Ruhestrom bei Grundig R3000

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Manni_L.
Stammgast
#1 erstellt: 25. Mai 2011, 08:21
Ich habe seit langem den oben genannten Receiver in meinem Besitz, bei dem in letzter Zeit öffters mal die rechte Seite ausfällt. Beim Versuch die Ursache einzugrenzen habe ich auch mal an den Messpunkten X&Y der Endstufen gemessen und dabei von rechts nach links sehr unterschiedliche Werte erhalten.

linke Seite
Y= -27mV
X= +6mV

rechte Seite
Y= -66,5mV
X= -34,5mV

Die ca. 30mV Spannungsabfall, wie vorgegeben, habe ich auf beiden Seiten, aber ist es normal dass die Werte von rechts nach links so unterschiedlich sind?.

Der Tonausfall auf der rechten Seite liegt übrigens nicht an einem Defekt der Endstufe, wenn ich die Messpunkte LM& RM brücke habe ich auf beiden Seiten Ton. Ich konnte das Problem mittlerweile auf die Gegend um die Klangregelpotis eingrenzen.
Grundi69
Inventar
#2 erstellt: 25. Mai 2011, 10:34
Hallo!

Wenn es nicht an der Endstufe liegt, kann der Ausfall eines Kanals auch an oxidierten/verschmutzten Kontakten im Quellenumschalter (oder auch Monitorschalter) bzw. Kabelverbindungen begründet liegen.

Gruß
Mike
hf500
Moderator
#3 erstellt: 25. Mai 2011, 14:55
Moin,
wie sind die spannungswerte denn zustandegekommen? Gegen Masse gemessen?
Fuer den Ruhestrom wird die Spannung _zwischen_ den angegebenen Messpunkten gemessen. Sonst misst man den Gleichspannungsoffset am Ausgang mit, daher der hier gemessene Unterschied.

73
Peter
Manni_L.
Stammgast
#4 erstellt: 25. Mai 2011, 21:02
@ Peter

Richtig, da hatte ich die Beschreibung im Schaltplan wohl fehlinterpretiert. Hatte sowas noch nie gemacht, wieder was gelernt. Habs jetzt noch mal neu eingestellt und jetzt passts.

@Mike

Die Suche gestalltet sich schwierig, weil die rechte Seite komischerweise immer wenn ich was gemacht habe, z.B. einen Bereich auf der Platine nachgelötet, wieder funktioniert. Nach einiger Zeit geht sie dann plötzlich wieder nicht mehr. Ich tippe auch mal auf einen problematischen Kontakt in einem Schalter oder Poti.


[Beitrag von Manni_L. am 25. Mai 2011, 21:02 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 26. Mai 2011, 08:13
Hallo,

ich fasse mal zusammen:

Differenzspannung links: 33mV.
Offset ca. -17mV

Differenzspannung rechts: 32mV
Offset ca. -50mV

Die Werte sind so optimal.
Ein Offset bis +/-50mV ist sogar ein recht guter Wert.

Denkbar für den Kanalausfall wären auch Tantal-Elkos, die zeitweise Schluß/Feinschluß haben. Oder auch ein Transistor.
Die Suche dürfte aber in der Tat anspruchsvoll.
Derartige Probleme mit Potis hatte ich da bis jetzt noch nie.

An der Monitortaste liegt es nicht, oder?

Gruß
Bernhard
Manni_L.
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mai 2011, 20:18
Nein, die üblichen Verdächtigen kann ich eigentlich ausschließen. Mittlerweile habe ich das Gerät eigentlich komplett nachgelötet und alle bekannten Fehlerquellen ausgetauscht mit dem Ergebnis dass beim Einschalten fast immer beide Seiten laufen, die rechte Seite aber ausfällt sobald ich mit dem Finger leicht auf die großen Siebelkos oder die Platine in der Nähe davon klopfe.
Sehr seltsam, hat irgendwas von Uri Geller, das Ganze.
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 27. Mai 2011, 08:10
Hallo,

na, wenn der Fehler bei mechanischer Belastung der Hauptplatine auftritt, muß das doch zu finden sein!
Du mußt da halt alles abklopfen, und versuchen den Bereich einzugrenzen.

