Renovierung Hitachi HMA-6500

Moin,

1) Leerlaufstrom habe ich soweit verstanden. Man durchtrennt den Drain-Anschluss der Ausgangstransistoren und misst dort den Strom.

Weshalb sollte man einen "Leerlaufstrom" messen?
Oder meinst du den Ruhestrom?
Dieser sollte eigentlich per Voltmeter über die jeweiligen Basis-Emitter-Widerstände gemessen werden, um somit rechnerisch über die Spannung und dem Widerstandswert an die Stromhöhe zu gelangen (Ohmsches Gesetz).

Oder handelt es sich tatsächlich um einen Endverstärker mit FETs anstelle mit bipolaren Transistoren?

EDIT:
JA, tatsächlich sind da FETs drin

Evtl. interessant:
Hitachi HMA 6500 VU-Meter Problem

2) Eingangsgleichspannung ist ja auch simpel, wenn man den Druckfehler im Servicemanual ignoriert (Voltmeter, an Stelle von Amperemeter)

Was ist eine "Eingangsgleichspannung"?
Meinst du damit einen DC im Signal-Eingang der Endstufen?

3) Als letztes die Ausgangsspannung einstellen. Auch das sollte einfach sein, entweder an den Ausgangsklemmen messen oder an R723R/L

Also den DC-Offset.
Das hast du doch anscheinend schon gemacht, denn wo kommen sonst die 0,2 V (DC?) her?

Potis: R751L/R 1 kOhm -> B R752L/R 1 kOhm -> B R753L/R 50 kOhm -> B R955R 1kOhm Müssen die getauscht werden oder genügt auch ein Tropfen Vaseline und ein paar Mal drehen?

Wenn sie keine Ausfallerscheinungen (Knistern/Kratzen) erzeugen, dann braucht man an ihnen auch nichts unternehmen.
Vaseline gehört da aber ansonsten definitiv nicht hinein!

Frage: B bedeutet logarithmisch, richtig?

Da gibt es kein klares "Ja" oder "Nein".
Das "B" steht häufig für ein lineares Potentiometer. Es gibt allerdings auch Hersteller, die diese beiden Buchstaben genau anders herum verwenden!

Man kann es mit zwei Messungen herausfinden:

1. Man bestimmt den maximalen Widerstand (100% Drehwinkel), der dann dem Kennwiderstand entspricht.
2. Man stellt einen Drehwinkel von 50% ein und misst erneut den Widerstand.

Ist der ermittelte Widerstand deutlich kleiner als 50% des maximalen Winkels, so handelt es sich um ein logarithmisches Potentiometer.

Kann man das Ausgangsrelais reinigen? Wie?

1. Öffnen
2. Man tränkt einen Streifen Papier in Kontakt 61/WL (o.ä.) und zieht es so oft zwischen die händisch betägtigen Relais-Kontakte durch, bis kein schwarzer Abrieb mehr ersichlich ist.

Oder handelt es sich tatsächlich um einen Endverstärker mit FETs anstelle mit bipolaren Transistoren?

2SJ48/2SK133 MOSFETS ohne Widerstand dazwischen, richtig.
Im Service Manual steht, man solle die Anschlussleitung (Kabel) zum Drain durchtrennen und dort den - ja richtig - Ruhestrom messen.

Es gibt zwei Potis (R/L), mit denen man die Eingangsspannung einstellen soll...
Der Verstärker hat zwei Modi, mit/ohne C im Eingang. Ich vermute damit hängt das zusammen, aber ich bin kein E-Techniker und nicht so sehr vertraut mit der Schaltung.

DC-Offset am Ausgang soll laut Service-Manual <+/-5mV sein, da erscheint mir 0.2V etwas zu viel.

Bzgl. B->logarithmisch/lineare Potis, danke dir, das werde ich nachmessen, bevor ich die bestelle... wenn überhaupt. Ich habe gerade mal die Gleichspannungsoffsets eingestellt, das scheint zu funktionieren. Wäre mir ganz recht, wenn ich an der Platine nicht löten muss, die lässt sich nur schwierig ausbauen.

2SJ48/2SK133 MOSFETS ohne Widerstand dazwischen, richtig. Im Service Manual steht, man solle die Anschlussleitung (Kabel) zum Drain durchtrennen und dort den - ja richtig - Ruhestrom messen.

Ja, da war ich zu schnell mit meinen Fingern. Ich war (wie man es "so kennt") von einem "standard"-Verstärker ausgegangen.
Daraufhin hatte ich es doch noch kurz ergoogelt und somit editiert.

Es gibt zwei Potis (R/L), mit denen man die Eingangsspannung einstellen soll... Der Verstärker hat zwei Modi, mit/ohne C im Eingang. Ich vermute damit hängt das zusammen ...

OK.
Der alleinige Unterschied besteht darin, dass die DC-gekoppelten Eingänge keine Koppel-Kondensatoren gegen einen evtl. eingespeisten DC besitzen.
Generell ist von so einem Anschluß immer abzuraten, denn falls mal ein Quellgerät einen DC an die Endstufe liefern sollte, dann wird dieser DC komplett durchgeleitet und kann nicht nur die Endstufe selbst, sondern auch die Lautsprecher zerstören.
Der "normale" Eingang besitzt Koppel-Kondensatoren und Kondensatoren lassen keine Gleichspannung durch.

DC-Offset am Ausgang soll laut Service-Manual <+/-5mV sein, da erscheint mir 0.2V etwas zu viel.

Definitiv!
Möglich ist, dass einige Elkos trocken sein könnten.

Zwischenstand:
- Die drei Abgleiche habe ich mit Erfolg durchführen können.
Nun werde ich die Elkos tauschen (Hab passende Wert zu Hause) und danach die Abgleiche nochmal machen.
Wenn das dann stabil ist, bleibt der Amp wie er ist.
Falls die Werte driften, probiere ich Wendelpotis aus.

Die Deckel von den VU-Metern habe ich aufbekommen. Die sind mit einem Klebestreiben verklebt. Den muss man abziehen oder aufschneiden, sonst gehen die Deckel nicht ab.
Neue Birnen sind bestellt.

Sobald ich fertig bin und Klirrspektren messen kann melde ich mich nochmal.
Interessant ist auch der Ausgangswiderstand. Ich versuche mal den Ausgangswiderstand der Endstufe unabhängig vom Kontaktwiderstand Relais+LS-Anschluesse zu messen, das Ergebnis interessiert mich brennend.

Falls die Werte driften, probiere ich Wendelpotis aus.

Es ist interessant, welch Ausdrucksweise du verwendest.
Mit "Wendelpotis" sind sicherlich keine "Drahtpotis" gemeint, sondern wohl "Trimmer-/Präzisions-" Potis

Die Deckel von den VU-Metern habe ich aufbekommen. Die sind mit einem Klebestreiben verklebt. Den muss man abziehen oder aufschneiden, sonst gehen die Deckel nicht ab.

Gut

Neue Birnen sind bestellt.

Spannung + Watt/Stromaufnahme sollte passen.

Sobald ich fertig bin und Klirrspektren messen kann melde ich mich nochmal.

Ja bitte!

Die Trimmpotis sind lineare Typen, keine log.
Es gibt im Eingang zwei Potis, um die Rückwärtsspannung bei DC Kopplung auf Null regeln zu können. Sonst bräuchte man immer einen Eingangskoppelkondensator. Das zweite Poti regelt dann den eigentliche Offset.

Prüfe AUF ALLE FÄLLE die Fuse Resistors. Die sind bei den Hitachis fast immer hochohmig geworden. Du kannst sie auch alle prophylaktisch ersetzen, dann hast du an dieser Stelle Ruhe. Als Ersatz tun es auch reguläre Widerstände.

Viel Erfolg bei deiner Revision!

Richard

uwedamm (Beitrag #1) schrieb:

1) Leerlaufstrom habe ich soweit verstanden. Welche Option würdet ihr wählen: a) Drainkabel durchtrennen und mit Schrumpfschlauch wieder zusammenlöten b) Drainkabel abwickeln und später an den Pin löten (Das wieder aufwickeln traue ich mir nicht zuverlässig zu.

