagerte Platine am AC-IN (mit 2 Sicherungen versehen). Frankensteins Verstärker sozusagen.
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5. Der Vortüftler hat dankenswerter Weise überall Steckverbindungen benutzt-so ging der Ausbau schnell von statten (natürlich vor Abziehen alles entsprechend markiert). Um ehrlich zu sein, möchte ich mangels Erfahrung ungern unter Netzspannung arbeiten. Hab ich schlicht noch nie gemacht, außer zur Messung von BIAS/DC Offset. Da er ja bisher immer gut gelaufen ist, würde ich am liebsten die Elkos und evtl. paar Lötstellen erneuern, alles wieder zusammenstecken wie gehabt und dann Saft drauf. Oder ist das Messen unumgänglich? Falls ja: Sollte das wirklich einfach zu bewerkstelligen sein, fühle ich mich sicher genug dafür. Ich müsste dann tatsächlich nur wissen, was hierbei bzgl. der Polarität des Trafo / des Multimeter zu beachten ist und ob ich am angeschlossenen Powerboard (Anschlüsse B+/- auf dem selbigem) oder den schwarz/braunen Ausgangskabeln des Trafo messe. Sollte es komplizierter sein als das, geb ich ihn glaub ich an die Werkstatt...

Liebe Grüße,
Pfuschl
CarlM.
Inventar
#8 erstellt: 17. Jun 2022, 20:59
Also der Reihe nach ...

1. Das grün-gelbe GND-Kabel sollte man wieder festschrauben (mit einer selbstsichernden Mutter auf der Schraube).

2. Eine Werkstatt wird das Gerät nicht annehmen, weil es nicht dem Originalzustand entspricht. Würden sie das Gerät annehmen, müssten sie anschließend für das Inverkehrbringen des Geräts inklusive seiner Änderungen die Sicherheit garantieren. Das wird niemand machen.

3. Das Gerät müsste trotz 2.) jemand durchsehen, der fachkundig ist. Auf der Platine fehlt z.B. die Temperatursicherung und auch das Power-Relais.
Der Trafo hat 2x 45 V~. Daraus entstehen 2x ca. 63 VDC. Diese Spannung würde nicht nur die Railspannungen betreffen, sondern auch die dem Control-Board zugeführten Spannungen. Inwieweit dies tatsächlich der Fall ist, muss gemessen werden. Wenn tatsächlich 15 V DC (60 VDC vs. 45 VDC) mehr als geplant am Control-Board auf 30 VDC vermindert werden sollen, würde dies zu einer dauerhaften zusätzlichen Belastung der Bauteile dort führen.

Fazit:
Es gibt diverse Punkte die geprüft werden müssen, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.


[Beitrag von CarlM. am 17. Jun 2022, 21:02 bearbeitet]
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 17. Jun 2022, 22:30
Okay, hört sich so an, als sollte ich das in andere Hände als meine geben - dafür bin ich zu sehr Laie. Kennt denn hier wer jemanden in NRW (am Besten Raun Köln), der für derlei Fragen zu empfehlen ist? Ich würde den Amp zwar gerne betreiben, aber natürlich in lebens- und zukunftssicher. Hört sich ganz so an (v.a. das Einbauen einer Temperatursicherung), als seien dazu ein paar Schritte nötig.

Liebe Grüße
Pfuschl
Rabia_sorda
Inventar
#10 erstellt: 17. Jun 2022, 23:30

hier wurde mehr gebastelt als ich angenommen hab.


Ja.....
Aber solche Umbauten kenne und mache ich selbst oft. Wenn man ein Gerät mit verschiedenen Bauteilen anderer Verstärker/Geräte (oder gar Eigenkonstruktionen) wieder zum Leben erwecken kann, dann finde ich sowas toll und auch absolut konform.
Sowas mache ich auch mit Autos. Nicht selten vereinen sich Komponenten anderer Hersteller in den Young-/Oldtimern, die ich hier zum Reparieren habe. Hierzu sollte aber dennoch alles der Sicherheit (dem TÜV) und auch der weiteren Zuverlässigkeit entsprechen.
Daher muss an deinem Verstärker ZWINGEND der Schutzleiter (PE/"die Erdung") wieder vorschriftsmäßig befestigt werden. Vorher darf kein Betrieb mehr stattfinden, denn so besteht absolute Lebensgefahr!