Gruß
Bernhard
Manni_L.
Stammgast
#8 erstellt: 28. Mai 2011, 05:32
Das Ganze gestalltet sich doch recht schwierig. Der Fehler tritt auch auf wenn ich gegen das Kühlblech an dem der 5V Spannungsregler hängt klopfe. Dachte dann ich drücke da mal ein bisschen heftiger dran rum, vielleicht kommt der Ton ja wieder, mit dem Ergebnis dass es einen lauten Knall in den Lautsprecher gab der die Membran jenseits von Xmax. beförderte. Ich habe sebst eine riesen Schreck bekommen und dann erst mal den Baldrian gesucht.
PBienlein
Inventar
#9 erstellt: 28. Mai 2011, 06:00
Hallo,

wenn schon Lautsprecher bei solchen Aktionen, dann einen alten vom Flomi. Ansonsten bietet sich dafür ein billigst Kopfhörer aus den bekannten "Fachmärkten" an. Da tut es dann auch nicht weh, wenn er zerstört wird.

Gruß
PBienlein
Manni_L.
Stammgast
#10 erstellt: 28. Mai 2011, 13:31
Ich habe ein paar mindesten 25 Jahre alte Conrad Bässe aus meinem Fundus dranhängen. Um die Lautsprecher ist es mir nicht, eher um meine Ohren
Grundi69
Inventar
#11 erstellt: 28. Mai 2011, 15:59

Manni_L. schrieb:
...der die Membran jenseits von Xmax. beförderte. Ich habe sebst eine riesen Schreck bekommen und dann erst mal den Baldrian gesucht.


Geil LOL
Darauf erst mal einen

Öhm, vielleicht hast du ja irgendwie einen Haarriss in einer feinen Leiterbahn. Hatte ich auch mal in einem Vorverstärker-Bereich, da war ein Kanal dann tot.


[Beitrag von Grundi69 am 28. Mai 2011, 16:02 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 28. Mai 2011, 16:06
Moin,
da war doch was mit dem R3000....
Genau, die Loetstellen der Kuehlbleche muessen alle nachgeloetet werden. Ueber die Bleche und auch die Befestigungsschrauben des Endstufenkuehlkoerpers auf der Platine laufen (Masse-)Verbindungen. Wenigstens die zu einem Kuehlelement gehoerenden Loetstellen sollte man auf der Loetseite der Platine direkt mit einem Schaltdraht verbinden.

73
Peter
Manni_L.
Stammgast
#13 erstellt: 29. Mai 2011, 09:37
Wie weiter oben schon geschrieben habe ich das Gerät komplett nachgelötet, auch die Massepunkte an dem Kühlblech.
Da der Tonausfall sowohl bei Radiobetrieb als auch bei exterenem Zuspielgerät auftritt kann ich die Quellwahlschalter eigentlich ausschließen.
Eigentlich wollte ich jetzt das Tonsignal mal an C114/C514 kreuzen, und schauen ob der Fehler damit die Seite wechselt oder nicht, weil ich den Balance Regler in Verdacht habe.
Dazu habe ich die komplette Front ( Frequenzanzeige, Stationstasten usw.) am Stück abgebaut, um an die beiden Tantals zu kommen.
Vor der Ausbau der Kondensatoren habe ich das Gerät noch mal ohne die Front im TB Betrieb angeschlossen, und was soll ich sagen, das Gerät läuft seit Stunden ohne Ausfall, auch wenn ich drauf rumklopfe läuft es unbeirrt weiter. Wirklich sehr mysteriös, das Ganze.

Bertl100
Inventar
#14 erstellt: 29. Mai 2011, 09:53
... ganz schön hartneckig, Dein R3000!

Also wieder zusammenbauen, und schauen, ob der Fehler dann wieder da ist!

Gruß
Bernhard
Manni_L.
Stammgast
#15 erstellt: 29. Mai 2011, 14:58
Gerät ist wieder zusammengebaut und läuft bis jetzt ohne Ausfall. Keine Ahnung an was es jetzt letzendlich gelegen hat, warscheinlich doch ne kalte Lötstelle irgendwo. Beim Testlauf ist mir jetzt aber noch eine Sache aufgefallen. Das Gerät lief bei mir in den letzten Jahren in meiner Bastelbude, und da lief eigentlich immer der gleiche Sender, auf 96,3Mhz. Nun wollte ich mal eine Lokalsender einstellen, der auf 106,9Mhz sendet, mit dem Ergebnis dass der Sender sich zwar einstellen lässt und tadellos empfangen wird, die Frequenzanzeige aber so ab ca. 102Mhz nur noch Mist anzeigt und wenn ich im Uhrzeigersinn weiter drehe die Zahlen wieder niedriger werden. Bei dem Sender auf 106,9Mhz bekomme ich ca. 97Mhz angezeigt.