Wenn das so gen. "wire wrap" Verbindungen sind, kann man die ohne Spezialwerkzeug nicht recyclen. Der vierkantige Dorn schneidet sich in den gewickelten Draht und das ergibt dann eine Quetschverbindung. Die Materialen sind so ausgewählt, dass beim Wickeln mit dem Spezialtool der dazu nötige Zug im Draht entsteht. Selbst mit dem Tool müsste man den Dorn und den Draht jedes mal erneuern (nur einmalige plastische Verformung vorgesehen / erlaubt). Die Technik war eine Zeit "in", ist aber längst wieder verschwunden, da sie irgendwann auch nicht mehr rationell genug war. Nach längerer Zeit gibt es auch schon mal Probleme mit dem Übergangswiderstand, v.A. wenn Feuchtigkeit einwirken konnte.

Was also tun?
Man kann die Dorne mitsamt Draht komplett auslöten und wieder einbauen. Der Wickeldraht sollte beim Hantieren nicht versehentlich abgewickelt werden. Eigentlich ist aber jede normale, direkte Draht-zu-Platine Verbindung besser. Der wire-wrap hat jenseits der ersten und per default auch letzten Montage wirklich keinen Vorteil mehr zu bieten.

Desweiteren habe im Forum gesehen, dass man bei dem Gerät folgende Bauteile prophylaktisch tauschen sollte: Kapazitäten: ... Größere Spannungsfestigkeit, 105° Typen. Was muss/kann ich noch beachten?

Alles sinnvoll, Elkos vergammeln vom Herumstehen. Halbwegs gute Qualität verwenden, wie z.Bsp. Panasonic FR. Am Eingang ist ein kleiner 1uF MKS (Fa. WIMA) mit RM5 sinnvoller (Stabilität, Rauschen)

Potis: ...

Hier sind alle Trimmer linear.
Bezugsquellen sollte man abwägen. Manche haben ein sehr großes Angebot, aber oft hohe Fixkosten (eher was für größere Bestellungen).
Die kleinen Krauter sind meistens weniger "artenreich" und, zumindest auf den Stückpreis bezogen, nicht wirklich preiswert, v.A: wenn man mangels Angebot bei mehreren bestellen muss.

..die Transistoren der zweiten Differenzstufe sollten wohl mal nach gelötet werden, damit sind: Q703L/R und Q704L/R, gemeint, richtig (2SB646A) Q705L/R dann ja vermutlich auch, oder?

Yepp, Generell sollten alle thermisch belasteten Zonen kontrolliert und überarbeitet werden.

Vor dem ASO Test habe ich ein wenig Bammel. Wenn das nicht funktioniert fließen da ja große Ströme

Kann ich verstehen.. Normalerweise sollte der Test schonender sein, obwohl die hier verwendeten MOSFET sehr robust sind.
Ich würde es ehrlich gesagt nicht darauf ankommen lassen, wenn der Rest stimmt. Was sich allerdings empfiehlt ist, die Elkos um die Schutzschaltung herum zu erneuern. Wenn der ein oder andere Fein- oder Kurzschluss hat, kann das Teil nicht mehr korrekt reagieren

Der schon vorgenommene Abgleich wird durch neue Elkos nicht noch besser. Also nochmal messen.

habe fertig:
Elkos ausgetauscht
Relais ausgetauscht (gegen Schrack 424024)
Eingangskondensatoren durch vernünftige ersetzt.

Lampen der VU-Meter erneuert
Ruhestrom abgeglichen (Hab die - vorher gewickelten - Drainkabel an die Beinchen gelötet
Input DC-offset abgeglichen
output DC-offset abgeglichen.
Die Platine sieht noch sehr gut aus, trotz des größeren Alters, erscheint die mir wesentlich besser, als die Platinen in den Grundigs (V5000, etc). Andere Verstärker aus der Zeit habe ich noch nie repariert.

Klirr und Damping sehen aus meiner Sicht gut aus. der Lautsprecher (A,B,A+B) Schalter könnte noch ne Reinigung vertragen, aber da gehe ich nicht wirklich dran.
Die Plots sind
links: Vorher Messung, rechts: nachher Messung

Damping:
Ri: Innenwiderstand der Endstufe
RRel: Widerstand des Relais -> Deutlich besser geworden!
Was man hier nicht sieht, ist der Effekt, den ich gesehen habe, wenn ich gegen das alte Relais geklopft habe ...
vorher: sämtlich Kn bis K10 vorhanden und gut sichtbar
nach Klopfen: Ausschließlich K2 und K3 ... auf extrem niedrigem Niveau
nach 5-10 Messungen, wieder genau wie vor dem Klopfen
RSwAB: A,B,A+B Ausgangsschalter ... Ja da geht das Signal direkt drüber :-(
Rplug: Widerstand des Steckers, da hatte ich bei der ersten Messung 6mm Strippen, die ich nicht wirklich in die Ausgangsbuchsen geklemmt bekommen habe, das war bei der 2. Messung deutlich besser (versilberte 2.5mm Kabel)

Bild hochladen funktioniert bei mir nicht, hab das bei mir hochgeladen:
https://www.uwedamm...._58_02-Greenshot.png

@uwedamm:

Gratulation zur erfolgreichen Reparatur & Restauration der Hitachi HMA-6500 MOSFET Endstufe.

HMA-6500 ist in meinen Augen ein schöner und wohlklingender MOSFET-Verstärker von 1977/1978.
Genau genommen ist dieses Modell der erste kommerziell vermarktete MOSFET-Leistungsverstärker überhaupt, mit den von Hitachi für Audio entwickelten Lateral-MOSFETs.
Hitachi nutzt hier ziemlich genau die Beispielschaltung aus dem eigenen Transistor-Datenblatt 2SJ48 / 2SK133.


Wenn auch verspätet:

Für zukünftige Reparaturen und Überholungen kommt hier noch ein nachbearbeiteter Schaltplan der eigentlichen Endstufenschaltung.
Darin habe ich die Schaltungsstufen farblich markiert und die Angaben zu Soll-Spannungen hellgrün hinterlegt.
Außerdem habe ich die Darstellung der Schaltung hier und da etwas "begradigt". Schaltpläne verständlich zu zeichnen war nicht die Stärke von Hitachi.



Möge es Euch helfen.


- Johannes

Auf das Wesentliche beschnitten und noch etwas Beschreibung ergänzt:

konnte mich noch gar nicht für den Schaltplan bedanken:-)

Der Hitachi lief ... einige Minuten ... einwandfrei und dann kam ein böses Erwachen.
krksss krksss auf dem rechten Kanal. Ziemlich lautes Geknarze.
Als nächstes tausche ich noch die C709L/R (nicht-polare Elkos im Rückkoppelkreis).
Nicht-polare Elkos hatte ich nicht da, daher jetzt erst der Tausch. (4,90Eur für zwei Elkos finde ich ganz schön happig ...)
Hat irgendwer Erfahrung damit, wie kann man bei einem solchen Fehler auf die Fehlersuche gehen?

Die Platine sieht eigentlich super aus, die möchte ich ungern auf Verdacht vollständig nach löten, aber vermutlich bleibt mir nix übrig, oder kann man da systematisch vorgehen?
Klopfen/Hämmern mit einem Isolierten Schraubenzieher an so ziemlich jeder Stelle auf die Platine provoziert den Fehler nicht. Scheint rein thermisch zu sein. Wenn ich den Verstärker aus- und dann nach einigen Stunden wieder einschalte sind die Knarzgeräusche weg ... für ~1h danach geht es wieder los :-(
lg Uwe

Du könntest zunächst prüfen, ob bestimmte Bauteile besonders warm werden.

Anstelle Klopfen/Drücken wäre es hier ggf. sinnvoller, gezielt mit Heißluft auf die Suche zu gehen. Kältespray wäre die andere Option.

Der C709 ist das nicht. Der macht eigentlich nur das Einstellen der Rückwärtsspannung einfacher. Sonst keine Funktion.

Hast du die Fuse Resistors erneuert? Ich habe das weiter oben schon mal erwähnt und keine Reaktion bekommen. Das muß man bei den Hitachi Geräten dieser Baujahre inzwischen immer machen. Die sind so oft defekt, daß eine einzeln durchgeführte Suche sinnlos ist. Wenn diese Widerstände versagen, funktioniert die Schaltung nicht mehr - mit nicht vorhersehbaren Fehlern.
Wenn die Fuse Resistors erneuert sind kann man weiter nach Fehlern suchen – wenn sie dann noch da sind

Richard

Das ist ja schon fast wieder blind Bauteile tauschen.

