Uher VG 820: Reparatur / Infos zu Leistungstransistoren NEC D586

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Bepone
Inventar
#1 erstellt: 12. Dez 2010, 15:03
Hallo allerseits,

habe hier einen Verstärker auf dem Tisch (Uher VG 820), bei dem neben diversen anderen Problemen auch min. ein Endtransistor durchgebrannt ist.

Die Endtransistoren sind NEC D586. Um zu schauen, ob sich eine Reparatur überhaupt lohnt, wollte ich mal Preise recherchieren. Konnte aber noch nicht einmal ein Datenblatt zu den Transistoren finden.

Hat jemand Infos zu den Teilen? Datenblätter, Quellen zum Kaufen?

NEC D586


Danke!
Gruß
Benjamin
Bertl100
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2010, 15:16
Hallo,

nach 2SD586 gurgeln!

Gruß
Bernhard
ruesselschorf
Inventar
#3 erstellt: 12. Dez 2010, 16:04
Hallo,

diese komischen 'Flügeltransistoren' sind heutzutage ziemlich ausgestorben - da hat der Artenschutz versagt
In einem ähnlichen Fall habe ich auf gängige Transistoren im TO-220 Gehäuse umgebaut - erfordert eventuell mechanische Arbeiten am Kühlkörper - im Falle des UHER ist das wohl eine Heatpipe, also Vorsicht mit dem Bohrer!

Gruß, Helmut
Bepone
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2010, 16:22
Hallo,


Bertl100 schrieb:

nach 2SD586 gurgeln!


Das ist schonmal ein sehr wertvoller Hinweis, danke Bernhard! Scheinen ja ziemlich teuer zu sein, die Teile.


ruesselschorf schrieb:

In einem ähnlichen Fall habe ich auf gängige Transistoren im TO-220 Gehäuse umgebaut - erfordert eventuell mechanische Arbeiten am Kühlkörper - im Falle des UHER ist das wohl eine Heatpipe, also Vorsicht mit dem Bohrer!


Helmut, kannst du mir sagen, welchen Ersatztyp ich am besten verwenden könnte?
Und ja, der Kühler hat tatsächlich eine Heatpipe.


Gruß
Benjamin
ruesselschorf
Inventar
#5 erstellt: 12. Dez 2010, 16:40
Hallo,

da gibt es reichlich Auswahl: BD711, BD911 oder MJE15030 von ONsemi (ONS)

Gruß, Helmut
Bepone
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2010, 17:43
Interessant, Helmut! Alle genannten Typen scheinen problemlos zu bekommen und auch recht preiswert zu sein.

Sogar die Pin-Belegung scheint zu stimmen.


Müsste man da elektrisch noch etwas umbauen, oder kann man die originalen NEC direkt gegen z.B. den BD711 ersetzen?

Mit der mechanischen Anpassung muss ich mal schauen.



Gruß
Benjamin
ruesselschorf
Inventar
#7 erstellt: 12. Dez 2010, 18:02
Hallo,

die Endstufe ist quasikomplementär, also nur mit npn Transistoren realisiert. Da sollten die Transistorn möglichst aus einer charge stammen. Also auf Qualität achten.
Da die üblichen Versender selten den Hersteller benennen, schlage ich den MJE15030-ONS vor, gibt's beim großen R*** an der Nordseeküste ist zwar doppelt so teuer als die üblichen Chinaböller, aber dwnnoch preiswert!

Gruß, Helmut
Bepone
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2010, 18:27
OK danke dir, Helumt!

Ich muss mal noch schauen, ob's nicht noch mehr durchgeschossen hat (Treiber etc.), dann lohnt sich das möglicherweise bei dem Modell nicht mehr.
Leiterplatte ist ja auch durchgebrochen, aber viel ist da nicht drauf.

Den BD711 gibt's z.B. von "STM" bei Conrad und Reichelt, ist die Marke bekannt? Ansonsten versuch' ich es mit den ONS, kosten ja auch nur 1€ das Stück.

Sollte ich dann beide Kanäle tauschen, oder kann man die originalen NEC im einen Kanal belassen (dort scheinen sie noch okay zu sein)?