Ich habe dann diesen Beitrag hier gefunden, in dem das Problem ja ähnlich ist. Abstimmspannung an Pin 6 habe ich gemessen, liegt bei ca. 30V, Heizspannung an Pin 1 bei ca. 14,5V. Könnte das bei mir auch an einem defekten Elko liegen oder ist die Ursache eine andere?
hf500
Moderator
#16 erstellt: 29. Mai 2011, 15:10
Moin,
wenn der sender sich korrekt einstellen laesst, liegt es nicht an der Abstimmspannung (die mal ueber den ganzen Abstimmbereich nachmessen).
Ueberpruefe mal die Betriebsspannung des Zaehlers und insgesamt seine Stromversorgung. Auch im Zaehler nach kalten Loetstellen suchen.

73
Peter
Manni_L.
Stammgast
#17 erstellt: 30. Mai 2011, 04:22
Ich habe die Abstimmspannung mal über den gesammten Abstimmbereich gemessen, schwankt beim Drehen immer so zwischen 29,5 und 31V, stabilisiert sich aber wenn ich nicht drehe immer so auf 30V.
Die Spannungen an der Frequenzanzeige scheinen zu passen, wie ich gerade festgestellt habe funktioniert sie sogar ab und zu normal. Das Anzeigemodul hatte ich vor 2-3 Jahren schon mal zerlegt und nachgelötet weil es gar nicht mehr ging, da werde ich warscheinlich noch mal ran müssen wenn ich mal Muse habe.
hf500
Moderator
#18 erstellt: 30. Mai 2011, 14:49
Moin,
die Abstrommoberspannung darf sich beim Abstimmen nicht aendern. AFC ausgeschaltet? (die Korrekturspannung wird in die Abstimmspannung eingespeist)

Ich meinte aber auch die Abstimmspannung selbst, also die variable Spannung, dei dem Tuner zugefuehrt wird.

73
Peter
Manni_L.
Stammgast
#19 erstellt: 30. Mai 2011, 17:15
Ich weis jetzt nicht ob ich dich richtig verstanden habe, bin leider kein Eletroniker, aber bei meiner Messung war AFC tatsächlich eingeschaltet. Ich habe jetzt die gleiche Messung noch mal mit ausgeschaltetem AFC gemacht, und da stehen 30,2V auf dem Multimeter wie festgemeißelt.
Manni_L.
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jun 2011, 04:47
Frequenzanzeige ist jetzt komplett zerlegt und entlötet und sieht echt übel aus. Wundet mich ehrlich dass das Teil überhaupt mal funktioniert hat. So ca. die Hälfte der Lötpunkte hatten wohl nie richtig Kontakt mit der Platine. Wenn ich dort das Lot mit der Pumpe absauge ist der Lötpunkt auf der Platine kupferfarben, ohne Lötzinn und mit einer harten braunen Schicht überzogen . Anbei mal ein Bild. Über die Kontakte bin ich nur mal leicht mit einem Schleifschwamm drüber um die braune Schicht wegzubekommen. Mittlerweile habe ich die ganze Platine entlötet und das sieht nicht viel besser aus.

Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 03. Jun 2011, 07:31
Hallo,

vermeintliche Lufteinschlüsse und abgelöste Lötstellen sind das typische Ergebnis einer kalten Lötstelle.
Der Begriff kalte Lötstelle wird ansonsten meist gründlich missbraucht, meist meint man nämlich gerissene Lötstellen.

Hier haben wir richtige kalte. Es wurde zu kalt gelötet, dadurch verblieb Flußmittel IN und AN der Lötstelle.
Dieses ätzt die Lötstelle im Laufe der Jahre an, und kann sie fast vollständig aushöhlen.
Beim Nachlöten auch am "Blubbern" erkennbar!