Nein, das ist nüchterne Erfahrung. Ich habe da genug Lehrgeld bezahlt. Ich habe diese Widerstände früher nachgemessen. Das hilft aber nicht, weil die sich im Betrieb stark verändern. Und ich möchte ja am Ende mit solchen Reparaturen fertig werden - und nicht lange nach mystischen Fehlern suchen.

Aber macht alle wie ihr wollt. Ich mache auch, wie ich will.
Ich bin dann mal draussen

Richard

Normal bin ich derjenige, dem blind Bauteile tauschen vorgeworfen wird. Und das mache ich gerne. Umfangreiches Sortiment Bauteile griffbereit und ab geht's. Messen kann man immer noch.

Fuse Resistors !!!

Richard hat vollkommen recht.
Diese Widerstände altern wie sonst kaum ein Bauteil. Bei 40 Jahre alten Klassikern sollte man da nicht zögern.
Diejenigen davon, die ihren Wert noch nicht verändert haben, werden es in den nächsten Betriebsstunden (oder -minuten) tun.

Gefühlt habe ich das schon 100 mal hier im Forum erklärt und beschrieben.

Ich ersetze sie IMMER ALLE pauschal durch normale Widerstände.

- Johannes

diese Fuse Resistors kenne ich noch aus der Hitachi HMA-8500 MK2.

Auf jeden Fall ausnahmslos ALLE durch normale Widerstände ersetzen.
Diese Drecksdinger waren die Ursache für den Defekt der Endstufe und der war alles Andere als einfach zu beheben.

Die Bezeichnung "FR" kann sich sowohl auf Flame-Retardant als auch auf Fuse Resistor beziehen. Die Hersteller waren sich nicht einig, es gibt keine einheitlich "Norm" dazu. Nicht selten werden beide Merkmale vereint.

Die konstruktiven Merkmale dieser Widerstandstypen sind keramische Überzugmassen und Widerstandselemente meist aus unterschiedlichen Metalloxiden.
Das Material und die Qualität des Überzug, sowie die Lagerungsbedingungen sind entscheidend für die Langlebigkeit. Der Hauptfeind der Widerstände ist Wasserdampf, der durch Poren und Mikrorisse auf den Widerstandskörper und an die Kontaktierungen gelangt. In beiden Zonen können verschiedenartige Korrosionsprozesse auftreten.

1) An den Kontaktierungen treten höhere Überangswiderstände auf, die sogar bis zur Unterbrechung führen können. Die Korrosionsschichten / Überänge sind messtechnisch oft stark nichtlinear.
2) Am Widerstandskörper selbst kann Korrosion der Oberfläche den Leitwert sowohl erhöhen als auch senken. Das hängt ganz von der Chemie der unterschiedlichen Substanzen aus Widerstandsschicht und Überzug ab. Der Alterungsprozess bzw. Schaden ist irreversibel, "Ausheizen", Trocknen etc. sind nutzlos, denn ein stabiler Zustand wird nicht mehr erreichbar.

Ungünstige Lagerungsbedingungen sind demzufolge in erster Linie feuchte Umgebungen über längere Zeit, oder intensive "Wäschen". Leider trifft das auf viele Klassiker mehr oder weniger zu, denn sehr oft standen sie bereits lange im Keller, auf dem Dachboden oder in der Garage herum, bevor sich jemand ihrer wieder erbarmte. Selbst langfristige Stilllegung kann irgendwann dazu führen, denn ältere FR Widerstände waren technologisch längst nicht so weit wie moderne Bauarten, die z.T. ausgetüftelte Passivierungsschichten haben.

Generell sollte man beachten, dass ALLE Bauteile an den Anschlüssen mechanisch und thermisch entlastet bleiben um Mikrorisse in den kritischen Zonen der Kontaktierungen zu vermeiden.
Gerade im Amateurbereich sieht man immer wieder Beispiele, bei denen, entgegen den Herstellervorgaben, Anschlußdrähte direkt am Gehäuse abgewinkelt werden, um die Bauteile "passend" in die Platine zu drücken. Das ist im Sinne der obigen Ausführungen absolut kontraproduktiv, ganz abgesehen von weiteren Problemen, die damit vorprogrammiert werden.
Leider fehlt bei Einigen erkennbar jede Einsicht, diese unsägliche "Praxis" zu beenden. Hinweise auf dieses hausgemachte Problem wurden nicht nur konsequent ignoriert, sondern gemeinsam mit "Followern" sogar massiv kritisiert...

manoman, da hab ich ja ne Diskussion losgetreten, vielen lieben Dank für die vielen Kommentare!
@Richard: Deine Nachricht bzgl. der fuse resistors hatte ich tatsächlich übersehen, sorry!

Nun habe ich noch eine dumme Frage, welches sind die Fuse resistors, erkenne ich die an der Bauart oder irgendwie im Schaltplan?
In der Ersatzteilliste finde ich:
Carbon film (alle mit SRD1/4P bezeichnet) Das heißt 0.25W, oder? Die könnte ich mit Metallschichtwiderständen ersetzen, oder? (Nur zum Verständnis)

Metal (RN2B) R723L/R ist ein üblicher Metallschichtwiderstand, richtig?

Metal Oxide R909 ist ein üblicher Metalloxydwiderstand, richtig?

Bleiben nur noch die Composition (RC1/2GF oder SRD1/4P) sind das die fuse resistors?
Da kämen dann die R732L/R und R733L/R in Frage, richtig? Alle anderen beziehen sich auf beide Kanäle, aber der Defekt ist ja nur einseitig (rechts).

Bis zum WE komme ich bestimmt dazu mal meine Thermocam zu aktivieren, dann mache ich ein Foto kurz nach dem Einschalten und später, wenn der Fehler auftritt, vielleicht ergibt sich daraus ja was.

uwedamm (Beitrag #22) schrieb:

..welches sind die Fuse resistors, erkenne ich die an der Bauart oder irgendwie im Schaltplan?

In der Stückliste sind m.E. keine FRs genannt, aber das heißt nicht, dass nicht doch welche verbaut sein können. Stichwort "Change without notice"
Man erkennt solche Widerstände meistens an der matten, Keramik-artigen Oberfläche. "Normale" Widerstände sind mit glattem Epoxid umhüllt und lackiert.

In fast allen Fällen kannst du hier Metallschicht-Rs verwenden. Wichtig ist jedoch, dass die niederohmigen 2.2 Ohm Widerstände des Ausgangsgliedes R721, R723 geringe Indulktivität aufweisen, also keine normalen, gewickelten Drahtwiderstände sein dürfen, auch wenn sie "zementiert" aussehen.
R723 wird mit 2W angeführt, ich würde auch R721 vergleichbar auslegen (lt Liste nur 1/8W Kohlefilm, "CF")

Metal (RN2B) R723L/R ist ein üblicher Metallschichtwiderstand, richtig?

Im Schaltplan nennt der sich schon wieder "RN2K". Das "K" steht vermutlich / wie üblich für 10% Toleranz.

Metal Oxide R909 ist ein üblicher Metalloxydwiderstand, richtig?

Sieh ganz so aus, Leistung 3W.

Bleiben nur noch die Composition (RC1/2GF oder SRD1/4P) sind das die fuse resistors?

Composition Typen haben bauartbedingt eine geringe Induktivität und eine vergleichsweise hohe Impulsbelastbarkeit. Im Rahmen dieser Anwendung ist beides aber noch nicht so kritisch, als dass man nicht Metallfilm- bzw.MOX-Rs verwenden könnte. Echte Composition-Typen (Kohlemassewiderstände) sind heute eher selten geworden und entsprechend teurer. Ich würde sie hier auch aus anderen Gründen nicht mehr verwenden.

Die Fuse Resistors sind normalerweise im Schaltplan erkennbar, weil sie mit einem schwarz ausgemalten Rechtecksymbol dargestellt werden. Außerdem steht in der Regel auch eine Beschriftung "F.R." oder ähnlich daneben. Auch in der Bauteileliste werden diese Widerstände meistens entsprechend beschrieben.

Nun stelle ich gerade fest:
Diese Kennzeichnungen gibt es im Service Manual des HMA-6500 (noch) nicht.