Gruß
Benjamin
ruesselschorf
Inventar
#9 erstellt: 12. Dez 2010, 18:44
...STM ist auch ok. Wechsle nur den defekten Kanal
Bepone
Inventar
#10 erstellt: 22. Dez 2010, 22:26
Hallo,

es ist geschafft - der Uher spielt wieder!
Habe mir BD911 vom Radioladen im Nachbarort beschafft, die mussten natürlich auch erst bestellen.

Die Marke ist "CDIL".


Da ich wegen der Heatpipe vorsichtshalber nicht gebohrt habe (die Transistoren haben ja ein anderes Gehäuse), habe ich die Teile etwas unanständig eingebaut und verdrahtet. Wäre wahrscheinlich auch platzmäßig gar nicht anders gegangen.
Sieht nicht schön oder professionell aus, funktioniert aber super.
Habe nur den defekten Kanal verarztet.

IMG_1131 (Large) IMG_1136 (Large)

Frische Wärmeleitpaste haben sie natürlich bekommen.


Der Uher spielt ohne irgendwelche Auffälligkeiten, morgen "höre" ich die Kanäle mal noch mit dem Oszi ab.



Etwas Kopfzerbrechen bereitet mir noch das Ruhestrom- und Gleichspannungskonzept (DC Offset).
Für beides sind keine Potis vorhanden.

An den Emitterwiderständen gemessen, ergibt sich für beide Kanäle ein abweichender Ruhestrom:

Links: 17mA
Rechts: 25,5mA (das ist der ehemals defekte Kanal)


Am Kopfhörerausgang steigt die Gleichspannung im linken Kanal bis knapp 5V langsam an, links sind es gar 10V. Steckt man einen Kopfhörer ein (erstmal ein Schrotteil zum Testen probiert), sinkt die Spannung sofort auf 0V. Wieder ausgesteckt, steigt sie langsam wieder.

Das gleiche an den Lautsprecherausgängen, nur dass hier die Spannung bis ca. 300mV (rechts) und 120mV (links) steigt.

Ist das so in Ordnung?



Gruß
Benjamin
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Dez 2010, 22:52

Sieht nicht schön oder professionell aus, funktioniert aber super.


Sieht doch "akzeptabel" aus. Habe gerade mal nachgesehen...Ich hätte noch 12 dieser Transistoren da gehabt, hätte sie aber sicher nicht verschenkt.


Links: 17mA
Rechts: 25,5mA (das ist der ehemals defekte Kanal)



Das ist noch im Rahmen. Es hätte auch anders aussehen können. Die "neuen" Transistoren werden durchaus "ähnliche" Kennlinien haben.
Ansonsten hättest du die Schaltung leicht abändern müssen.


Am Kopfhörerausgang steigt die Gleichspannung im linken Kanal bis knapp 5V langsam an, links sind es gar 10V. Steckt man einen Kopfhörer ein (erstmal ein Schrotteil zum Testen probiert), sinkt die Spannung sofort auf 0V. Wieder ausgesteckt, steigt sie langsam wieder.

Das gleiche an den Lautsprecherausgängen, nur dass hier die Spannung bis ca. 300mV (rechts) und 120mV (links) steigt.

Ist das so in Ordnung?


Das müsste dann wohl eine "klassische" Schaltung mit nur einer Betriebsspannung und Ausgangselko sein?
PBienlein
Inventar
#12 erstellt: 22. Dez 2010, 23:04
Hallo Benjamin,

das sieht doch OK aus. Eine andere Befestigungsmethode (vorausgesetzt, es ist genügend Platz vorhanden) wäre sonst folgende gewesen: TO220-Transistor ganz normal mit Wärmeleitpaste versehen und einlöten aber NICHT verschrauben. Dann vom defekten original Transistor die Beinchen abknipsen und mit längeren Schrauben drüber spannen. Dann entfallen neue Bohrungen; es sieht aber vielleicht gewöhnungsbedürftig aus.

Gruß
PBienlein
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Dez 2010, 23:38
Die Herstellung zweier kleiner Spannbleche sollte "dann" wohl auch noch drin sein....oder?
Dazu braucht man keine Schlosserei.
Bepone
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2010, 23:54
Hallo ihr beiden,

vielen Dank für eure Beiträge.