Durch den Umbau des Netzteiles sollte auch eine Isolationsprüfung (nach der VDE durch eine Fachwerkstatt) vorgenommen werden.


Eine fehlende Temperatursicherung ist jetzt nicht sonderlich tragisch, denn dieses Ding schützt nur das Gerät und mehr auch nicht - da hängt kein Menschenleben dran.
Aber dennoch ärgerlich, wenn das Gerät abraucht, obwohl so ein Cent-Bauteil es hätte retten können.
Valenzband
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jun 2022, 23:41
Der Umbau war erkennbar unfachmännisch und auch nicht ganz normkonform. Das Originalgerät hatte in der EU Version einen IEC Stecker mit Erdunganschluss, Schutzklasse I.
Der "neue" Trafo kommt aus einem anderen Gerät, mit hoher Wahrscheinlichkeit einem der Schutzklasse II (üblich bei Hifi).
Rein sicherheitstechnisch gesehen wäre diese Kombination zwar OK, allerdings muss der Erdleiter wegen der ursprünglichen SK I Klassifizierung des Geräts und der Anwesenheit des IEC Steckers auch korrekt und sicher angeschlossen werden. Ein loses Kabel könnte sich selbständig machen und ggf. einen Kurzschluß und/oder Brand auslösen.
Nach heutigen Standards würde man jedes Blechteil des Gehäuses mit einem eigenen Schutzleiteranschluß ausstatten.

Generell sind solche Umbauten sicherheitstechnisch immer riskant. Viele Amateure kennen sich mit den hierzu wirklich sinnvollen Vorschriften nicht aus, oder setzen sie nachlässig bzw. falsch um. Daraus resultieren Gefahren, mit denen nicht zu spaßen ist.
In serösen Fachwerkstätten wird in vergleichbaren Fällen eine abschließende Sicherheitsprüfung mit zertifizierten Messgeräten durchgeführt. Das ist hier nie und nimmer geschehen.
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Jun 2022, 11:38
Soo, es gibt Neuigkeiten von der Baustelle:

1. Netzteilelkos: Um wenigstens ein wenig was zu sparen, habe ich neue Elkos selbst besorgt und eingelötet. Die alten waren ja 2× 63V/15000uF. Im 550ES sind allerdings Elkos mit einer Gesamtkapazität von 35200uF verbaut (die Bestückung des F6B war hier imho keine Referenz, da das Original-Netzteil nicht mehr vorhanden ist). Da diese aber auch hier eine Spannungsfestigkeit von 63V aufweisen, habe ich mich für Folgende entschieden: 2 × United Chemi-Con 63V/ 22000uF, also insg. 44000uF. Gab's leider nur in 85°, aber seis drum. Sind im Zweifel ja schnell getauscht. Natürlich beim Einbau auf Polarität geachtet und so eingelötet wie vorher. (Keine Sorge: auf dem Bild ist das Blech zwischen Controlamp und Endstufe ausgebaut, um besser gucken zu können. Deswegen hängt da rechts allerlei rum)
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2. Schutzleiter: Wieder fest am Gehäuse angebracht. Weil hier drauf hingewiesen wurde: jedes einzelne Board im Verstärker ist nochmal separat geerdet, das konnte ich überprüfen.

3. Ausgangsspannung an Control-Board: gemessen sind das hier 120VDC (2×60), also wie vorhergesagt. ABER der Vorschrauber hat wohl an die Problematik gedacht. In der Control-Sektion wurden ei ige Teile hinzugefügt, die laut Schaltplan nicht vorhanden sind, z.B. auch zwei in Reihe gelegte Widerstände mit 600 Ohm und 270 Ohm hinter dem + Anschluss an die Power-Platine, ein Choke-Inductor usw. usf. -müsste man genau durchmessen, aber ich denke damit könnte zu erklären sein, warum hier kein Schaden durch zu hohe Spannung verursacht wurde.
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4. Leistungstransistoren: Was mich stark verwundert hat: Eigentlich hätte es die Transistoren zerschießen müssen. Glimmerplättchen waren relativ lädiert, Wärmeleitpaste war keine dran, kontaktverhindernde U-Scheiben aus Kunststoff zwischen Schraube und Transe auch nicht. Habe also die Teile ausgebaut (einzeln), mit neuen Glimmerplättchen und (wenig!) Wärmeleitpaste versehen, entsprechende Kunststoffeinsätze zwischemgelegt und sie wieder angebracht.