Das kann entweder bedeuten, dass sie tatsächlich nicht verwendet wurden, oder dass sie nur nicht im Service Manual beschrieben wurden. Beides ist denkbar. Wie ich schon beschrieben hatte: HMA-6500 war die erste kommerziell vertriebene Power-MOSFET Endstufe überhaupt, die Hitachi herausgebracht hat.

Die FR-Widerstände werden in ALLEN späteren Hitachi Endstufen, Vollverstärkern und Receivern deutlich markiert.

Hier zwei Beispiele

HMA-7500 (leistungsstärkerer Nachfolger des HMA-6500):
http://www.hifi-foru...d=30420&postID=34#34

HA-5700 (Vollverstärker mit sehr ähnlichem Schaltbild wie Endstufe HMA-6500)
http://www.hifi-foru...d=10128&postID=50#50
bzw.
http://www.hifi-foru...ead=11636&postID=6#6

Hier kann man die typischen Positionen der Fuse Resistors im Schaltplan erkennen.
Falls HA-6500 welche hat, dann an den selben Positionen.


Noch ein Beispiel:

HA-6800 (späterer Vollverstärker mit komplexerer MOSFET Schaltung)


Hier wird ein anderes Symbol verwendet, aber auch explizit "Fuse Resistor" daneben geschrieben.


- Johannes

Nun ist der Defekt "stabil"... der HMA6500 schaltet nicht mehr ein.
Gleichspannung von etwa 18V am Ausgang -> Schutzschaltung schaltet das Ausgangsrelais nicht mehr.
Entweder der "krächzen" Defekt hat etwas mitgerissen oder ich habe irgendwas zerschossen

Temperaturmessungen haben nichts "unplausibles" ergeben.
Es gibt ein paar "heiße" Bauteile, aber nicht ungewöhnlich und nichts spezielles bzgl. des defekten Kanals.

Mit wenig Erfahrung im Verstehen von elektrischen Schaltungen versuche ich mich nun zunächst an der Reparatur
Die ca. 18V am Ausgang scheinen relativ stabil, da müsste man den Defekt ja finden können.

Als erstes ist mir aufgefallen, dass der Eingangsspannungsoffset nicht mehr stimmt. Der liegt seit dem Defekt bei etwa 40mV
Des weiteren habe ich mal ein paar Spannungen gemessen:

FET701R UGS ca. 2V über Ausgangsspannung
FET702R UGS ca. 1V unter Ausgangsspannung
-> einigermaßen plausibel für mich, die Ruhestromregelung scheint zu funktionieren

R710R: 42.8V ... -43.9V
Laut Schaltplan sollten über R710R ca. 50V statt 85V anliegen. D.h. der Strom im zweiten Differenzverstärker ist zu groß.

R711R (100 Ohm): -44.3V ... -44.9V
R713R (100 Ohm): -44.3V ... -44.9V, ca 6mA
R712R (120 Ohm Ruhestromeinstellung) 23.0...23.6 ca 5mA

Rückkopplung
R715R: 1.05 ... 24.4 (Die Ausgangsspannung ist während der Messungen nach und nach gestiegen)
R704R: 0.0mV, 0.04V ....
Wieviel Strom fließt in der 1. Diffstufe?
R705R(10kOhm): 0.42V ... -12.3 -> ca 1.3mA <-> 2*0.9mA R706/R707?

Q703R macht voll auf, weil der Rückkoppelkreis Q702R durchschaltet ->
Da erwarte ich einen "großen" Spannungsabfall an R707R > R706R
R707R (3.3K): 42.4 .. 45.2 ~0.9mA
R706R (3.3k) : 42.4 ... 45.2 ~ 0.9mA
Das erscheint mir unplausibel, Da Q702R durch die "große" Basisspannung vom Rückkoppelkreis
vollständig öffnen müsste und Q701R eigentlich komplett schließen
Warum macht Q701R genauso auf wie Q702R?
Oder anders: Warum macht Q704R mehr "auf" als Q705R

Ich würde als nächstes Q701R und Q702R tauschen.
BC546 habe ich in der Schublade. Nicht optimal (niedrigere Bandbreite, weniger UCEmax... aber müsste eigentlich funktionieren)
Was kann ich am Besten als Ersatz für die SC1775 verwenden?
Kann man die SC1775 bedenkenlos im Reich der Mitte bestellen?

Bessere Ideen? Andere Vorschläge?

Ich habe so schnell keine Ersatzliste gefunden, aber Hinweise in einem Forum:

"Als Ersatz für den 2SC1775 werden die Transistoren 2N5832 und BC638 empfohlen, für den 2SA872 die Transistoren 2N5401 und BCX30. Beachten Sie, dass bei Transistoren mit einem zusätzlichen Buchstaben nach der Nummer (z. B. 2SA872A) möglicherweise ein anderes Äquivalent existiert."

BC638 wird von verschiedenen deutschen Ebay-Händlern angeboten.

BC638 ist PNP!

... und hFE wäre unter 200.

Der 2SC1775A (E) verträgt 120V und hat einen hFE 400-800 (hFE-Klasse E).

Ich würde deshalb diesen Typ empfehlen:
https://shop.darisus...-5W-TO92::74006.html

Das PNP-Komplement als Ersatz des PNP-Transistors ist dort ebenfalls von ON-Semi erhältlich:
https://shop.darisus...-5W-TO92::74005.html

uwedamm (Beitrag #25) schrieb:

Nun ist der Defekt "stabil"... der HMA6500 schaltet nicht mehr ein. Gleichspannung von etwa 18V am Ausgang -> Schutzschaltung schaltet das Ausgangsrelais nicht mehr. Entweder der "krächzen" Defekt hat etwas mitgerissen oder ich habe irgendwas zerschossen Temperaturmessungen haben nichts "unplausibles" ergeben. Es gibt ein paar "heiße" Bauteile, aber nicht ungewöhnlich und nichts spezielles bzgl. des defekten Kanals. Mit wenig Erfahrung im Verstehen von elektrischen Schaltungen versuche ich mich nun zunächst an der Reparatur Die ca. 18V am Ausgang scheinen relativ stabil, da müsste man den Defekt ja finden können. Als erstes ist mir aufgefallen, dass der Eingangsspannungsoffset nicht mehr stimmt. Der liegt seit dem Defekt bei etwa 40mV ...

Die Ursache liegt sehr wahrscheinlich nicht bei einem Transistor.

Erst einmal sind 18V am Ausgang ein Anzeichen, dass der Fehler nicht in der Stromstufe (Stufe 3, blau, hier die MOSFETs) liegt.
Denn dann wäre es in der Regel eine volle Railspannung am Ausgang.

40mV am Eingang: Auch wenn einer der Eingangstransistoren volll durchgebrannt wäre, würden wir eher einen Vollausschlag am Ausgangs der Schaltung sehen. Wie kommt es dann zu 40mV am Eingang?

Ich tippe auf einem Widerstand in der Eingangsschaltung, eines der DC-Potis oder eine der 12V Zenerdioden am Eingang

Ein weiterer Verdacht wären Fuse Resistors (Sicherungswiderstände), WENN es in dieser Schaltung welche gibt.
Dies ist wohl der einzige Hitachi Amp/Receiver, bei dem sie nicht als solche ausgewiesen sind oder tatsächlich nicht vorkommen.
Ich hatte oben in Post #24 mehrere Schaltpläne vergleichbarer Hitachi-Verstärkerschaltungen gezeigt, wo man die typischen Widerstände erkennt, die als Fuse Resistor (schwarz ausgemaltes Symbol) ausgeführt sind. Im HMA-6500 wären dies entsprechend R709R/L, R711R/L und R713R/L in Stufe 2 (rot). Diese würde ich mal nachmessen, ob sie noch ihren Soll-Wert haben.

Insgesamt:
Da der Verstärkungsfaktor dieser Schaltung 23 beträgt (eingestellt durch die beiden Gegenkopplungswiderstände) und 18V nicht das 23-fache der Eingangsspannung beträgt, tippe ich auf eine der 12V Zenerdioden. Diese liefern auch die Fußpunkt-Spannung des Eingangsdifferenzverstärkers.
Von Richard/Broesel02 habe ich gelernt, dass Zenerdioden aus dieser Ära (Alter 45 Jahre) häufiger Defekte haben. Es wäre also ohnehin ein gute Idee, ZD702 und ZD703 zu erneuern. Danach ist eine neue DC-Offset Justierung gemäß Anleitung im Service Manual erforderlich.