Das müsste dann wohl eine "klassische" Schaltung mit nur einer Betriebsspannung und Ausgangselko sein?

Das kann ich dir mangels echten Fachwissens nicht eindeutig sagen.
Schaltplan für den Uher habe ich keinen, und der Deckel ist schon zu, sonst hätte ich die Platine mal eben von oben fotografiert. Könnte ich aber noch nachholen.


Der Platz reichte gar nicht aus, um die Transistoren "Kopf an Kopf" einzubauen. Ansonsten ging mir die Idee mit einem Blech quer drüber auch im Kopf herum.
Aber ihr findet meine Ausführung ja nicht schlimm, und mit wenig Aufwand war sie auch noch behaftet


Übrigens geht es um diese urige Kiste:

Uher VG 820


Die gebrochene Platine musste ja auch noch vorher geflickt werden.

IMG_1099



Mal hören, ob sich der Aufwand überhaupt gelohnt hat. Scheint aber gar nicht schlecht zu klingen, der Verstärker.

Die Transistoren habe ich für 5€ bekommen, 4 Stück. Ist zwar, relativ gesehen, ein horrender Preis, dafür kam aber kein Mindestbestellwert und keine Versandkosten dazu.



Gruß
Benjamin
WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2010, 12:28

ruesselschorf schrieb:
...STM ist auch ok. Wechsle nur den defekten Kanal


Klaro ist STM OK, ist einer der größten Halbleiterhersteller (früher SGS-Thomson) aus Frankreich, macht auch noch sehr viel diskretes Kram (Leistungsdioden und -transistoren), womit sich viele andere kaum noch abgeben.
Bepone
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2010, 13:45
Hallo,

habe mir die Ausgangskanäle jetzt mit dem Oszilloskop angeschaut.

Testsignal (PC-Soundkarte) über Tonabandeingang des Uher eingespeist, am Lautsprecherausgang meine Telefunken Lautsprecher (4 Ohm) dran und auf gerade noch ertragbare Lautstärke ausgesteuert; ca. 3-4V auf dem Oszi. Das Oszi hatte ich direkt mit am Lautsprecherausgang.

Schalterstellungen am Verstärker: Linear, Mono.

Das Testsignal war ein Sinus im Frequenzbereich von 5-22000 Hz.

Auffällig war zunächst, dass der rechte (reparierte) Kanal etwas leiser ist, ca. 0,2V. Dürfte in der Praxis aber nicht hörbar sein oder man gleicht es mit dem Balanceregler aus.

Dann ist mir aufgefallen, dass die Sinuskurve bereits ab ca. 8000Hz beginnt, unsauber auszusehen.

Hier bei 440Hz:

440Hz


Und bei 8000Hz:

8000Hz



Das ist in beiden Kanälen so, hat also mit meiner Reparatur offensichtlich nichts zu tun.
Hatte ich so noch bei keinem Verstärker, die Sinuskurven waren bis min. 20000Hz immer sauber gewesen.


Ein ordentlicher Dreieck- oder Rechteckdurchgang ist gar nicht drin.


Gruß
Benjamin
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2010, 22:08
Hallo,

Scheint aber gar nicht schlecht zu klingen, der Verstärker.

Das Ohr ist eben kein Oszilloskop :-)

Gruß
Bernhard
Bepone
Inventar
#18 erstellt: 24. Dez 2010, 11:42
Hallo,

nunja ich hab jetzt noch etwas gründlicher mit dem Verstärker gehört, und da fiel auf, dass er etwas "dumpf" spielt.

Oder anders ausgedrückt: Im Vergleich zu anderen Verstärkern fehlt es ihm ein gutes Stück an Brillanz im Klang. Ich muss schon den Höhenregler großzügig bemühen, damit es für mich "richtig" klingt.

Besonders auffällig ist das im Phonozweig. Da kommt dann der Bass auch gern mal etwas dröhnend daher.
Eventuell hat sich hier der Hersteller nicht mehr groß bemüht, aber das Gerät stammt wohl um die Zeit 1979-1980, da müsste Phono noch aktuell gewesen sein...



