Neues Energielabel verabschiedet. Das baldige Ende hochwertiger TVs in der EU?

Das betrifft nicht nur 8k. Die momentanen Specs sind nur vorübergehend. Nächstes Jahr werden diese wieder verschärft.
Theoretisch wäre das das Ende von HDR in der EU.

Eigentlich wollte die EU sich dieser Sache in diesem Jahr nochmals annehmen. Gehört hat man bisher aber leider noch nichts.
Sind ja noch drei Monate...

Weiß ich, die hdr/ sdr Problematik wird ja auch auf der Seite erwähnt.

Ich finde allerdings nirgends Quellen zur hdr Ausnahmeregelung, immer nur zu 8k und Mikroleds aka. selbstemittierenden Displaytechnologien wie oled.
Daher wundert mich auch nicht, dass das Thema kaum präsent in den Medien ist.

Eventuell müssen die Hersteller dann eine Art Update zur Verfügung stellen, wodurch man die volle Helligkeit zurück gewinnt. Extra für den europäischen Markt.

Nö, extra für den europäischen Markt dürfen sie genau DAS nicht!
Allerdings gehe ich davon aus, dass auch die Schweiz mit betroffen sein wird, weil man da keine Ausnahme machen wird, gb weiß ich nicht.
Ich hoffe darauf, dass die Hersteller die Geräte nicht gegen das manuelle Aufspielen einer außereuropäischen Firmware sperren.
Und wenn das auch nix wird, finden sich eben ein paar fähige Nerds, die die Tvs hacken, der Bedarf muss nur hoch genug sein.

Das mit der Software können die Hersteller ja inoffiziell machen. Notfalls holt man sich nen TV aus England. Müsste man mal glatt bei Sony erfragen, ob die das machen könnten.

Das mit der Software können die Hersteller ja inoffiziell machen

Naja, so meint ich das ja, bewerben dürfen sie es natürlich nicht und die firmware darf auch nicht auf den europäischen Seiten vom Hersteller aufgeführt werden, aber der Kunde kann dann modifizieren wie er will.
Kann die Eu auch nicht den Hersteller für verantwortlich machen, hat ja der Kunde herbeigeführt.
Ich glaub aber nicht daran, gerade die eu tvs werden oft gegen andere Firmwares gesperrt, während die us Varianten da z.T. freier sind.

VF-2_John_Banks (Beitrag #56) schrieb:

Notfalls holt man sich nen TV aus England.

Muss durch den Zoll und wird von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt...
Zoll musst du dennoch zahlen...
und wer weiß, was sonst noch.
GANZ dünnes Eis!

Nun, das das Thema von den Medien nicht aufgenommen wird liegt schlicht an deren Unkenntnis und der Tatsache das HDR
zur Zeit im Mainstream kein Thema ist. Außerdem geht man, wie seinerzeit bei der Einführung des Energielabels davon aus, das die Industrie
schon einen Weg findet das Problem zu lösen.

Es gab dahingehend genügend Warnungen von seiten der Industrie das die neuen Specs nicht einzuhalten sind ohne die Helligkeit auf unter
HDR Niveau zu drücken. Energiesparen ist, Fridays for future sei Dank, die oberste Devise, abgesehen von der momentanen herbeigeredeten
Energiekrise.

Wie gesagt, man findet gar nichts offiziell zu der hdr/sdr Ausnahmeregelung, nur zu 8k und selbstemittierenden Displays.
Die Hersteller wissen es, ja, und aus dem Amtsblatt geht es indirekt hervor, mehr aber nicht.

Oder das Energielabel ganz abschaffen. Es ist eh Unsinn. Es macht keinerlei Sinn das ein 85 Zoll LCD ein besseres Label bekommt als ein 55 Zoll LCD.

Es sollte rein nach dem Stromverbrauch gehen und sonst nichts. Wer HDR will muß sich halt mit 55 Zoll zufrieden geben, weils bei größeren TVs den Stromverbrauch zu sehr erhöhen wird.

Wo hast du denn diesen Blödsinn her?
Die Klasse des Labels richtet sich immer noch nach dem Energy Efficiency Index der wie folgt berechnet wird:

Zwei Größen sind hier maßgebend:
- die aufgenommene und gemessene Leistung P und
- die Displayfläche A
Daraus folgt dann:

ehl (Beitrag #59) schrieb:

Wie gesagt, man findet gar nichts offiziell zu der hdr/sdr Ausnahmeregelung, nur zu 8k und selbstemittierenden Displays. Die Hersteller wissen es, ja, und aus dem Amtsblatt geht es indirekt hervor, mehr aber nicht.

Es gibt keine Ausnahmeregelung für HDR. Die Industrie konnte nur darauf dringen, das der Kunde nochmals darauf hingewiesen wird das der erhöhte
Energiebedarf durch das Feature HDR bedingt ist. Die Daten in 4 und 5 sind dann unterschiedlich.

Ansonsten gelten für alle Displays folgende Grenzen:

Es gibt keine Ausnahmeregelung für HDR

Doch, offenbar bis 1.3.23 bleibt der hdr Verbrauch für die Zulassung unberücksichtigt.