EDIT: Es wäre auch interessant zu wissen, ob die fehlerfafte Ausgangs-Gleichspannung von 18V irgendwie reagiert auf Einstellung der beiden DC-Offset Potis. Funktioniert die Verstärkung von vorne nach hinten eigentlich noch? Stimmen alle Spannungen an der Eingangsstufe noch? Ist die Offset-Einstellung an den Eingängen wirklich das Problem? Ist die Spannung an den 12V Zenerdioden (hier 13,3V laut Schaltplan) eigentlich vorhanden? etc. Man kann da noch Einiges messen.

- Johannes

Gibt es was Neues in diesem Fall?

Leider nichts, was bisher weiterhilft. Ich habe ausprobiert, die Differenzverstärkertransistoren gegen BC 546 zu tauschen, danach waren die 18V am Ausgang weg und der Verstärker funktionierte wieder "normal". Aber Messungen an den 2SC1775 zeigten keine Auffälligkeit, daher habe ich wieder zurückgetauscht, der Verstärker funktionierte danach immer noch. Das ist vermutlich ein Wackelkontakt.
Wieder ausprobiert und 2 h Musik gehört, danach fing das krächzen wieder an
Messungen mit der Thermalkamera haben keine unerwarteten Hotspots gezeigt.
Als nächstes werde ich mal die Potis (Gleichspannungsoffsets und Ruhestrom) tauschen, habe aber nur wenig Hoffnung, dass das hilft.
Fuseresistors habe ich keine identifizieren können, sobald der Verstärker das nächste mal auf ist, mache ich ein Foto und stelle das hier ein.
Die Lötstellen auf der Platine sehen alle OK aus. Vielleicht werde ich mal auf Verdacht alle nachlöten...
Habe momentan wenig Zeit. Melde mich sobald irgendein "ausprobieren" etwas langfristiger weiterhilft.
Danke der Nachfrage.
Uwe

Ach ja, die Spannung hinter den Zenerdioden im Eingangsbereich habe ich gemessen, die war wie erwartet.
Haben diese Zenerdioden manchmal "Wackelkontakt" ähnliches Verhalten?

uwedamm (Beitrag #32) schrieb:

Ach ja, die Spannung hinter den Zenerdioden im Eingangsbereich habe ich gemessen, die war wie erwartet. Haben diese Zenerdioden manchmal "Wackelkontakt" ähnliches Verhalten?

Wenn man die bisherigen Beschreibungen durchforstet liest sich das so, dass nur der rechte Kanal betroffen ist (Knister-Geräusche vor dem Exitus).
Das passte aber nicht zu einem Defekt in einer der Zener Dioden, denn dann müssten beide Kanäle gleichermaßen betroffen sein.
So oder so wäre es aber gut beide Kanäle dahingehend messtechnisch zu vergleichen.

Der Test mit den BC546 im Eingangsbereich lief ja erfolgreich. Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer der Original-Transistoren 2SC1775 schadhaft ist.
In älteren TO92 Transis lösen sich schon mal bonding wires vom Chip, oder dem wire frame des Gehäuses. Die sind eben nicht weltraumtauglich
und 40 Jahre sind eine lange Zeit für "Plastik".

Unabhängig davon würde ich beim Auftreten von sporadischen (fiesen) Wackelkontakten alles nachlöten. Dauert ähnlich wie eine sorgfältige Sicht-Inspektion und man hat danach wenigstens ein Problem weitgehend abgeräumt. Solange im Fehlerzustand nichts abraucht kann man natürlich auch durch überlegte Messungen (kein blindes Gestocher...) den Fehler herausfinden.

Beide Endstufen besitzen jeweils vier Z-Dioden.

Trotzdem ... es gibt keine Erfahrungen, dass diese Dioden besonders häufig das beschriebene Fehlerbild verursachen.

CarlM. (Beitrag #34) schrieb:

Beide Endstufen besitzen jeweils vier Z-Dioden. Trotzdem ... es gibt keine Erfahrungen, dass diese Dioden besonders häufig das beschriebene Fehlerbild verursachen.

1)Gemäß Schaltplan teilen sich beide Kanäle die +/-13,2V Versorgung, die aus den Z-Dioden ZD702 und ZD703 besteht.
2) Dazu kommen zwei Schutz-Zenerdioden an den Gate-Anschlüssen der MOSFETs, die aber erst bei sehr hoher Aussteuerung (Stromlast!) leitend werden. Im Ruhestrombetrieb sehen die ZDs weniger als 1V, typ. 0,5V abzüglich der Durchlassspannung der vorgeschalten Schaltdiode. Also unter dem Strich: Nix.

uwedamm (Beitrag #32) schrieb:

... Haben diese Zenerdioden manchmal "Wackelkontakt" ähnliches Verhalten?

Ja, über 40 Jahre alte Zenerdioden mit vielen Betriebsstunden fallen gerne aus bzw. haben Unterbrechungen. Bedenkt man, dass sie konstant in Hitze betrieben werden, ist das auch nicht direkt verwunderlich.
Die Erfahrung zeigt: Sie müssen bei Klassikern öfter gewechselt werden, als man denkt.

- Johannes

zugegeben, ich bin nicht der schnellste, aber es geht in die nächste Runde
Hab ca 400 ("alle") Lötstellen auf der Platine nachgelötet.
Verstärker eingeschaltet, hat funktioniert - erstaunlich
nach 60-90 minuten Film gucken ... krächzzzzz... Schutzschaltung ... ~18V+/-1V (Schwankend zwischen 16.5 und 18.5V) am rechten Ausgang (R723R).
2 Tage ruhen lassen.
Immer noch ca 18V. Ich hab mal die 6 Ruhestrom/Gleichspannungsoffset Potis geringfügig gedreht (wenig Hoffnung, das passt nicht in das 18V Fehlerbild) ... hat auch nicht gebracht

Angefangen zu messen:
(22) und auch (19) 45V (positive Drainspannung)
(25) und auch (16) -45V (negative Drainspannung)
24/27 (source rechter Kanal) ebenfalls ~18V
18/21 (source linker Kanal) 6mV
Weiter bin ich nicht gekommen, da nach etwa 5-10 Minuten die Spannung am rechten Kanal wieder auf 1,5mV gefallen ist... Der Wahnsinn ist nah.
Einige Minuten an unterschiedlichen Stellen geföhnt. DC offset bis hoch auf 200mV (vermutlich durch die Erwärmung der 1. Differenzstufe). Sonst nix aufälliges gesehen.

Danach habe ich einen Unterschied links/rechts gefunden.
Wenn Q704R mit einem Schraubenzieher berührt wird knistert der rechte Kanal.
Beim Q704L geschieht nichts (Da müsste dann ja der linke Kanal knistern).
Wenn ich den Transistor zur Seite drücke und dann schnacken lasse, Ist ein wirklich lautes Plöppen zu vernehmen. Das könnte ja auf Probleme mit den Bondingdrähten hindeuten.
An Q701L/R und Q702L/R komme ich so einfach nicht dran, da muss ich erst diese Kappen rauslöten, sonst könnte ich die auch mal auf Berührung testen.
Der Tausch gegen die BC546, den ich weiter oben mal ausprobiert hatte, hat zwar die 18V bereinigt, aber ich glaube das war eher Zufall. Nichtsdestotrotz möchte ich da nochmal dran, wenn der Fehler durch den Tausch der 2SB646A nicht zu beheben ist.

Die ostasiatische Bucht liefert mir in ein paar Wochen 2SC1775 und 2SB646A... Ist zumindest einen Versuch wert.

Die Zenerdioden schließe ich aus, da der Defekt wirklich ausschließlich nur den rechten Kanal betrifft.

Bei der Erkennung von fuse resistors bin ich noch nicht weiter, ich stelle hier mal 3 Bilder der Platine ein, vielleicht erkennt ihr ja welche. (hochladen scheint nicht zu funktionieren, daher die URLs).
R709R/L, R711R/L und R713R/L sehen aus meiner Sicht genauso aus, wie die meisten anderen Widerstände auf der Platine. Vermultich hat der HMA-6500 wirklich keine FRs.