Gruß
Benjamin
Bertl100
Inventar
#19 erstellt: 24. Dez 2010, 11:46
Hallo Benjamin,

vielleicht ist nur die Phono-Eingangsimpedanz "unglücklich" gewählt, wie das so oft bei japanischen Geräten damals gemacht wurde, um die dt. FTZ-Richtlinien einzuhalten.

Gruß
Bernhard
Bepone
Inventar
#20 erstellt: 24. Dez 2010, 12:17
Da habe ich auch schon dran gedacht, Bernhard.
Wobei es dabei wohl eher um zu hohe Kapazitäten denn Impedanzen geht?

Leider habe ich keinen Schaltplan des Uher, aber ich kann ja mal auf der Leiterplatte schauen, welche Kapazitäten im Phonoeingang wirken.


Dagegen spricht halt, dass es ein deutsches Gerät ist (Uher Werke München steht noch drauf) und dass zu hohe Kapazität eher doch überbrillanten Klang hörbar wird.

Und auch am Tonbandeingang klingt der Uher etwas dumpf (naja dumpf ist vielleicht übertrieben). Am vernünftigsten klingt der Uher mit seinem Uher-eigenen Tuner EG 720.



Gruß
Benjamin
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 24. Dez 2010, 14:21
Hallo,

ohne es sicher zu wissen, aber NEC Transistoren baute wohl kein dt. Hersteller damals ein!
Ich meine, Dual und viele andere kleinere deutsche ließen damals schon alles in Japan fertigen.
Eigentlich immer ganz schnell erkennbar an den Halbleitern.
Findet sich kein BC, BD ... sondern lauter 2S..-Typen -> Japan.

Gruß
Bernhard
Bepone
Inventar
#22 erstellt: 24. Dez 2010, 15:02
Ah da könntest du natürlich recht haben, Bernhard.

Hatte mal irgendwo gelesen, dass der Uher noch echtes "Made in Germany" sei. Hinten findet sich nur der Hinweis, Uher Werke München - kein Made in Germany.
Nur vorne noch das Germany Hifi DIN 45500 Zeichen.

Wenn ich ihn mal wieder offen habe, und das mache ich demnächst sowieso, schau ich mir mal noch die anderen Transistoren an.


Gruß
Benjamin
ruesselschorf
Inventar
#23 erstellt: 24. Dez 2010, 17:05
Hallo,

ist sicher Japan oder zumindest Fernost Produktion. Auch erkenntlich an den Kreuzschlitz-Schrauben nach JIS(Japan) - Norm, (Punkt-Prägung am Schraubenkopf.)
Ich glaube, auch die Kühlung durch eine Heat-pipe ist so ein typischer Japan-Gimmick.Wobei hier die quasikomplementäre Endstufe nicht mehr so recht in die Zeit (um 1980?) passt.

Was meinst Du, Bernhard?

Der verzerrte Sinus bei 8kHz sollte aber nicht sein, check mal ohne LS oder nur ohmschen Lastwiderstand am Ausgang.

Gruß, Helmut
Bepone
Inventar
#24 erstellt: 24. Dez 2010, 18:52
Hallo,


ruesselschorf schrieb:
Der verzerrte Sinus bei 8kHz sollte aber nicht sein, check mal ohne LS oder nur ohmschen Lastwiderstand am Ausgang.

Gruß, Helmut


Der Sinus wird dann oberhalb 8kHz noch etwas schlechter.

Einen Lastwiderstand in der Belastbarkeit habe ich nicht - könnte mir aber auch unkompliziert einen aus Widerstandsdraht basteln.



Gruß
Benjamin
WinfriedB
Inventar
#25 erstellt: 24. Dez 2010, 19:49
Das mit den Verzerrungen könnte auch an den Austauschtypen der Transistoren liegen.

Ich wollte mir vor langen Jahren mal ne einfache Leistungsstufe mit Darlingtons aufbauen und hab das erstmal mit ECG-Typen gemacht, die machten höhenmäßig wesentlich eher dicht als die Originaltypen.