"Especially since 4K and 8K televisions must comply with the same directive and the exceptions for OLED or MicroLED technologies are already disappearing.
 The differences in consumption between SDR and HDR also disappear"

Jede Seite berichtet iwas anderes, manche behaupten auch, hdr sei gar nicht betroffen, daran sieht man wie schlecht dokumentiert die Regelung ist, in der oft genannten Tabelle steht da jedenfalls nix von.

Oder das Energielabel ganz abschaffen. Es ist eh Unsinn. Es macht keinerlei Sinn das ein 85 Zoll LCD ein besseres Label bekommt als ein 55 Zoll LCD

Die Regelung soll aber auch Anreize zur Effizienzsteigerung schaffen, wenn Monitore dann problemlos 1500 nits haben können, aber bei 65" tvs hdr kastriert wird, wäre das auch nicht zufriedenstellend.
Aber insgst. zählt natürlich der absolute Verbrauch und da geht die eu offenbar von täglich vier Stunden hdr aus, wenn nun ab. 1.3.23 nur der Maximalwert und damit hdr zählt.
Ich sehe aber bestenfalls nur paar Stunden die Woche und auch nicht nur hdr, für meinen sparsamen Betrieb will ich nicht noch mit einem schlechten Bild bestraft werden.

Wo ist eigentlich das Problem die EU Direktiven zu lesen und zu verstehen?

Wo bitte steht das mit den 4h HDR?

Es gibt nur ein Label für alle Displays. Unterschiedliche Displaytechnologien spiegeln sich im Corr (Korrekturfaktor)
wieder.

Das Prüfverfahren ist ebenso definiert, inklusive der Bildsequenzen die hierfür verwendet werden müssen.

Was auch immer von irgendwelchen Journalisten dort hineininterpretiert wird ist schlicht irrlevant.

Es ist und bleibt Fakt das kein Gerät die Specs, gültig ab 1. März 2023, im HDR-Betrieb einhalten wird können.
Entweder wird es dann kein HDR mehr geben, oder die maximale Peakbrightness muss für Europa heruntergeschraubt werden
bis die Specs erfüllt werden. Damit würde Europa hinter den Rest der Welt fallen. Was dann dabei herauskommt ist eine HDR-light
Version.

Alle Versuche der Hersteller dies zu unterlaufen wird empfindliche Strafen nach sich ziehen. Deswegen wird es weder ein
Re-Import oder Softwareupgrades aus anderen Erdteilen für Europäische Modelle geben.

Bereits verkaufte Modelle, im EU-Sprech "in den Verkehr gebracht", sind nicht davon betroffen. Diese dürfen so wie sie sind
weiterbetrieben werden.

Wo bitte steht das mit den 4h HDR?

Meinst du 4k hdr oder 4h mit h = hour, weil ich die vier Stunden täglich erwähnte?

Bis 1.3.23 wird die sdr Verbrauchsgrenze nicht auf hdr angewendet und der hdr Verbrauch unterliegt bis dahin keiner Grenze für die Zulassung, schriebst du auch selbst. Ansonsten hätten wir jetzt schon stark limitiertes hdr.
Geht aber nur sehr indirekt aus dem Amtsblatt hervor, aber nicht aus der oft genannten Tabelle, da werden immer nur die am 1.3.23 wegfallenden Ausnahmen für 8k und selbstemittierende Displaytechnologien ("mikroled") aufgeführt.

Und genau DAS ist der Grund für die Verwirrung und die unterschiedlichen Interpretationem, weil offiziell von der eu eben nicht erwähnt wird, dass hdr z.Zt. noch außen vor bleibt.

Alle Versuche der Hersteller dies zu unterlaufen wird empfindliche Strafen nach sich ziehen. Deswegen wird es weder ein Re-Import oder Softwareupgrades aus anderen Erdteilen für Europäische Modelle geben

Es unterläuft aber nix der Hersteller, wenn der Kunde sich manuell für sein tv Modell nicht bestimmte Firmware installiert.
WO schreibt die eu denn vor, dass der tv gegen manuelles Aufspielen fremder Firmwares von sich aus gesperrt werden muss?
Und wenn die tvs eben gehackt werden, um fremde Firmware zu installieren, kann man den Hersteller eh nicht verantwortlich machen.

Der Hersteller mag sich an die Vorschriften halten, der Kunde nicht unbedingt.

AusdemOff (Beitrag #61) schrieb:

Wo hast du denn diesen Blödsinn her?

Von der Samsung Seite

QN90B in 85 Zoll Energielabel F - jährlicher Stromverbrauch 203 kWh

https://www.samsung....t-tv-gq85qn90batxzg/

QN90B in 43 Zoll Energielabel G - jährlicher Stromverbrauch 83 kWh

https://www.samsung....t-tv-gq43qn90batxzg/

Der dumme Kunde dem ja dieses Label helfen sollte wird halt denken der 85 Zoller ist "umweltfreundlicher".