HMA6500left
HMA6500mid
HMA6500right

nochmals danke schön für die umfangreiche Hilfe!
Falls es noch gute Links zum Thema "Systematische Fehlersuche" gibt, auch gerne her damit :-)
jedesmal 90 Minuten - oder länger - warten, bis der Defekt auftritt

uwedamm (Beitrag #37) schrieb:

..Lötstellen auf der Platine nachgelötet. Verstärker eingeschaltet, hat funktioniert ...nach 60-90 minuten krächzz. ~18V+/-1V am rechten Ausgang (R723R). (22) und auch (19) 45V (positive Drainspannung) (25) und auch (16) -45V (negative Drainspannung) 24/27 (source rechter Kanal) ebenfalls ~18V 18/21 (source linker Kanal) 6mV Weiter bin ich nicht gekommen, da nach etwa 5-10 Minuten die Spannung am rechten Kanal wieder auf 1,5mV gefallen ist. Danach habe ich einen Unterschied links/rechts gefunden. Wenn Q704R mit einem Schraubenzieher berührt wird knistert der rechte Kanal. Beim Q704L geschieht nichts (Da müsste dann ja der linke Kanal knistern). Wenn ich den Transistor zur Seite drücke und dann schnacken lasse, Ist ein wirklich lautes Plöppen zu vernehmen. Das könnte ja auf Probleme mit den Bondingdrähten hindeuten.

Das riecht schon recht eindeutig nach Kontaktierungsproblem, oder doch noch einem Haarriss in der Platine (evtl. gute Lupe bei der Inspektion verwenden)

An Q701L/R und Q702L/R komme ich so einfach nicht dran, da muss ich erst diese Kappen rauslöten, sonst könnte ich die auch mal auf Berührung testen. Der Tausch gegen die BC546, den ich weiter oben mal ausprobiert hatte, hat zwar die 18V bereinigt, aber ich glaube das war eher Zufall. Nichtsdestotrotz möchte ich da nochmal dran, wenn der Fehler durch den Tausch der 2SB646A nicht zu beheben ist.

Ist nach den letzten Meldedaten aus meiner Sicht eher unkritisch. Aber klar, wenn man schon dabei ist...

Die ostasiatische Bucht liefert mir in ein paar Wochen 2SC1775 und 2SB646A... Ist zumindest einen Versuch wert.

Da würde ich konsequent die Finger von lassen, denn die nächste Enttäuschung ist damit vorprogrammiert. Wenn es schlecht läuft bekommt man umfangreiche Folgeschäden oder einen irreparablen Totalverlust.
An dieser Stelle eignen sich (auch wegen der geringen thermischen Belastung)
KSA922F (PNP, 120V)
und in der Eingangsstufe
KSC1845F (NPN, 120V)
die man u.A. bei mouser oder digikey bekommt. Habe jetzt das Pin-out nicht mehr verglichen/kontrolliert, sollte aber schon passen.

Bei der Erkennung von fuse resistors bin ich noch nicht weiter, ich stelle hier mal 3 Bilder der Platine ein, vielleicht erkennt ihr ja welche. R709R/L, R711R/L und R713R/L sehen aus meiner Sicht genauso aus, wie die meisten anderen Widerstände auf der Platine. Vermultich hat der HMA-6500 wirklich keine FRs.

Sieht ganz danach aus.

Die Trimmpotis sehen auch nicht mehr besonders vertrauenserweckend aus, waren es wohl auch noch nie...

Für mich wären u.a. zu prüfen bzw. auf den Photos nicht eindeutig zu erkennen ...

- am unteren Rand - z.B. links vom Brückengleichrichter - gibt es zumindest zwei Löcher in der Platine, von denen ich annehmen würde, das dort Schrauben fehlen, die eventuell auch für die GND-Anbindung wichtig sind.
- wurden die Pfosten für die wire-wrap-Drähte nach dem Anlöten der Drähte nochmals geprüft? Es kommt vor, dass das Löten auf der Oberseite auch auf die Lötseite wirkt. Das weiße Kabel am Wire-Wrap-Pfosten ist sehr weit ungeschützt.
- oberhalb des Schrack-Relais befindet sich ein gründer Lastwiderstand, der den anderen Widerständen verdächtig nahe kommt. Auch aus thermischen Gründen ist das optimierbar.
- das gelbe Kabel beim Brückengleichrichter sieht nicht ordentlich befestigt aus.
- die eher eckig aussehenden (Kohleschicht-)Widerstände (z.B. neben den beiden dunkelgrünen Kabeln) sind für ihre schlechte Qualität bekannt.
- einige Transistoren sehen sehr schräg verlötet aus. Dann besteht die Gefahr, dass ein Anschlussdraht nicht korrekt verlötet wird.
- links am Schrack-Relais befindet sich etwas Schwarzes. Was ist das?

Ärgerlich, dass es noch mal Probleme mit Offset am rechten Kanal gibt.

Aber warte mal:
18V ist deutlich geringer als die Railspannung. Somit ist das Problem weniger wahrscheinlcih an den MOSFETs (Stufe 3), sondern eher bei Stufe 1 oder 2

Da der Fehler auch gelegentlich wieder verschwindet muss es ein Kontaktproblem sein.
Da der Fehler es nach längerer Spielzeit zum ersten mal auftrat, könnten thermische Ausdehungseffekte eine Rolle spielen.
Solche Fehler sind häufig mechanisch empfindlich und könne evtl. durch Klopfen und leichtes Biegen provoziert werden. So würden reparatur-Profis zunächst mal vorgehen. Man kann einen (isolierenden) Pinselstiel oder Ähnliches verwenden.

Carl hat schon hilfreiches geschrieben.

Ich sehe relativ viel Dreck auf der Platine und empfehle mal eine Reinigung mit Spiritus oder Kontakt WL. Auch durch Dreckablagerungen können Kriechströme Probleme machen oder geräusche verursachen.

Kennst Du sicher: Wenn man japanische Transistoren im TO92 Gehäuse durch europäische ersetzt, z.B. RC546, hat man andere Pinbelegung.

Beim Messen der Transistoren in Stufe 1 und 2 kann es hilfreich sein, jeweils die Basis-Emitter-Spannung zu messen.
In Analogen Verstärkerschaltungen arbeiten die Transistoren meistens mitten in ihrer Kennlinie, also dauerhaft in einem vor-ausgesteuerten Zustand. Das hat den angenehmen Effekt, dass sie immer ca. 0,6V von Basis zu Emitter haben (NPN +0,6V und PNP -0,6V). So genau geht es nicht, also realistisch eher 0,55V.
Wenn Transistor davon abweicht, also 0V oder 1V oder >1V hat, dann ist was faul in seiner Umgebung oder in seinem Inneren.


Ich tippe bei der Fehlerursache auf Lötstelle oder Poti oder Kleinsignal-Transistor.
Das sollte machbar sein, Du findest es bestimmt heraus.

Daumen sind gedrückt
- Johannes

Das Schrack-Relais ist wohl nicht original und es schwebt ein wenig.
Da werden wohl die Beinchen verlängert worden sein und somit handelt es sich um das Schwarze wohl um Schrumpfschlauch.

CarlM. (Beitrag #39) schrieb:

- am unteren Rand - z.B. links vom Brückengleichrichter - gibt es zumindest zwei Löcher in der Platine, von denen ich annehmen würde, das dort Schrauben fehlen, die eventuell auch für die GND-Anbindung wichtig sind.

Die Schrauben sind wohl futsch. Zum Glück ist aber der ganze Kasten nur an einer Stelle mit dem Chassis verbunden, genau so wie es sein sollte.
Andere Hersteller leiten sogar Teile der Signal- oder Masse-Ströme von der Platine ins Chassis und an anderer Stelle wieder zuück; Leiterbahn gespart, evtl. gab's dafür eine Extra-Prämie vom Chef
Das hielt diese Murkser aber nicht davon ab, an anderer Stelle eifrig über die unglaublichen Vorzüge von non-ferrous Komponenten zu schwafeln

Neben dem Relais scheint mir (auf dem rechten Bild) ein Leistungswiderstand gefährlich nach unten gebogen zu sein. Entsteht da evtl. eine Kurzschluss-Berührung mit den anderen Widerständen? Sind die Lötstellen evtl. brüchig geworden?