5. Thermosicherung: Fehlt auf der Platine (die ist vom F6B) vorm Trafo, dieser hat aber laut Spezifikationen eine mit eingebaut (ist ja zugegossen, deswegen müsste man davon ausgehen, dass hier nichts verändert wurde. Ist auch laut einem anderem Thread ne ganz schöne Operation). Dann wäre imho doch die auf der Platine verzichtbar? Die sitzt ja dort in Kombi mit dem Schaltnetzteil.



Soviel an relevanten Infos. Nochmal zur Zusammenfassung, was ich vorgenommen habe: Schutzleiter angebracht, alte Elkos ausgelötet, neue rein, Glimmerplättchen/WLP/Isolationsmuttern an den Transistoren ersetzt, DC-Out an das Control-Board gemessen. Das war's schon. Jetzt zum Malheur: Habe danach den Amp eingeschaltet um auch mal zu prüfen, ob Strom auf dem Gehäuse liegt (nein) und dann Input gegeben um ihm zu testen. Habe ihn hierbei offen gelassen und die Musik relativ leise (VU-Meter zeigten 0,01-0,05 Watt an) und nun ja- es hat arg gerauscht, wenn ich etwas lauter gedreht habe gab's Ausfälle und dann ist er hierbei im wahrsten Sinne des Wortes abgeraucht: Gab einmal ein "PUFF" in den Lautsprechern und Leistungsabfall auf 0, kein Signal mehr. Sofort Stecker gezogen und nachgeschaut woher der Rauch kam, das war in etwa die Mitte der Endstufenplatine um's LS-Relais rum. Dieses war auch mein erster Verdacht, aber eigentlich müssten dann doch 1. Die VUs trotzdem bei Input ausschlagen und 2. Der Kopfhöreranschluss Output geben-ist aber beides nicht der Fall. Ich habe die Endstufenplatine auch mal umgedreht und von unten ist nichts zu sehen. Der Amp lässt sich weiter in Betrieb nehmen, VU's leuchten, nen Ausgang gibts aber nicht und das LS-Relais löst nicht mehr aus. Also: Wer ne Idee, was ich da gegrillt habe? Und vor allem: Woran lag es? Auch, wenn der Umbau amateurhaft war, der Amp lief vorher einwandfrei. Ich habe lediglich die dicken Elkos gewechselt und die Transistoren besser vom KüKö isoliert wie oben beschrieben, dabei akribisch darauf geachtet, beim Einbau alles so anzubringen wie es vorher war. Hier nochmal Foto von dem Bereich wo es geraucht hat.

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Liebe Grüße,
Pfuschl
Valenzband
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jun 2022, 12:16
Auf dem Kühlkörper sind anscheinend Transistoren im TO-3 Gehäuse. Wenn deren Kollektor-Anschlüsse rückseitig liegen (?, im Bild nicht gut erkennbar) dürfen die Schrauben auf dem TO3 Gehäuse nicht isoliert sein!
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 23. Jun 2022, 13:23
Das wird es gewesen sein. Auf dem Datenblatt der Transistoren ist auch nochmal gekennzeichnet, dass der Kollektor über das Gehäuse geht...Mist. Immerhin bekommt man diese beiden Modelle aber wie es aussieht relativ leicht (ich gehe mal davon aus, gebraten ist gebraten. Und wenn es schon gekokelt hat, sind sie hin).

Da hier kein Kontakt bestand (Schrauben isoliert): Welche anderen Teile der Endstufe könnten hierdurch in Mitleidenschaft gezogen worden sein? Es gibt ja nun eine ganze Menge, was durchgemessen werden könnte, vielleicht lässt es sich ja aber ein wenig eingrenzen.

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Valenzband
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jun 2022, 13:52
Die Endtransen dürften das sogar eher überlebt haben als deren Treiber Q308, Q309 / Q358, Q359.
Gefährdet außerdem R312, R313 / R362, R363.
Rabia_sorda
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2022, 17:31
Berühren sich die Beinchen am Q304?
Valenzband
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jun 2022, 17:52
Sieht eher nach einer "Limbo" Tanzeinlage aus
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 23. Jun 2022, 20:14
Der hat versucht, sich vor mir in Sicherheit zu bringen 😎 sieht in dem Winkel tatsächlich verdächtig danach aus, aber berühren tut sich da nichts. Mein Billo-Multimeter sagt, dass Q308 und 358 durch sind, die Endtransistoren aber tatsächlich nicht. Auch bei den 4 Widerständen zeigt's nicht mehr den Sollwert (270 Ohm) an, alles ausgelötet geprüft. Gehe mir jetzt mal flugs auf Arbeit das gute Multimeter "leihen" um gegen zu prüfen, aber wenn es das schon wäre, wäre das Malheur ja überschaubar 😉 Wäre schön, bei den Preisen die mittlerweile für den F6B aufgerufen werden, wär's teures Lehrgeld.
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 11. Jul 2022, 18:49
So, Urlaub vorbei, gutes Multimeter ausgepackt, gemessen. Dieses hat praktischerweise hat das Gerät auch einen Stecker für Transistoren zur Überprüfung der hFE-Werte.