Es sollte einfach direkt nach den kWh gehen, weil das nunmal relevant ist, und keine komische irreführende Formel verwendet werden.

Da scheint etwas bei Samsung schief gelaufen zu sein. Das Label des 85" besagt Klasse G im HDR Mode.
Wie gesagt, geschrieben und im Amtsblatt nachlesbar, macht die Verordnung keinen Unterschied zwischen SDR und HDR.
Die Klasse richtet sich nach dem schlechtesten Mode, bzw. dem höchsten Stromverbrauch.

Bitte daran denken, das die Zertifizierung die Industrie selbst durchführt. Die EU erhebt hier nur Stichproben. Ich kann Samsung
nur raten hier akribischer vorzugehen, ansonsten wird es für die teuer.

Aber warum sollte jetzt, losgelöst vom Label, ein größeres Display nicht weniger Strom verbrauchen als ein kleineres?
Möglicherweise ist die Spitzenleuchtdichte beim größeren Gerät geringer als beim kleineren Modell.

Die Grundidee des Labels ist es dem Konsumenten etwas einfach zu verstehendes an die Hand zu geben um sofort
übersichtlich zu sehen welches Gerät den geringeren Stromverbrauch hat. Unabhängig des Betriebsmodus', der Größe oder gar
der Displaytechnologie. Klasse F ist eben besser als Klasse G.

ehl (Beitrag #66) schrieb:

Wo bitte steht das mit den 4h HDR? Meinst du 4k hdr oder 4h mit h = hour, weil ich die vier Stunden täglich erwähnte?

Ich meinte die 4 Stunden HDR pro Tag.

Da scheint etwas bei Samsung schief gelaufen zu sein. Das Label des 85" besagt Klasse G im HDR Mode. Wie gesagt, geschrieben und im Amtsblatt nachlesbar, macht die Verordnung keinen Unterschied zwischen SDR und HDR.

War aber dieses Jahr als Übergangsjahr noch der Fall. Die Labels aller Hersteller sehen so aus, dass HDR getrennt ausgewiesen wird. Erst 2023 wird es diese Unterscheidung nicht mehr geben, wenn die Hersteller nicht doch noch intervenieren können.

Der dumme Kunde dem ja dieses Label helfen sollte wird halt denken der 85 Zoller ist "umweltfreundlicher".

Leuchtdichte pro Fläche und es zählt auch der Vergleich zu anderen Geräten innerhalb einer Zollklasse. Das ein größeres Gerät physikalisch bedingt mehr verbraucht, sollte doch logisch sein.

Bei OLED-TVs wirkt sich die wachsende Zollgröße aber auch nicht so dramatisch auf den Stromverbrauch aus. Das sah bei Plasma noch ganz anders aus. Du kannst problemlos selbst mit HDR einen 77" OLED kalibriert bei 150W Durchschnittsverbrauch nutzen. Das haben schon viele Testmessungen gezeigt.

Umweltfreundlichkeit in Abhängigkeit zum Stromverbrauch zu setzen, ist ohnehin etwas irreführend. Es gibt eigentlich genug Energie (es gibt nur ein Verteilungsproblem wegen fehlender Autarkie) und wenn diese regenerativ und dann noch CO2 neutral autark selbst erzeugt wird (Wind, Sonne bspw.) ist es vollkommen irrelevant, wie hoch der Verbrauch ist. Eigentlich dürfte regenerative Energie nichts kosten, wie die Luft zum Atmen.
Wenn man es mit solchen Gesetzen zur Energieeinsparung übertreibt, hemmt man letztendlich auch den technischen Fortschritt. Der Urknall lief auch nicht im Stromsparmodus ab.
Mit möglichst wenig viel erreichen und auszukommen ist ja ein guter Leitsatz, aber es kann nicht so ablaufen, dass wir in die Steinzeit zurückkatapultiert werden, weil unter dem "möglichst Viel" nur noch das "Nötigste" und Verzicht verstanden wird.

Nun, wenn es sowieso klar ist das größere Fernseher mehr kWh brauchen bräuchte man auch kein Energielabel. Man sollte einfach die kWh drauf schreiben

Geht aber auch darum das ab 2023 alle Fernseher mit EnergieLabel G verboten sin. Ich kann also keinen 55 Zoll OLED mehr kaufen. Es muß mindestens 65 Zoll sein.

https://www.lg.com/de/tv/lg-oled42c21la 52 kWh Energielabel G
https://www.lg.com/de/tv/lg-oled55g29la 83 kWh Energielabel G
https://www.lg.com/de/tv/lg-oled65g29la 95 kWh Energielabel F
https://www.lg.com/de/tv/lg-oled83g29la 150 kWh Energielabel F

Das kann ich drehen und wenden wie ich will. Es macht für mich keinerlei Sinn.

Alternativ könnte man beschließen das man zwar einen großen TV will, aber trotzdem sieht man nur zweimal die Woche Filme damit an. Während bei jemand anderem die Glotze dauer läuft.