Phono-Eingang: ich hab mich mal ne Zeitlang mit Entzerrer-Schaltungen befaßt. Obwohl sie alle richtig dimensioniert waren, hatten viele davon einen recht dumpfen Klang, die einzige, die einen gescheiten hatte, war die Siemens-Entzerrer-Schaltung, die es auch als Grigelat-Bausatz gab, die hatte noch einen Transistor extra am Eingang. Möglicherweise war die Eingangsimpedanz der üblichen zweistufigen Trans.-Entzerrer-Schaltungen über den Audiobereich nicht konstant. Bei Röhrenschaltungen hatte ich ähnliche Probleme, gebracht hats dann eine recht aufwendige Push-Pull-Schaltung nach einer Elektor-Vorlage, die hatte auch eine Röhrenstufe mehr als die üblichen Doppeltrioden-Schaltungen.
Bepone
Inventar
#26 erstellt: 24. Dez 2010, 20:07
Hallo Winfried,

der unsaubere Sinus ist auch genauso im linken Kanal zu sehen - den hatte ich nicht angetastet.

Beim Phonozweig muss ich mal noch schauen. Ich glaube, dass da ein IC werkelt.


Gruß
Benjamin
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Dez 2010, 01:10
Vielleicht sind beide Kanäle (an anderer Stelle) defekt?


[Beitrag von -scope- am 26. Dez 2010, 12:34 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#28 erstellt: 26. Dez 2010, 17:16
Hallo,

heute habe ich mich wieder etwas mit dem Uher-Verstärker befasst.
Habe auch den Titel dieses Threads angepasst, da es nun nicht mehr nur um die NEC-Transistoren geht.


Zunächst mal ein Foto vom Inneren des guten Stückes.

Uher VG 820 innen

Die Treibertransistoren kommen ebenfalls von NEC. Andere Transistoren haben ein A oder C in der Bezeichnung, gefolgt von einer Nummer.



Die Endstufe habe ich jetzt nochmals durchgetestet, mit Lastwiderstand 4,7Ohm statt Lautsprecher. Sinus eingespeist, ausgesteuert auf 4V Spitze-Spitze, also ca. 2,8V RMS und somit ca. 1,7W.
Und: Schöner, sauberer Sinus am Ausgang beider Kanäle von 10Hz bis 20000Hz. Der Kühlkörper bleibt angenehm lauhwarm.

Sinus 20000Hz


Als letztes habe ich noch den Phonoeingang untersucht. Der Signalweg läuft wie folgt (strikt aufgeteilt in beide Kanäle):
Das Signal geht parallel an 2 Widerstände, 1kOhm und 82kOhm. Über den 82kOhm-Widerstand geht es einerseits auf Masse, andererseits an einen Pin des IC (s. Bild unten, pro Kanal ist ein IC vorhanden).
Über den 1kOhm-Widerstand geht's an einen 4,7µF-Elko und von dort weiter an einen anderen Pin des IC.
Den weiteren Signalweg habe ich mir nicht angesehen.

Eingangsplatine Uher

Wenn ich nun bedenke, dass ich bei meinen Phonokabeln stets drauf achte, die Kapazität möglichst unter 150pF zu halten, kommen mir die in Reihe geschalteten 4,7µF doch etwas heftig viel vor, oder?

Des weiteren wird die Eingangsimpedanz durch den 82kOhm-Widerstand vorgegeben, sie beträgt entsprechend gemessen 82kOhm. Das liegt mir auch etwas weit außerhalb der Norm von 47kOhm.


Sollte ich diese Bauteile probeweise mal ersetzen?