Folgende Ergebnisse:
-Endtransistoren haben das ganze überlebt und leiten nur in die Soll-Richtungen
-Treibertransen erfreulicherweise auch, diese habe ich ausgelötet und durchgemessen. Stimmt alles bishin zu den hFE-Werten
- Die Widerstände habe ich auf der Platine gemessen. Ergebnis: R312,R313 haben noch den Sollwiderstand von 270Ohm +-5%, R362 und R363 sind durch. Ich schätze mal, diese werden für die Rauchentwicklung verantwortlich gewesen sein.

Hierzu eine Info und 3 Fragen: Ich konnte zwischenzeitlich einen Fachtechniker auftreiben, der sich der abschließenden Sicherheitsprüfung annehmen würde. Der gute Mann ist eigentlich im PA-Bereich tätig und hat nach eigener Aussage nicht allzu sehr Lust auf HiFi, ist aber der Vater eines Freundes und ließ sich sogar unentgeldlich breitschlagen. Seine Bedingung ist aber, dass ich die Vorarbeit wie Bestellung entsprechender Teile, das Austauschen der defekten Widerstände und ggf. weitergehende Fehlersuche selbstständig mache, so dass er nur noch die Betriebssicherheit überprüft.

Daher Frage 1:
Die defekten Widerstände haben die Werte 270Ohm, 2W, 5%, sind metalloxidbeschichtet. In der Anleitung wird darauf hingewiesen, diese NUR gegen Original mit entsprechender Teilenummer auszutauschen, da sicherheitsrelevant. Naja, die ist eben knapp 45 Jahre alt und unter der Nummer insofern nichts zu finden. Welche Spezifikationen sind über die genannten hinaus hier bei der Suche nach Ersatz noch zu beachten? Müsste doch reichen meine ich?

Frage 2:
Lasse ich R312 und 313 wegen stimmiger Werte verbaut, oder vorsichtshalber auch austauschen?

Frage 3:
Ist ein Durchmessen aller sonstigen Teile im Schaltplan der Endstufe ratsam/notwendig? Ist zwar sicherheitstechnisch kein Problem, weil ohne Netzstrom machbar, aber ja bis auf die Widerstände seeeehr mühselig. Wenn aber die Möglichkeit besteht, dass auch andere Transen was abbekommen haben könnten, tu ich es mir wohl an. Nochmals zur Erinnerung: Problem war der fehlende Kontakt zu den Kollektoren (C) der Endtransen durch fälschliche Isolierung.


Gruß Pfuschl
Broesel02
Inventar
#20 erstellt: 11. Jul 2022, 22:12
Die Widerstände R262/R263 sollen ein definiertes "Abbrandverhalten" bei geringer Induktivität haben. Du kannst da zum Beispiel einen Vishay Dale CPF 2 Watt Typ einsetzen. Der sollte die Spezifikation einhalten. Wegen der Symmetrie kannst du die R312/R313 gleich mit erneuern. Ist aber kein Muß.

Auf alle Fälle musst du alle Transistoren vor und hinter den defekten Widerständen prüfen. Denn dort ist ja sicher überall zu viel Strom geflossen. Ich hoffe sehr daß das IC 351, ein CX171 noch intakt ist. Wenn nicht: Ich hätte da noch ein solches . . . .

Ich gehe davon aus daß die Endstufe geschwungen hat. Du solltest daher alle Fuse Resistors prüfen, also alle Widerstände mit dem "!" im Schaltplan. Diese Widerstände sollen sich ja opfern um die Transistoren zu schützen. Und auf alle Fälle die Zenerdioden D345 und D355 prüfen. Im Zweifel gleich erneuern.