Wenn man schon unbedingt die Leute zum Stromsparen erziehen will dann wäre die Lösung eher das man pro Wohnfläche und Einwohnerzahl einen maximalen Stromverbrauch festlegt kommt man drüber wirds teuer und man kommt in einen anderen Tarif oder so. Sollte einfacher messbar sein. Am besten eine App die einem anzeigt wieviel Strom man gerade verbraucht, und per Diagramm die letzten Tage, Woche etc. verbraucht hat und wieviel man verbrauchen darf bevor es zu teuer wird.

Geht aber auch darum das ab 2023 alle Fernseher mit EnergieLabel G verboten sin

Sind sie nicht

Sicher?

Steht zumindest hier

https://www.homeandsmart.de/energieeffiziente-smart-tv-im-test

Ich meine nicht das ich mich beschweren will. Mir solls recht sein wenn es doch nicht so ist.

Die Maximalwerte für 2023 (G-Label):
43" - 59W
49" - 73W
55" - 89W
65" - 116W
75" - 144W
85" - 173W

Was sich nun g oder f nennen darf, ist doch komplett irrelevant, Fakt ist: sdr ist unproblematisch, hdr lässt sich mit diesen Verbrauchsgrenzen nicht realisieren.

"Regulation Review before Christmas
If you look at the regulations, you can see that the Commission is obliged to review them before 25th December 2022. The 8K Association said that it was not aware of any review dates that had been set or reviews that had been made.

I contacted the 'Digital Europe' trade association, based in Brussels and recognised by the Commission as a competent body in representing the industry. I asked if there was an official statement on the organisation's position on the 8K issue, or whether they knew of regulations. Despite an acknowledgement of my enquiry, I had received no material response at press time."

Heisst das, es könnte ende Jahr nochmals eine Änderung geben oder ist die Sache gegessen?
Sollte man sich bis zum 01.03.2023 noch einen Fernseher kaufen? Oder wann denkt ihr wird das definitiv feststehen ob die TVs gedrosselt werden oder nicht?

Entschuldigt bitte meine schlechte Kenntnis betreffen EU-Recht, als Schweizer bin ich da nicht so tief in der Materie - obwohl wir ja letztlich die EU- Normen sowieso immer übernehmen müssen...

Neue Vorschriften gelten i.d.R. immer nur für ab dem Stichtag neu auf den Markt kommende Geräte.
Für Geräte, es schon vor dem Stichtag in den Handel kamen, gelten die alten Vorschriften.

Sinn der Regel ist es eigentlich, das die Händler auch nach dem Stichtag noch alte Lagerbestände abverkaufen können.
Natürlich kann ein Hersteller das auch ausnutzen und einfach ein Gerät 2 oder 3 Jahre lang im Programm lassen.

Grüße
Roman

Hier klingt dass wieder so als ob die neuen Normen, zumindest im HDR- Modus umgangen werden könnte:

https://www.4kfilme....3-der-verkaufsstopp/

Passat (Beitrag #76) schrieb:

Neue Vorschriften gelten i.d.R. immer nur für ab dem Stichtag neu auf den Markt kommende Geräte. Für Geräte, es schon vor dem Stichtag in den Handel kamen, gelten die alten Vorschriften.

Danke für die Antwort allerdings meinte ich schon ab wann man weiss ob die Verordnung wirklich streng umgesetzt werden wird und alle 2023 Modelle schon gedrosselt sind. Mir ist jedoch schon bewusst, dass das zu diesem Zeitpunkt wohl noch niemand wissen kann...

Passat (Beitrag #76) schrieb:

Sinn der Regel ist es eigentlich, das die Händler auch nach dem Stichtag noch alte Lagerbestände abverkaufen können. Natürlich kann ein Hersteller das auch ausnutzen und einfach ein Gerät 2 oder 3 Jahre lang im Programm lassen.

Die werden aber wohl sehr schnell ausverkauft werden sobald klar ist (sofern es denn wirklich soweit kommt), dass alle 2023 Modelle massiv in gedrosselt wurden.
Falls das wirklich Realität wird, werde ich mir Ende Jahr/Anfang neues Jahr wohl noch einen 77" Oled holen. Ich wollte zwar eigentlich noch 1-2 Jahre warten und dann auf einen 77" QD-Oled upgraden aber wenn diese neue Regelung tatsächlich streng umgesetzt wird, werden die TVs der nächsten Jahre bei HDR signifikant schlechter sein als die diesjährigen. QD-Oled hat vorallem eine schlechte Energieeffizienz bei vollflächigem Weiss, was ja in dem neuen Verfahren wohl gerade massgebend ist. Dies wurde hier getestet.

Noch ein Grund unter vielen, warum so eine Begrenzung auf gesetzlicher Ebene Unsinn ist, QD-oled panels sind nämlich in allen anderen Bereichen wesentlich effizienter und da es in echtem Filmmaterial praktisch nie Szenen mit hohem Weissanteil gibt, wäre es doch völliger Unsinn zu sagen, dass QD-Oleds weniger effizient sind als WOleds...