Gruß
Benjamin
ruesselschorf
Inventar
#29 erstellt: 26. Dez 2010, 17:50
...na wunderbar, der verzerrte Sinus lag also an der Reaktanz der angeschlossenen LS.
Wie man auf den Bildern sieht, für ein 1980er Verstärker ein etwas 'altertümliches' Verstärker-Design, nur eine Betriebsspannung (der große Elko in der Mitte) Ausgang Kondensator-gekoppelt (die beiden kleineren Elkos links bzw rechts)
Um die Eingangs-kapazität des phono-VV mußt Du Dir keine Gedanken machen, die 4,7uF Elkos sind reine Koppelkondensatoren liegen in Reihe mit dem Signal, haben keinen Einfluß auf die Eingangs-Kapazität

Gruß, Helmut
hf500
Moderator
#30 erstellt: 26. Dez 2010, 21:09
Moin,
nochmal zur Herkunft der Geraete.
Mit Sicherheit stammen nur die Tonbandgeraete und fast alle Cassettengeraete mit Laengseinschub aus Muenchen. Die Ausnahme ist das CG350. Alle anderen Geraete sind Zukaeufe/Auftragsarbeiten aus Fernost.
Nur in den 70ern gab es einen Stereoverstaerker aus Muenchen.
Uher war nun mal Bandgeraetespezialist, die Erweiterung des Sortimentes hat man lieber extern herstellen lassen, anstatt sich damit auch noch "abzuquaelen" ;-)
Bei Dual hat man es aehnlich gehalten, die Feinmechanik selbstgebaut (Plattenspieler und die ersten Cassettengeraete/TB-Geraete), Rundfunk und Verstaerker von Suedfunk herstellen lassen.

Der hier gezeigte Verstaerker ist tatsaechlich schaltungstechnisch fuer seine Klasse "antiquiert". Elkolose Ausgaenge waren schon in den 60ern mit quasikomplementaeren Endstufen moeglich, zur Bauzeit des Verstaerkers war der elkolose Ausgang mit Komplementaertransistoren Standard.

Wenn es stoert, dass bei offenem Ausgang durch den Leckstrom der Elkos Gleichspannung an den Ausgaengen entsteht, kann man direkt an den Elkos den ausgangsseitigen Anschluss (idR. der Minuspol) ueber 470 Ohm an Masse legen. damit bleibt der Ausgang gleichspannungsfrei und die Kondensatoren koennen sich auch ohne Lastwiderstand (Lsp. oder Kh.) aufladen.

Der verstaerkerseitige Anschluss der Elkos liegt auf halber Endstufenbetriebsspannung, mit dieser Kenntnis kann man die Endstufen schnell ueberpruefen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 26. Dez 2010, 21:19 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#31 erstellt: 26. Dez 2010, 21:34
Hallo,

ich danke euch für die Infos!

Der Aufbau der Endstufe scheint mir auch etwas "überschaubar" gestrickt. Aber solange da vernünftiger Klang rauskommt, mag das in Ordnung gehen. Leistung ist bei mir sowieso zweitrangig.
So ganz zufrieden bin ich mit dem Klang ja (noch?) nicht.

Die Gleichspannung am Ausgang stört mich dann nicht weiter, wenn sie durch die Schaltung bedingt und kein Fehler ist. Das ist hier der Fall, wie ich gelernt habe.



Um die Eingangs-kapazität des phono-VV mußt Du Dir keine Gedanken machen, die 4,7uF Elkos sind reine Koppelkondensatoren liegen in Reihe mit dem Signal, haben keinen Einfluß auf die Eingangs-Kapazität

Richtig, da hatte ich wohl wieder ein Brett vor'm Kopf. Wenn die Elkos parallel liegen würden, wär's aber nicht so gut


Ich werde demnächst noch die 82kOhm-Eingangswiderstände der Phonostufe experimentell so brücken, dass ich ca. 47kOhm bekomme. Bin gespannt, ob sich dann klanglich etwas tut.

Wobei ich mir grade auch nicht sicher bin, ob diese Widerstände überhaupt die Eingangsimpedanz bilden? Das Signal vom Tonabnehmer wird einerseits über diese Widerstände auf Masse geleitet, andererseits wird es vorher abgezweigt und über einen 1kOhm-Widerstand ans IC weitergegeben...



Gruß
Benjamin
hf500
Moderator
#32 erstellt: 27. Dez 2010, 00:02
Moin,
der Eingangswiderstand des Phonoentzerrers besteht aus den 82k und parallel dazu der Eingangswiderstand des ICs. Im Endeffekt wird dabei schon etwas um 47k herauskommen, eine Aenderung ist nicht notwendig.

73
Peter
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