Das wird schon wieder, da bin ich ganz sicher

Richard
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 19. Jul 2022, 15:18
So, bin nun fleißig am messen. Wie man das bei den FET-Transistoren Q301/351 anstellt, muss ich mir nich aneignen. Auch bei den IC's ist das ja etwas komplizierter-was wäre denn da die gängige Methode?

Habe nun bei beiden Kanälen alle Bipolar-Transen mit 3xx Nummerierung durchgemessen, allerdings erstmal eingelötet. Dabei konnte ich beim linken Kanal 6×Spannungsabfall von Emitter an Kollektor feststellen, rechts (wo die beiden Widerstände heil geblieben sind) 5 mal. Die besonders kritischen Teile, IC351/IC301 und die FET's Q301/351 hab ich zwar nicht gemessen, aber auf beiden Kanälen sind die umliegenden Transen Q313/363 und Q302/303/352/353 in Ordnung. Das lässt ja hoffen...

Da die Frau ruft, geht's morgen mit den Widerständen und Dioden weiter. Ich bin mir natürlich dessen bewusst, dass eingelötete Messungen immer so eine Sache sind, aber sofern man die Messspitzen nur auf den herausragenden Beinchen aufsetzt und nicht am Lot, nüsste das ja Aufschluss geben? Wenn die als defekt markierten Transen ausgelötet die korrekten Werte haben sollten, weiß ich so immerhin, dass die Lötstellen ohnehin erneuert werden mussten.

Keine korrekte Funktion weisen nach meiner Messung auf:

Q304, 306, 307, 308, 309 und 312 (linker Kanal)
Q354, 355, 356, 357, 362 (rechter Kanal)
Broesel02
Inventar
#22 erstellt: 20. Jul 2022, 16:37
Die Messungen im eingelöteten Zustand sind voraussichtlich nicht für alle auftretenden Fehler hilfreich. Ich empfehle dir die Bauteile ausgelötet von dem bekannten Defekt aus nach vorn und nach hinten zu prüfen. Erst wenn da nichts keine Fehlfunktionen mehr zu finden sind kann man durch Messungen im Betrieb schauen wo es noch klemmt. Die EingangsFets gehen sehr selten kaputt, da würde ich aktuell noch keinen Aufwand investieren. Aber wenn du die messen möchtest ist so eine kleiner Bauteiele- Universaltester aus der Bucht für 10 bis 20 Euronen sicher ein geeignetes Hilfsmittel.

Viel Erfolg!
Richard
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 20. Jul 2022, 18:43
D.h. die Transistoren, bei denen die Messung im eingebauten Zustand keine Defekte anzeigt, müssen auch nochmal ausgebaut werden? Hätte jetzt erstmal die genannten getestet. Gut, dann werd ich nur vorher meine Löttechnik verfeinern müssen, ich will ja, dass das Ganze optimalerweise hinterher besser als schlechter funktioniert, und es geht ja durchaus um einige Transistoren. Die original Lötstellen sind tatsächlich noch alle überraschend gut.

Nochmal zu den Treiber-IC's: die würde ich wohl ganz zum Schluss testen. Viel fällt mir nicht ein zum wie, außer dem überprüfen aller mit der Defektstelle verbundenen sonstigen Bauteile, ggf. Austausch und dann Betriebsprüfung. Sollte dann noch etwas nicht funktionieren, lässt es sich ja eventuell mehr eingrenzen.

Ich würde dann von der Fehlerquelle ausgehend anfangen zu testen. Wenn ich da z.B. ausgehend von den kaputten Widerständen davor oder dahinter auf das erste noch Intakte Bauteil treffe, sind die dahinter liegenden trotzdem zu testen? Oder kann davon ausgegangen werden, dass der Defekt dann dort aufhört?


[Beitrag von Pfuschl93 am 20. Jul 2022, 18:56 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#24 erstellt: 21. Jul 2022, 12:02
Wenn das direkt verbundene Bauteil in Ordnung ist sollte der Fehler nicht weiter davor liegen. aber pauschal möchte ich das nicht festlegen, es hängt ja immer von der Funktion innerhalb der gesamten Schaltung ab.

Was die beiden IC´s für die Ruhestromerzeugunbg und Spannungsverstärkung angeht kannst du eigentlich nur im eingebauten Zustand die Spannungen aus dem Service- Manual nachprüfen und schauen ob die anstehen. Auch deswegen ist es wichtig das alle anderen Bauteile sicher in Ordnung sind. Sonst schliesst man schnell falsche Rückschlüsse.