Gruß
Bernhard
hifibastler2
Stammgast
#22 erstellt: 03. Jun 2011, 21:17
Also das mit den schlechten Lötstellen ist ja bei Grundig eine Seuche, oder? Liege ich richtig in der Annahme, daß nur doppelseitig bekupferte Platinen betroffen sind?
Das Doppelseitige war ja damals echt noch was Besonderes, heute sind die Motherboards ja sogar vielschichtig bekupfert.
Bis jetzt habe ich mich damit begnügt, die sichtbar schlechten Lötstellen einmal mit etwas frischem Lot aufzublubbern, was an sich gereicht hat. Auffällig, daß insbesondere die Frequenzzähler betroffen sind. Möglicherweise mußte man wegen der besonderen Temperaturempfindlichkeit der Bauteile das Lotbad dort kälter machen. Da müßte es doch noch ein paar pensionierte Leute in Fürth geben, die mehr wissen.
Grundi69
Inventar
#23 erstellt: 04. Jun 2011, 08:11

hifibastler2 schrieb:
Also das mit den schlechten Lötstellen ist ja bei Grundig eine Seuche, oder? Liege ich richtig in der Annahme, daß nur doppelseitig bekupferte Platinen betroffen sind?


Ja, das ist auch meine Erfahrung. Bei einseitigen hatte ich nie Probleme aber bei den doppelseitigen ausnahmslos dieses blubbern. Und die Lötstellen sehen dort teilweise übel aus, wundert mich, dass sowas so lange funktioniert (hat). Aber die neu aufzuschmelzen ist auch oft nicht erfolgreich. Solange man mit dem Lötkolben da dran ist, sieht's gut aus. Nach dem wegziehen kühlt die Lötstelle ab und als letzten Akt blubbert stets wieder eine Blase nach oben und lässt einen erstarrten Krater zurück


[Beitrag von Grundi69 am 04. Jun 2011, 08:11 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#24 erstellt: 04. Jun 2011, 09:45
Hallo,


Möglicherweise mußte man wegen der besonderen Temperaturempfindlichkeit der Bauteile das Lotbad dort kälter machen.

Ja, das könnte der Hintergrund sein.

Generell gibt es aber das Problem schon auch bei einseitigen Platinen. Da sind immer mal wieder z.B. Lötstifte dabei, wo es blubbert. Das ist dasselbe Problem.

An sich hilft nur Lot absaugen und neu löten. Aber bei den doppelseitigen Platinen kein Spaß! Und auch nicht zuträglich für die Platine!

Der zurückgebliebene Krater ist mir wohl bekannt :-) Aber allein der ist noch kein wirkliches Problem. Sieht halt nicht schön aus. Besser außen ein Krater, als (wie vorher) Lötstelle von innen hohl!

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#25 erstellt: 04. Jun 2011, 16:52

hifibastler2 schrieb:

Das Doppelseitige war ja damals echt noch was Besonderes, heute sind die Motherboards ja sogar vielschichtig bekupfert.
Bis jetzt habe ich mich damit begnügt, die sichtbar schlechten Lötstellen einmal mit etwas frischem Lot aufzublubbern, was an sich gereicht hat. Auffällig, daß insbesondere die Frequenzzähler betroffen sind. Möglicherweise mußte man wegen der besonderen Temperaturempfindlichkeit der Bauteile das Lotbad dort kälter machen. Da müßte es doch noch ein paar pensionierte Leute in Fürth geben, die mehr wissen.


Moin,
ich habe da eger weniger die Loettemperatur in Verdacht, als die Platine selbst. Warum auch immer.

Doppelseitige Platinen waren nicht sonderlich neu, aber die Herstellung bei Grundig war etwas Besonderes. Wenigstens eine Seite ist nicht im klassischen Aetzverfahren hergestellt worden, sondern wurde mit einem elektrolytischen Kupferabscheideverfahren regelrecht "gedruckt", inklusive der Durchkontaktierungen. Man konnte damit kostenguenstig doppelseitige Platinen mit hoher Maßgenauigkeit herstellen. Fuer uns ist der vordringlichste Nachteil dieser Technik, dass die Platinen sehr empfindlich sind, man muss nicht unbedingt drauf "herumbraten, um die Loetaugen abzuloesen. Ansonsten kamen diese Platinen auf aehnliche mechanische Festigkeiten wie die klassisch kaschierten und geaetzten Leiterplatten.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 04. Jun 2011, 16:52 bearbeitet]
Manni_L.
Stammgast
#26 erstellt: 14. Aug 2011, 11:56
So, ich melde mich hier noch mal. Bin zur Zeit beruflich viel im Ausland unterwegs und habe deshalb wenig Zeit zum basteln. Bin jetzt endlich mal dazu gekommen die Frequenzanzeige wieder einzubauen und zu testen, mit dem Ergebniss dass sich nichts geändert hat. So bis 100 mhz zeigt die Anzeige den richtigen Wert an, dann läuift sie wieder nach unten wenn ich den Frequenzbereich weiter nach oben drehe. Ich kann also davon ausgehen dass die Frequenzanzeige defekt ist. Da es beim R3000 mit Schlachtgeräten nicht so doll aussieht wollte ich mal nachfragen ob es evtl. noch andere Grundig Geräte gibt in denen das gleiche Anzeigemodul verbaut ist. Wie sieht das z.B. beim T3000 aus?.
hf500
Moderator
#27 erstellt: 14. Aug 2011, 23:18
Moin,
der T3000 ist im Prinzip ein R3000, dem der Verstaerker fehlt.
Das Empfangsteil ist also inklusive der Anzeige gleich.