Hohe Helligkeit bei SDR interessiert mich nicht wirklich... Ich schaue eigentlich nie mit voller Helligkeit ausser es lässt sich mal absolut nicht umgehen, bei hellem Sonnenlicht zu schauen zB bei einem Sportevent der halt nunmal zu einer gewissen Tageszeit durchgeführt wird und man will ja nicht mitten am Tag in einem komplett abgedunkelten Raum sitzen. Ich schaue meistens am Abend mit sehr wenig Licht im Raum - da ist mir mein Oled sogar auf niedrigsten Helligkeitsstufe vielfach ncoh zu hell...
Bei HDR wäre das allerdings eine Katastrophe, da ist grade bei Oleds jedes Nit wichtig um dem Bild mehr Realität zu verleihen...

f.zst (Beitrag #78) schrieb:

Passat (Beitrag #76) schrieb: Sinn der Regel ist es eigentlich, das die Händler auch nach dem Stichtag noch alte Lagerbestände abverkaufen können. Natürlich kann ein Hersteller das auch ausnutzen und einfach ein Gerät 2 oder 3 Jahre lang im Programm lassen. Die werden aber wohl sehr schnell ausverkauft werden sobald klar ist (sofern es denn wirklich soweit kommt), dass alle 2023 Modelle massiv in gedrosselt wurden.

Nein, denn der Hersteller kann die alten Geräte ja weiterhin produzieren und ausliefern.
Es geht da nicht um jedes einzelne Gerät, sondern um das Gerät allgemein.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #79) schrieb:

Nein, denn der Hersteller kann die alten Geräte ja weiterhin produzieren und ausliefern. Es geht da nicht um jedes einzelne Gerät, sondern um das Gerät allgemein.

Ja das ist mir schon klar aber das ist ja gar nicht relevant. Kein Hersteller würde nächstes Jahr einfach wieder das gleiche Modell anbieten, das würde ja Keiner kaufen... die Hersteller müssen ja jedes Jahr etwas neues rausbringen - und wenn es auch nur ein neuer Produktname und ein paar neue (meist von der Marketingabteilung erfundene und völlig unnötige) Features sind - um potentielle Käufer dazu zu bringen den neusten Fernseher zu kaufen...

Nein, denn der Hersteller kann die alten Geräte ja weiterhin produzieren und ausliefern. Es geht da nicht um jedes einzelne Gerät, sondern um das Gerät allgemein.

Der Hersteller wird aber neue Geräte ausliefern, zumal evtl. nächstes Jahr der Einsatz eines effizienteren blauen Emitters für qd-oled ansteht und lgd die Effzienz mit Mikrolinsen steigern möchte.
Für 2024 hat udc seine effiziente blaue Pholed angekündigt, welche dann auch in lg woleds erwartet wird, dagegen ist diese olle evo/ex iwas woled Evolution ein trübes Lichtlein.

F.zst mutmaßte den beschleunigten Ausverkauf jetziger Modelle, sobald die Befürchtung vom reduzierten HDR zur Masse durchdringt.

Danke für die Antwort allerdings meinte ich schon ab wann man weiss ob die Verordnung wirklich streng umgesetzt werden wird und alle 2023 Modelle schon gedrosselt sind. Mir ist jedoch schon bewusst, dass das zu diesem Zeitpunkt wohl noch niemand wissen kann...

Bis zum 25.12.22 hat die EU Komission Zeit, die Regelung zu überarbeiten, lässt sie das Datum verstreichen, gelten die genannten Verbrauchsgrenzen für sdr auch für hdr ab dem 1.3.23.

Amtsblatt L315:
Überprüfung
Die Kommission überprüft diese Verordnung vor dem Hintergrund des technischen Fortschritts und legt dem Konsultati￾onsforum die Ergebnisse dieser Überprüfung sowie gegebenenfalls den Entwurf eines Überarbeitungsvorschlags spätes￾tens am 25. Dezember 2022 vor.
Bei der Überprüfung bewertet sie insbesondere:
a) ob es (weiterhin) angemessen ist, getrennte Energieverbrauchsklassen für SDR und HDR zu haben...;

QD-Oled hat vorallem eine schlechte Energieeffizienz bei vollflächigem Weiss, was ja in dem neuen Verfahren wohl gerade massgebend ist.

Nein, das Testmaterial wird direkt bereitgestellt und besteht nicht aus vorrangig 100% Weißbildern, wäre auch sehr praxisfern.

f.zst (Beitrag #77) schrieb: Hier klingt dass wieder so als ob die neuen Normen, zumindest im HDR- Modus umgangen werden könnte: https://www.4kfilme....3-der-verkaufsstopp/

Und hier steht das Gegenteil: https://www.displayd...-from-2023-in-the-eu
"Especially since 4K and 8K televisions must comply with the same directive and the exceptions for OLED or MicroLED technologies are already disappearing.
 The differences in consumption between SDR and HDR also disappear"

Wie gesagt, nirgends wird von der eu die derzeitige, bis 1.3.23 gültige hdr Ausnahmeregelung dokumentiert, daher die Widersprüchlichkeiten.
Ansonsten scheint der 4kfilme Schreiber schlecht bis gar nicht recherchiert zu haben, wenn er meint, die aktuellen tvs könnten die Verbrauchswerte in sdr nicht unterbieten.
Für ein 55" oled gilt ab 1.3.23 89 watt Maximalverbrauch, für 65" 116 Watt, seht euch die Verbrauchsangaben der jetzigen Modelle (woled/ qd-oled) an, die liegen schlimmstenfalls ca. 10 Watt drüber, sdr ist damit unproblematisch.