Richard
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 21. Jul 2022, 13:09
Danke für die wertvollen Tips! Im Laufe der nächsten Woche gibt es dann die große Offenbarung...bin da mal gespannt. Ich denke wo ein Wille ist, ist (zumindest in diesem Falle) auch ein weg. Zum Glpck wurden die cx171 nicht nur im F6b verbaut, sollten also tatsächlich beide durch sein im Worst-Case, findet man sicher noch einen ta 313 oder 515 zum ausschlachten.

Beste Grüße
Pfuschl
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 21. Jul 2022, 15:55
Ein erfreuliches Update: Die R312/313 sind noch heile! Ich habe bei der ersten Messung wohl keinen Kontakt gehabt. Q308/309 sind hin, wie hier schon früher angemerkt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass wenn die 270Ohm der beiden genannten Widerstände einen zu hohen Stromfluss verhindert haben, ich im Schaltplan überall dort, wo Widerstände mit noch höheren Werten verbaut sind, keine Schäden zu erwarten habe-dann lässt sich die Frickelei ja schonmal etwas eingrenzen.
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 23. Jul 2022, 15:34
So, habe nun neuen Ersatz für die Transistoren Q308/309. Natürlich erdtmal gemessen, man bekommt ja schrinbar auch gerne mal defekte Teile zugesandt. Die Spannungsabfälle sind gleich den originalen Q358/359 von Hitachi (rechter Kanal), jeweils 0,59V. Allerdings sind die hFE Werte unterschiedlich: Die der Ersatztransen sind ein gutes Stück höher als bei den Originalen: beim 2sd667 102 hFE (rechts) und 142hFE (links) und beim 2sd647 113(rechts) sowie 180 (links).

Das sind ja durchaus sehr unterschiedliche Verstärkungen, die da erreicht werden. Laut Datenblatt von Hitachi soll der hFE Wert bei beiden Typen zwischen 60 und 320 hFE liegen, wiederum unterteilt in mehrere Untergruppen (B,C,D). Die Originalen sind Typ B laut Beschriftung auf dem Gehäuse, die neuen entsprechen eher Typ C. Alle anderen Werte (Vce, A, W) stimmen überein.

Was nun? So einbauen? Auch die intakten Q358/359 gegen neue ersetzen? Oder weitersuchen nach neuen Ersatztransen mit niedrigeren hFE Werten (schwierig, weil die Händler den ja gerne mal nicht angeben-gekauft bei Kessler, da stands z.B. nicht bei)

Beste Grüße,
Pfuschl


[Beitrag von Pfuschl93 am 23. Jul 2022, 15:40 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#28 erstellt: 24. Jul 2022, 10:54
Die erste Frage die mir da in den Sinn kommt: Woher stammen deine Ersatztransistoren? Natürlich kannst du ohne Last dort Werte herausmessen aber das sagt leider wenig über den inneren Aufbau aus. Und auch der Gewichtsvergleich mit der Briefwaage hilft nicht immer weiter. Mann kann also entweder unter Last die Kennlinien von Originaltyp und Ersatztyp vergleichen - dabei brennen die meisten Fake- Transistoren dann ab - oder du hast die Teile aus seriöser Quelle bekommen. Dann sollte alles gut gehen. Wie gesagt, daß weiss ich nicht.

Hast du mal geschaut ob es aktuelle Transistoren gibt von ON- Semi oder Sanken die vergleichbrae Specs haben? Das ist für mich bisher immer der prefferierte Weg: Aktuelle Transistoren aus sicherer Quelle

Der Unterschiedliche hFe Wert 142 zu 180 ist nach meiner Sicht zwar nicht so toll aber sollte von der Schaltung noch beherrscht werden können. Ein geringerer Unterschied wäre eleganter. Aber was nicht ist ist halt nicht.

Weiter viel Erfolg!
Richard
Valenzband
Stammgast
#29 erstellt: 24. Jul 2022, 12:41

Pfuschl93 (Beitrag #27) schrieb:
.. Ersatz für die Transistoren Q308/309... Was nun? So einbauen? Auch die intakten Q358/359 gegen neue ersetzen? Oder weitersuchen nach neuen Ersatztransen mit niedrigeren hFE Werten.