73
Peter
Grundi69
Inventar
#28 erstellt: 15. Aug 2011, 08:46
Hallo!

In der e-bucht wird gerade ein R3000 als defekt angeboten - ab 1 EUR. Aber ich glaube, da ist das Frequenzmodul auch defekt (habe jetzt aber nicht die ganze, umfangreiche Beschreibung gelesen).

Gruß
Groomy


[Beitrag von Grundi69 am 15. Aug 2011, 08:47 bearbeitet]
hifibastler2
Stammgast
#29 erstellt: 15. Aug 2011, 12:53
Prinzipiell sind alle diese Frequenzanzeigen gefährdet. Ich würde es mal mit den modifizieren Nachfolgern T3000-2 und R3000-2 versuchen, da wurden einige Verbesserungen, was Lötstellen und Tantalkondensatoren betrifft, eingearbeitet.
Manni_L.
Stammgast
#30 erstellt: 15. Aug 2011, 14:27
Erst mal danke für die Antworten. Passen die Module von den Nachfolgern auch von den Anschlüssen oder muß ich da was basteln?.


In der e-bucht wird gerade ein R3000 als defekt angeboten - ab 1 EUR. Aber ich glaube, da ist das Frequenzmodul auch defekt (habe jetzt aber nicht die ganze, umfangreiche Beschreibung gelesen).


Den habe ich auch schon gesehen, ist aber so wie es aussieht total verbastelt von jemandem der noch weniger Ahnung hatte als ich und da lasse ich lieber die Finger davon.


[Beitrag von Manni_L. am 15. Aug 2011, 14:30 bearbeitet]
hifibastler2
Stammgast
#31 erstellt: 16. Aug 2011, 18:40
Anschlüse sind zu 99,9% identisch.
Manni_L.
Stammgast
#32 erstellt: 20. Aug 2011, 07:24
So, bin für einen 10er an ein unverbasteltes T3000 Schlachtgerät gekommen, habe das Frequenzmodul umgebaut und es funktioniert auf Anhieb, ohne nachlöten. Ich kann meinen R3000 also endlich wieder komplett zusammenbauen. Noch mal vielen Dank für eure Hilfe.
Grundi69
Inventar
#33 erstellt: 20. Aug 2011, 11:25
Ja, das ist doch mal ein schöner Erfolg!
Glückwunsch


[Beitrag von Grundi69 am 20. Aug 2011, 11:25 bearbeitet]
hifibastler2
Stammgast
#34 erstellt: 20. Aug 2011, 17:54
Wenn das ZF-Teil von dem T3000 auch noch geht, dann noch besser, denn die ZF-Module sind ein Schwachpunkt.
Manni_L.
Stammgast
#35 erstellt: 20. Aug 2011, 19:10

Wenn das ZF-Teil von dem T3000 auch noch geht, dann noch besser,


ZF=??? Zeilenfrequenz gibts doch nur beim TV, oder?. Ich hasse diese Abkürzerei.

Nee mal im Ernst. Ich habe keine Ahnung was an dem Teil defekt war. Ich habe ihn mal ans Netz gesteckt und er hat keine Reaktion gezeigt. Das Netzteil ist in Ordnung und weiter habe ich gar nicht gesucht, weil ich das Gerät eh als Teileträger brauchte.
Bertl100
Inventar
#36 erstellt: 20. Aug 2011, 20:30
Hallo Manni,

im Gegensatz zu manch anderen "spontan" verwendeten Abkürzungen war/ist ZF für "Zwischenfrequenz" schon sehr gebräuchlich.

Gruß
Bernhard
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