Warum sollte die eu das hdr Testmaterial bereitstellen, wenn es nicht mit in die Verbrauchswertung mit einfließen würde, wovon der 4kfilme Schreiber da offenbar ausgeht?
Nur, um den Kunden den hdr Verbrauch mitzuteilen?

Entschuldigt bitte meine schlechte Kenntnis betreffen EU-Recht, als Schweizer bin ich da nicht so tief in der Materie  - obwohl wir ja letztlich die EU- Normen sowieso immer übernehmen müssen...

Warum sollte die Schweiz müssen?
Die Hersteller sind schlichtweg zu faul, die Firmware für die Ausnahmen innerhalb Europas anzupassen, mal sehen wie es gb betrifft.

Habe mir den Stromverbrauch von Sony 75 Z9J und 75 ZK9 Serie angeschaut und bei SD ist folgender Verbrauch angegeben:
75ZJ9 = 333 Watt
75ZK9 = 141 Watt
Die Helligkeit soll ja etwa gleich sein.
Hier wird wohl getrickst und beim Z9K die Standardeinstellung einfach alles auf Minimum gestellt und beim Z9J auf guter Bildqualität.
Anders ist das kaum zu erklären und das ist wohl ein Witz

Es soll wohl so sein das es nicht erlaubt ist das man diese Werte mit einer Standard Einstellung erreicht, das Label bekommt, aber dann höher drehen kann und über dem "Limit" wäre. Was logisch ist, sonst lässt es sich super einfach aushebeln.

Wenn das Label "nur" dazu führt das HDR abgeschafft wird muß ich ehrlich sagen ich würde es nicht so sehr vermissen. Ich suche immer noch nach einem Film wo mir HDR einen "Aha" Effekt beschert, aber meist ist der Effekt eher, zumindest wenns "richtiges" HDR ist. Zu dunkel, auch zu dunkel, viel zu dunkel, welcher Schauspieler sollte das nochmal sein?

Aber(!) den Farbraum von REC2020 kann man ja gerne beibehalten, die 10 Bit Farbtiefe ebenso. Aber man übernimmt einfach den Gamma/Helligkeitsverlauf von SDR. Machen sowieso schon viele der größeren Blockbuster wo der Unterschied zwischen HDR und SDR eh meist minimalst ist.

Die Grenze, wo ein 75 Zoll TV nächstes Jahr verkauft werden darf liegt bei 144 Watt, rein "zufällig" erreicht der 75Z9K 141 Watt und verbraucht weniger als die Hälfte des Vorjahresmodell bei vergleichbarer Lichtleistung?
Auch bei HDR wurden die Werte deutlich nach unten "angepasst"

Noch einmal, tricksen ist nicht mehr möglich. Das ist ja das Problem der letzten Labels gewesen mit den Energiesparmodis. Das will die EU nun verhindern. Es soll gezielt die Maximalleistung beschränkt werden, damit auch im Alltag der Verbrauch tatsächlich sinkt.

Die K-WOLED-Serie von Sony ist bei SDR auch nachweislich dunkler geworden, als die Vorserie. Kann also sein, da der Z9K evtl. nächstes Jahr weitergeführt wird, schon eine Leistungsbeschränkung im SDR-Betrieb erfahren hat. Die Tester testen ja nur nach 100nit-Kinonorm. Da fällt das dann auch nicht auf. HDR bildet ja noch eine Ausnahme.

Spannend wird es, was nächstes Jahr mit HDR passiert (die Ausnahmeregelung soll fallen), wobei der Z9K ja eigentlich auch vor dem Stichtag eingeführt wurde und somit eigentlich eine Art Bestandsschutz erfahren dürfte. Abhängig davon, wie die Kommission Markteinführung, Produktionsbeginn und eigentlichen Produktionsstand definiert. Ist Ersteres maßgebend, dann kann Sony den noch ewig weiterproduzieren. Letzteres würde auch hier einen Produktionsstopp, bzw. eine Anpassung an die neue Gesetzgebung auslösen, was m.E. auch mehr Sinn macht, wenn man den Herstellern nicht wieder ein Schlupfloch ermöglichen will.
Wenn die neuen Geräte noch vor dem 1.3.2023 eingeführt werden (also in der EU registriert werden), wäre man ja genauso fein raus, wenn man den Produktionsbeginn als maßgebend ansieht.
Der LG C3 taucht jetzt schon in der indonesischen Registrierung auf. Die Nachfolgegenerationen befinden sich schon immer viel länger in der Entwicklung - da ist die aktuelle Generation kaum auf dem Markt. Wenn es die Möglichkeit gibt, die Regelung durch einen frühere Markteinführung zu umgehen, dürfte die neue Generation schon im Februar in den Märkten zu finden sein.

ehl (Beitrag #81) schrieb:

Der Hersteller wird aber neue Geräte ausliefern, zumal evtl. nächstes Jahr der Einsatz eines effizienteren blauen Emitters für qd-oled ansteht und lgd die Effzienz mit Mikrolinsen steigern möchte. Für 2024 hat udc seine effiziente blaue Pholed angekündigt, welche dann auch in lg woleds erwartet wird, dagegen ist diese olle evo/ex iwas woled Evolution ein trübes Lichtlein.