Laut Datenblatt haben 2SB647 und 2SD667 Sperrspannungen Vce0 von 100V. Das wäre im Originalzustand mit Schaltnetzteil noch halbwegs OK (Rail = 2x 49V, geregelt) . Besser wären hier schon die A-Versionen mit Vce0=120V.
Vom Ringkerntrafo kommen aber höhere Spannungen. Wenn sich die Beschriftung "2x45V" auf die AC Leerlaufspannung bezieht sind es mindestens 120V (eher etwas mehr). Außerdem ist die Spannung nun nicht mehr stabilisiert, hängt direkt von der aktuellen Netzspannung ab, die bekanntlich auch mal höher als 230V sein kann. Je nach Alter könnte der Trafo auch noch für 220Vac ausgelegt worden sein, was die Situation weiter verschärfen würde.
Am besten misst du erst einmal die Leerlaufspannung an den Rails, damit man abschätzen kann, wie nah das Design schon am Limit ist.

Die Treibertransistoren im TO92L Gehäuse sind thermisch ohnehin knapp ausgelegt. Man muss hoffen, dass die Ausgangstransistoren recht hohe Verstärkung haben, um die Treiber zu entlasten. Durch deinen "Fehlversuch mit Rauchentwicklung" könnten sogar die Ausgangs-Transistoren latente Schäden abbekommen haben (erhöhter Leckstrom, geringeres hfe, geringere Durchbruchspannung), je nachdem wie und in welcher Reihenfolge sich Bauteile verabschiedet hatten.
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 25. Jul 2022, 17:07
Habe testweise die neuen Treiber (und die restlichen ausgelöteten Teile) wieder installiert und mal geschaut, wie sie sich anstellen. Und nunja: Die Endstufe läuft, zumindest im Kurztest ( 20-30 Minuten, Maximalleistung 30W). Wird zwar leicht warm über dem Powerboard, aber im Rahmen des Üblichen. Die neuen Treibertransen scheinen in Ordnung zu sein, bei einem Mono Testsignal ist der Output jedenfalls völlig gleich. Außerdem habe ich die LS-Ausgänge auf Gleichstromfluss überprüft (8mV, hierfür ist im Gerät ein Trimmpoti, welches aber verdammt empfindlich regelt, verbaut. Auf 0,000 hab ich's nicht bekommen). Ruhestrom auch auf 22mV eingestellt und außerdem die VU's (die haben tatsächlich ein eigenes Board mit zwei Trimmpotis, um eine korrekte Leistungsanzeige einzustellen-nett!). Testhören ist, um keine Lautsprecher zu schrotten, mot Kopfhörern vorgenommen worden.

Hierbei hat sich aber leider eine neue Problematik aufgetan, bevor ich hierüber mehr weiß, sehe ich sicherheitshalber von weiteren Testläufen ab: Es scheint ein Problem im Bereich des Vorverstärkers zu geben. Bei sehr geringer Lautstärke ist die Tonausgabe besonders in den höheren Frequenzen stark verzerrt, je mehr Leistung man gibt, desto geringer. Habe auf dem Power-Board nochmal die Lötstellen der neuen Elkos überprüft und nachgelötet, an denen dürfte es nicht liegen. Wenn man den Amp als reine Endstufe betreibt, treten die starken Verzerrungen nicht auf, alles in Ordnung. Ich denke mal, die Elkos der Vorstufe sollten alle überprüft werden?

Die Ausgangsspannung an Control-und Power-Board sind 2×60V/ 120V. Sowohl bei der Vor-als aich Endstufe wurden hier aber direkt hinter den Zuleitungen zusätzlich Widerstände eingebaut, um die Spannung nochmal runter zu regeln.

Immerhin: Als Power Amp dürfte ich Ihn, soweit meim Bekannter die Isolationsprüfung erfolgreich durchführt und freigibt, nutzen können. Da es aber nun mal ein Vollverstärker ist, will ich die Vorstufe natürlich auch hinbekommen :-)


[Beitrag von Pfuschl93 am 25. Jul 2022, 17:27 bearbeitet]
gst
Inventar
#31 erstellt: 25. Jul 2022, 17:17
Hi,
die Verzerrungen werden sich ja messen lassen können. Entweder nimmst du einen Signalverfolger und schaust, ab welcher Stufe die Verzerrungen auftreten oder du nimmst besser das Oszilloskop.
gst
Valenzband
Stammgast
#32 erstellt: 25. Jul 2022, 17:47

Pfuschl93 (Beitrag #30) schrieb:
Testhören ist, um keine Lautsprecher zu schrotten, mot Kopfhörern vorgenommen worden.