Da scheint mir das Boucherot-Glied zu sein (R+C Reihenschaltung). Falls dort die Widerstände Unterbrechung haben, dann schwingt evtl. die gesamte Verstärkerschaltung und im Multimeter wird evtl. irgendeine "Gleich"-Spannung dazwischen angezeigt, eben sowas wie 18V. Auch ein Szenario.

Ein weiterer Punkt betreffend Boucherot-Glied:
Die Kondensatoren C708L/R 0,1µF 250V Mylar (MKT) könnten schon Schaden genommen haben, entweder durch die schlechte Alterung von Polyester (Mylar) Kondensatoren oder durch ein vorheriges Schwing-Problem. Man sieht es nicht von außen. Hier setze ich wenn mir das Gerät wichtig ist immer MKP Kondensatoren ein, wegen Impulsfestigkeit. Dieses Boucherot-Glied scheint erstaunlich "scharf" dimensioniert, was die Werte angeht: Nur 2,2Ohm und ganze 0,1µF (üblich 10 Ohm und 0,047µF). Wegen Schwingneigung? Daher: Unbedingt die Bauteile prüfen.

Grundsätzlich würde ich empfehlen, bei der Verkabelung wieder die Kabelbinder anzubringen und die gleichen Bündelungen von Kabeln wie im Original wieder herzustellen. Es dürfen sich keine induktiven Schleifen auftun. Andernfalls kann auch das zu Instabilität und Schwingen führen. Speziell bei einem Hitachi Amp habe ich das schon erlebt. Die Zuleitungen zu den einzelnen MOSFETs sollten möglichst schon bei den Pfosten an der Platine eng gebündelt sein, da sonst induktive Streuung entsteht (Drain-Source-Strom) und auch in die super hochohmigen Gate-Anschlüsse (Gate-Source-Spannung) eingetreut wird.

- Johannes

Das riecht schon recht eindeutig nach Kontaktierungsproblem, oder doch noch einem Haarriss in der Platine (evtl. gute Lupe bei der Inspektion verwenden)

von wegen ... Kennt jmd. solchen Dreck (Unterseite von Q704R):
Q704R vor Reinigung
Q704R nach Reinigung
Ich hab den Transistor mit Schmirgel gereinigt und wieder eingelötet. Nun krächzt nix mehr, wenn ich Ihn hin und herbewege. Nun also wieder ein paar Stunden probe hören (Die erste ist bereits um)

Bleibt noch:
- Die Schrauben, die die Platine halten, befestigen.
- Die Wirewrapkabel direkt an die Platine löten.
- Platine mit Spiritus reinigen. Da hab ich ein wenig Bammel, dass ich Dreck irgendwo drunter schiebe oder die Schrift von der Platine entferne. Hab aber mal um Q704R ausprobiert... scheint OK zu sein.
- R723R/L ist bereits etwas zur Seite gebogen, sollte thermisch unkritisch sein.
- Das gelbe und auch die anderen Kabel vernünftig verlegen und mit Kabelbindern fixieren, ebenso die Kabel zu den Leistungstransistoren. (Dank für die Daumen an Johannes )
- Kohleschicht-Widerstände gegen Metallschicht austauschen.
- DC Offsets und Ruhestrom einstellen
danke an Carl für die ausführliche Liste!

Das Schwarze am Schrack-Relais ist übrigens ein Netzkabel. Nicht die beste Lösung aber wirkt auf mich stabil, wackeln tut das Relais nicht.

0,1µF 250V Mylar muss ich einen befreundeten Bastler fragen, vermutlich hat er passende in der Schublade

2sb646A können 140MHz, die KSA922F (PNP, 120V), du meintest KSA992F, richtig? (google KI vermutet nen tippfehler ...) können nur 50MHz
2sc1775 sind mit 200MHz angegeben, KSC1845F ebenfalls nur 50MHz
Was sind die Bedenken bzgl. der Ersatztypen aus dem Reich der Mitte? Machen die sofort Probleme oder muss ich mit Zeitbomben rechnen?

Meieia, das waren ja eine Menge Rückmeldungen
vielen lieben Dank an alle, ich fühle euch richtig mitleiden
Hoffentlich habe ich nichts übersehen

uwedamm (Beitrag #44) schrieb:

Ich hab den Transistor mit Schmirgel gereinigt und wieder eingelötet. Nun krächzt nix mehr, wenn ich Ihn hin und herbewege.

Das Ding scheint von Innen verfault. Feuchte Umgebung kann das beschleunigt haben.

Platine mit Spiritus reinigen. Da hab ich ein wenig Bammel, dass ich Dreck irgendwo drunter schiebe oder die Schrift von der Platine entferne. Hab aber mal um Q704R ausprobiert... scheint OK zu sein.

Spiritus ist vergällt und hinterlässt oft Rückstände. Man sollte beser Isopropanol (2-Propanol) verwenden, 90%ig oder höher.

Kohleschicht-Widerstände gegen Metallschicht austauschen.

Das wären dann ja fast alle...

0,1µF 250V Mylar muss ich einen befreundeten Bastler fragen, vermutlich hat er passende in der Schublade.

Wenn überhaupt nehme gleich einen Polypropylen (PP) Typ mit ausreichender Spannungs- und Stromfestigkeit. Ansonsten einfach drin lassen.

2sb646A können 140MHz, die KSA922F (PNP, 120V), du meintest KSA992F, richtig? (google KI vermutet nen tippfehler ...) können nur 50MHz

Ja, mein Tippfehler. Die angegebenen Transitfrequenzen muss man genauer betrachten (Datenblatt) und verstehen:
1) Die Transitfrequenz fT ist die extrapolierte Frequenz, bei der die Stromverstärkung auf den Betrag 1 (eins) fällt.
Das ist aber keinesfalls gleichbedeutend mit der -3dB Grenzfrequenz.
2) In den Datenblättern sind Angaben für minimale (garantierte) und typische Werte dieser Transitfrequenz..
In Japan ist man tendenziell optimistischer und gibt nur die typischen Werte an. Der typische Wert des KSA992 ist 100MHz, der garantierte 50MHz.
Das Alles gilt für einen bestimmten Kollektorstrom (und eine bestimmte Kollektorspannung), was hier unterschiedlich gewählt wurde.
In den Diagrammen dazu sieht man dann, dass die Transitfrequenz deutlich vom Strom abhängt. Im Arbeitsbereich dieser Schaltung sind die Werte beider Transistortypen sehr ähnlich. Sinngenmäß gilt das auch für die NPN Komplementärtypen.

Was sind die Bedenken bzgl. der Ersatztypen aus dem Reich der Mitte? Machen die sofort Probleme oder muss ich mit Zeitbomben rechnen?

Du musst mit Problemen JEDER Art rechnen, denn der China-Pröll besteht zu 99,999% aus irgendwelchem Produktionsausschuss mit "Beschriftung wie bestellt". Aufgrund historischer Handels-Verbundenheit zu England muss man auch bei aus diesem Land gelieferter Ware skeptisch sein.

Tippe einfach einmal einen x-beliebigen Halbleitertyp ins Suchfeld, der schon lange nicht mehr produziert wird. Du bekommst garantiert eine endlose Liste mit Lieferanten aus China. Spätestens daraufhin solltest du überlegen, wie es eigentlich sein könnte, dass scheinbar sämtliche Restbestände dieser Welt nach China gelangt sein sollten...

OK, China-Pröll will ich nicht

Bin immer noch unsicher bzgl. der Ersatztypen.
KSA992F (Bei mouser KSA992FTA ok?) wären Ersatz für die 2SB646A, richtig?
KSC1845F (complementary) wäre dann der Ersatz für die 2SD666A, oder?
Aber du schreibst, KSC1845F wäre als Ersatz für die 2SC1775 geeignet (Eingangsstufe). Oder gibt es dort noch anderen Ersatz, evt. mit einem größeren hfe?
Das ist doch der Unterschied der 2SC1775 zu den 2SD666A, oder übersehe ich da was?
Ich verstehe nicht, warum dann in der HMA-6500 Endstufe unterschiedliche Transistoren für die Eingangs- und für die zweite Stufe verbaut sind.