Naja, das schon aber so ein riesen Quantensprung werden diese Neuerungen in der Praxis dann aber doch nicht bringen... Ich befürchte, dass mit den neuen Regelungen die Helligkeit nur geringfügig steigen wird im Vergleich zu den aktuellen Modellen obwohl diese Techniken einen signifikanten Helligkeitsboost bringen könnten... Zumal dem Ottonormalverbraucher, der in zwei Jahren einen TV kauft, kaum auffallen wird dass sein neuer Super-TV "nur" etwa ähnlich hell ist wie ein 2022er Modell.

ehl (Beitrag #81) schrieb:

F.zst mutmaßte den beschleunigten Ausverkauf jetziger Modelle, sobald die Befürchtung vom reduzierten HDR zur Masse durchdringt.

Genau, da denk ich dann schlicht egoistisch und möchte den Zeitpunkt nicht verpassen um noch einen "guten" TV in 77" zu erwischen bevor alle ausverkauft sind Obwohl die breite Masse wird sich dessen wohl nie bewusst werden - diese Realität wird wahrscheinlich nicht einmal zu den meisten Enthusiasten vordringen bis es zu spät ist... naja vlt. kommt ja (hoffentllich) doch noch alles anders...

ehl (Beitrag #81) schrieb:

Bis zum 25.12.22 hat die EU Komission Zeit, die Regelung zu überarbeiten, lässt sie das Datum verstreichen, gelten die genannten Verbrauchsgrenzen für sdr auch für hdr ab dem 1.3.23. Amtsblatt L315: Überprüfung [i]Die Kommission überprüft diese Verordnung vor dem Hintergrund des technischen Fortschritts und legt dem Konsultati￾onsforum die Ergebnisse dieser Überprüfung sowie gegebenenfalls den Entwurf eines Überarbeitungsvorschlags spätes￾tens am 25. Dezember 2022 vor. Bei der Überprüfung bewertet sie insbesondere: a) ob es (weiterhin) angemessen ist, getrennte Energieverbrauchsklassen für SDR und HDR zu haben...;

Danke für die Ausführung, in dem Fall sollte man die Sache im Januar 2023 beobachten und gegebenenfalls dann noch einen TV kaufen...

ehl (Beitrag #81) schrieb:

QD-Oled hat vorallem eine schlechte Energieeffizienz bei vollflächigem Weiss, was ja in dem neuen Verfahren wohl gerade massgebend ist. Nein, das Testmaterial wird direkt bereitgestellt und besteht nicht aus vorrangig 100% Weißbildern, wäre auch sehr praxisfern.

Ja das dachte ich auch allerdings meine ich mich zu erinnern, dass ich irgendwo gelesen hatte, dass eben genau Vollflächenweiss als Wert für die maximale Helligkeit (nicht der Durchschnittsverbrauch) herngezogen wird... aber wo genau das stand, darauf nagle mich bitte jetze nicht fest...
Mit "normalem" content zu testen würde sicher einen wesentlich realitätsnäheren Wert liefern allerdings muss man sich dann fragen, was genau für Filmmaterial da angewendet wird - ist ja für die OLEDs sehr releveant - und bei den Testverfahren hat man wohl kaum Zeit, stunden- oder gar tagelang verschiedenes Material durchzutesten um einen fairen Wert zu erhalten....

ehl (Beitrag #81) schrieb:

Wie gesagt, nirgends wird von der eu die derzeitige, bis 1.3.23 gültige hdr Ausnahmeregelung dokumentiert, daher die Widersprüchlichkeiten. Ansonsten scheint der 4kfilme Schreiber schlecht bis gar nicht recherchiert zu haben, wenn er meint, die aktuellen tvs könnten die Verbrauchswerte in sdr nicht unterbieten. Für ein 55" oled gilt ab 1.3.23 89 watt Maximalverbrauch, für 65" 116 Watt, seht euch die Verbrauchsangaben der jetzigen Modelle (woled/ qd-oled) an, die liegen schlimmstenfalls ca. 10 Watt drüber, sdr ist damit unproblematisch. Warum sollte die eu das hdr Testmaterial bereitstellen, wenn es nicht mit in die Verbrauchswertung mit einfließen würde, wovon der 4kfilme Schreiber da offenbar ausgeht? Nur, um den Kunden den hdr Verbrauch mitzuteilen?