Das ist ziemlich unrealistisch, denn die KH Last ist mehrere Größenordnungen geringer als die eines LS. Selbst wenn die Ausgangstransistoren defekt wären (in bestimmter Weise, kein/zu geringes hfe), würde es mit KH noch "gut" aussehen.


Bei sehr geringer Lautstärke ist die Tonausgabe besonders in den höheren Frequenzen stark verzerrt, je mehr Leistung man gibt, desto geringer...Wenn man den Amp als reine Endstufe betreibt, treten die starken Verzerrungen nicht auf, alles in Ordnung. Ich denke mal, die Elkos der Vorstufe sollten alle überprüft werden?

Von den Beschreibung her liegt dieser Fehler im Tone Amp Bereich. Messe zuerst die lokalen Versorgungsspnanungen nach (30V, 25V 22V). Alte Elkos zählen zu den häufigsten Fehlerquellen.



Die Ausgangsspannung an Control-und Power-Board sind 2×60V/ 120V. Sowohl bei der Vor-als aich Endstufe wurden hier aber direkt hinter den Zuleitungen zusätzlich Widerstände eingebaut, um die Spannung nochmal runter zu regeln.

Nein, im Powerbereich sind garantiert keine Widerstände in Serie. Bei 2x 60V werden deine neuen Transistoren nicht lange halten, absolutes no-go.
Lese mal meinen Beitrag #29.


Immerhin: Als Power Amp dürfte ich Ihn, soweit meim Bekannter die Isolationsprüfung erfolgreich durchführt und freigibt, nutzen können.

Nur für kurze Zeit...
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 25. Jul 2022, 19:19
Achso, das hab ich vielleicht falsch beschrieben: Die Widerstände die ich meine, gehören NICHT zur Originalschaltung! Diese sind von einem Vorbesitzer nachträglich hinzugefügt worden. Ich denke das ist auch der Grund, dass der Amp bereits über 100 Stunden absolut fehlerfrei bei mir gelaufen ist... hatte ihn dabei (ahnungslos) fast täglich im Einsatz, ursprünglich war bis zu leinem Fauxpas ja der einzige Defekt die auslaufenden Leistungselkos. Besonders auf dem Tone-Board ist einiges modifiziert, werde ich bei Gelegenheit mal zusammen fassen.


[Beitrag von Pfuschl93 am 25. Jul 2022, 19:40 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#34 erstellt: 25. Jul 2022, 19:33

Pfuschl93 (Beitrag #33) schrieb:
Achso, das hab ich vielleicht falsch beschrieben: Die Widerstände die ich meine, gehören NICHT zur Originalschaltung! Diese sind von einem Vorbesitzer nachträgluch hinzugefügt worden. Besonders auf dem Tone-Board ist einiges modifiziert, werde ich bei Gelegenheit mal zusammen fassen

Im Pre-Amp Bereich mag das zutreffen, aber nicht im Leistungsteil. Die Widerstände würden dort sehr viel Leistung verbraten und die Performance wäre wirklich besch.. Messe mal im Leerlauf die Spannungen direkt am Rail der Leistungsendstufe
Pfuschl93
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 25. Jul 2022, 19:40
Jedenfalls meld ich mich mal mit Messergebnissen der Railspannung zurück-das scheint mir gerade der nächste Schritt zu sein. Mache ich das besser an den Ausgangs-Pins des Power-Boards, oder den Eingangspins auf der Endstufenplatine?

Danke für die Hinweise nochmal!
CarlM.
Inventar
#36 erstellt: 25. Jul 2022, 19:47
Das macht man dort, wo das Risiko, mit den Messspitzen abzurutschen am geringsten ist.
Uwe_1965
Inventar
#37 erstellt: 25. Jul 2022, 20:30

Pfuschl93 (Beitrag #30) schrieb:
...
Die Ausgangsspannung an Control-und Power-Board sind 2×60V/ 120V. Sowohl bei der Vor-als aich Endstufe wurden hier aber direkt hinter den Zuleitungen zusätzlich Widerstände eingebaut, um die Spannung nochmal runter zu regeln.

...


Vielleicht liegt auch in der Schreibweise schon ein Fehler 2x60V das richtige Ergebnis müßte +60V und -60V sein.
Also mit der schwarzen Strippe ein sicheres GND suchen und mit der rotenStrippe jeweils den positiven und negativen Zweig messen.
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