Onsemi könnte ich evt. auch bei EBAY bestellen. Zugegeben das ist riskant, aber 50,- Mindestbestellmenge bei Mouser oder Digikey ist mir ein wenig zuviel (oder halt 20,-Eur Versandkosten + Zollgebühren)...

Danke für den Hinweis mit dem Spiritus! IPA habe ich da.
Einfach mit Q Tips reinigen oder gibt es da auch noch was spezielles zu beachten.

Das Ding scheint von Innen verfault. Feuchte Umgebung kann das beschleunigt haben.

Werde auf jeden Fall die anderen Transistoren genauer ansehen. Wenn nur der eine (Q704R) so aussieht, ist ja vielleicht mal was reingetropft. Verfault hört sich für mich an, als müssten auch die Inneren Werte darunter leiden, aber die Messungen an dem Verstärker zeigen - mir zumindest - keine Auffälligkeiten.

Mist, Editor einfach abgeschmiert , also nochmal, aber kürzer....

KSA992FA ist gut in der zweiten Diff-Amp-Stufe.
KSC1845FA in im Stromspiegel und im Eingangs-Diff-Amp.
Diese Typen sind auch als "rauscharm" spezifiziert

Man sollte generell nicht mehr Verstärkung als nötig einbauen, ansonsten droht Schwingneigung.
Das bedeutet hier: Kleinste der hfe Gruppen wählen.
Die zweite Stufe ist ausreichend und unabhängig mit C703 und C705 kompensiert.
Die Eingangsstufe ist dahingehend leider nicht so trivial, weil gar keine Emitterwiderstände vorgesehen wurden, die das Ganze viel besser definieren und Streuungen der Bauteilparameter kompensieren würden. Es müssen sowohl Eingangsteilheit als auch Stromverstärkung berücksichtigt werden.
Aber in dem Rahmen dieser Anwendung ist das noch unkritisch.

Reinigung mit IPA: Nur mäßig feuchte Q-Tipps etc.verwenden. Zuviel Flüssigkeit schwemmt Flussmittelreste z.Bsp..in die Trimmpotis oder Kontakte von Schaltern rein, die dann oft Kontaktprobleme bekommen.
Styroflex bzw. KS Kondensatoren sehe ich hier zwar keine. Die reagieren allerdings empfindlich auf Lösungsmittel (je nach Ummantelung).
Vor Wiederinbetriebnahme gründlich trocknen lassen (bei Raumtemperatur mind. 1h) , da immer etwas Rechtfeuchte nach der Reinigung bleibt.

Hallo Uwe,

wenn Du Dich in den aktuellen Reparatur-Threads umschaust (Posts <10 Jahre alt), dann erkennst Du: Es gibt die meisten Transistoren nicht mehr.


VERFÜGBARKEIT

Bei Betrachtung des elektronischen Halbleiter-Marktes erkennen wir ja schon länger einen riesigen Wandel, weg von den zig-tausenden Varianten, hin zu wenigen universellen Transistor-Typen. Wir spüren das vor allem dann, wenn die Original-Hersteller einen Transistor-Typ nach dem anderen abkündigen.

Dahinter stecken unter anderem diese Faktoren:

1. Betriebswirtschaftliche Überlegungen: Eine riesige Anzahl von Varianten bedeutet sehr hohe Produktionskosten. Die sicherlich übertriebene Variantenbildung damals stammt aus der Zeit der aufkeimenden Halbleiter-Industrie und dem Konkurrenzkampf der Halbleiterfirmen untereinander.

2. Lebensdauer: Es schien zu 99% ausreichend, dass elektronische Geräte nicht länger als maximal 10 Jahre halten, bei "Brownware" (Unterhaltungselektronik) meist noch kürzer. Unsere beliebten HiFi-Klassiker sind meist wesentlich älter geworden und oft schon "die letzten ihrer Art".

3. Technologischer Fortschritt und schneller werdender Wandel bei den Bauteilen (Hohe Integration, Miniaturisierung, neue Halbleitermaterialien, SMD statt Bedrahtung, Digitalisierung in Datenverarbeitung und Übertragung). Mit den neuen Produktionsstraßen lassen sich die alten Halbleiter nicht mehr produzieren.

4. Veränderter Bedarf bei den Industrie-Sparten, welche große Massen von Bauteilen abnehmen (Automotive, Smartphone, Wireless-Produkte).


ALTERUNG

Viele Jahre lang hat die Verfügbarkeit von Halbleitern aus Altbeständen (NOS-Ware, New Old Stock) noch ausgereicht, um Halbleiter im Reparaturfall durch Originaltypen zu ersetzen.

Als diese Quelle langsam versiegte, sprangen die Fake-Produzenten aus China in die Lücke, indem sie angeblich "originale" NOS-Ware oder angebliche 1:1 Nachbauten der alten Originale zu Niedrigpreisen verkauften. Dieses Geschäftsmodell hat die verbleibenden seriösen Produzenten noch schneller aus dem Rennen geworfen.
Und da stehen wir heute: Mangels teurem Qualitätsmanagement bei den Händlern kaufen wir heutzutage bei vielen europäischen Elektronik-Versendern nur noch mangelhafte Fake-Ware ein. Aber das funktioniert für uns nicht in allen Fällen. Sogar wenn wir "Marken-Label" Nachbauten von ISC (Interchange Semiconductor Company, der Name ist Programm) kaufen, passiert bei realistischer Belastung eines Leistungstransistors ein Desaster. Immer wieder erlebt.

Mittlerweile erleben wir, dass die Halbleiter, vor allem die Leistungstransistoren, 40 bis 45 Jahren nach ihrer Herstellung an ihr natürliches Ende kommen. Sogar wenn sie nur im Regal lagen und noch niie eingebaut wurden, erkennen wir bei manchen von ihnen deutlich schechtere Parameter, als sie im Neuzustand hatten. Das deutet auf Alterungsmechanismen hin, die wir bei dotiertem Silizium bisher nicht auf dem Radar hatten.


LETZTER AUSWEG

All dies führt zu dem letzten gangbaren Weg:

Ein Ersatz von Halbleitern, die älter als 30-40 Jahre sind, sollte IMMER (*i*m*m*e*r*) durch neu produzierte Halbleiter erfolgen. Die Parameter sollten ungefähr passen, aber bei Transistoren dürfen es problemlos auch universelle Typenbezeichnungen sein, welche oft sogar mehrere Pluspunkte in den Parametern haben und deswegen an verschiedenen Positionen einsetzbar sind, wie z.B. 2SC1845 und Komplementärtyp 2SA992 (Fairchild verwendet prefix KSA und KSC), die sowohl rauscharm sind, als auch bis 120V funktionieren, als auch bis 100mW verkraften (!), als auch ordentliches hFE haben, als auch meist schnell genug sind.

Eine Beschaffung dieser neu produzierten Transistoren sollte IMMER über glaubwürdige Handelsbeziehungen führen, also
HERSTELLER ---> ggf. HÄNDLER ---> VERSENDER.
Für mich gibt es da ausschließlich US-Versender, welche in großen Mengen direkt beim Hersteller kaufen und aus USA direkt an uns versenden. Schon bei Versendern wie Reichelt bekommt man häufig die Fakes. Ebay ist komplett ungeeignet für Beschaffung, es sind praktisch immer Fakes, auch wenn die Beteuerungen noch so glaubwürdig sind.

Normale Beschaffung führt dazu, dass wir die reparierten Geräte wieder zurückbekommen, i.d.R. nach wenigen Tagen oder Wochen. Dann muss man sie wieder öffnen, den Schaden finden, den Schaden beheben ... und natürlich die Leistung nochmals testen. Will man das?


Also Ja:
KSC1845 und KSA992 (Kleinsignalltransistoren im TO92 Gehäuse) empfehlen wir hier im Forum schon eine ganze Weile als brauchbaren Ersatz an mehreren Stellen in der Schaltung. Am besten einen Vorrat anlegen.
Edit:
Leider sind 2SC1845 und 2SA992 - wie so viele Transistoren - mittlerweile auch schon abgekündigt von den Original-Herstellern. Das Netz zeigt diverse Diskussionen Bei Abnahme von n x 1000 Stück geht vielleicht noch was. Nur die KSC/KSA Version von Fairchild (heute ONsemi) scheint es noch zu geben.


- Johannes