Haha ich sehe schon, da wurde wieder überall sehr genau recherchiert.... Naja wir werden wohl bis Januar oder sogar März 2023 warten müssen um zu sehen, wie sich das ganz schlussendlich in der Praxis effektiv niederschlägt...

ehl (Beitrag #81) schrieb:

Warum sollte die Schweiz müssen? Die Hersteller sind schlichtweg zu faul, die Firmware für die Ausnahmen innerhalb Europas anzupassen, mal sehen wie es gb betrifft.

Naja so meinte ich das ja auch... auch wenn wir gerne so tun als wären wir unabhängig von der EU, so sind wir es schlicht und einfach nicht Die Produkte, welche bei uns auf den Markt kommen sind exakt dieselben, welche auch in der EU verkauft werden, sie kommen auch vom gleichen Ort/Zentrallager der Hersteller. Somit müssen diese auch alle EU-Normen erfüllen weil es sich für die Hersteller nicht lohnt, für die kleine Schweiz irgendwelche Anpassungen zu machen, vielfach machen sie das ja nicht einmal für den EU-Markt... dann verkaufen sie lieber die Produkte hierzulande einfach gar nicht. Ausserdem haben wir sowieso fast alle Normen der EU übernommen einfach aus dem oben angeführten Grund, es lohnt sich nicht da noch etwas anderes anwenden zu wollen, wenn eh alle Produkte aus dem EU-Raum angeliefert werden...

Aragon70 (Beitrag #83) schrieb:

Es soll wohl so sein das es nicht erlaubt ist das man diese Werte mit einer Standard Einstellung erreicht, das Label bekommt, aber dann höher drehen kann und über dem "Limit" wäre. Was logisch ist, sonst lässt es sich super einfach aushebeln. Wenn das Label "nur" dazu führt das HDR abgeschafft wird muß ich ehrlich sagen ich würde es nicht so sehr vermissen. Ich suche immer noch nach einem Film wo mir HDR einen "Aha" Effekt beschert, aber meist ist der Effekt eher, zumindest wenns "richtiges" HDR ist. Zu dunkel, auch zu dunkel, viel zu dunkel, welcher Schauspieler sollte das nochmal sein? Aber(!) den Farbraum von REC2020 kann man ja gerne beibehalten, die 10 Bit Farbtiefe ebenso. Aber man übernimmt einfach den Gamma/Helligkeitsverlauf von SDR. Machen sowieso schon viele der größeren Blockbuster wo der Unterschied zwischen HDR und SDR eh meist minimalst ist.

Ich habe noch nie verstanden, wie man keinen Unterschiedd von SDR zu HDR sehen kann... Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht! zumindest auf einem potenten Fernseher... wenn man einen Projektor hat, kann ichs verstehen, da sieht HDR wohl ziemlich gleich aus wie SDR aber auf einem guten HDR Fernseher muss man schon sehr schlechte Augen haben um keine Unterschiede ausmachen zu können...

Bei FHD vs 4K versteh ich das Statement, um die höhere Auflösung zu bemerken, muss man schon einen sehr grossen TV/Leinwand haben aber die Helligkeit, der Punch der Farben und den erweiterten Kontrast von HDR ist für mich von der ersten Sekunde an sichtbar! Das geht soweit, dass ich schon nicht mehr gerne neuen Content schaue, wenn ich diesen nicht in HDR bekommen kann... obwohl auf einem Oled natürlich auch (gutes!) SDR Material sehr schön aussieht...

celle (Beitrag #85) schrieb:

Noch einmal, tricksen ist nicht mehr möglich. Das ist ja das Problem der letzten Labels gewesen mit den Energiesparmodis. Das will die EU nun verhindern. Es soll gezielt die Maximalleistung beschränkt werden, damit auch im Alltag der Verbrauch tatsächlich sinkt.

Wenn man das mal von einer allgemeineren Perspektive anschaut, muss ich sagen, dass obwohl dies für uns einfach nur lächerlich klingt, wird das einen riesen Einfluss auf den Stromverbrauch der breiten Masse haben und an diese breite Masse der Ottonormalverbraucher, zumal hier auch bei vielen der TV mehr oder weniger den ganzen Tag läuft, will man ja gerad ran mit dieser Regelung. Denn die allermeisten, welche einen TV kaufen, werden dein Bildmodus, in welchem dieser angeliefert kam, nie wechseln. Ich sehe das bei meinen Bekannten, die haben alle noch nie Ihren Bildmodus gewechselt, geschweige denn in den Einstellungen die Stromsparfunktion ausgeschaltet....

celle (Beitrag #85) schrieb:

Die K-WOLED-Serie von Sony ist bei SDR auch nachweislich dunkler geworden, als die Vorserie. Kann also sein, da der Z9K evtl. nächstes Jahr weitergeführt wird, schon eine Leistungsbeschränkung im SDR-Betrieb erfahren hat. Die Tester testen ja nur nach 100nit-Kinonorm. Da fällt das dann auch nicht auf. HDR bildet ja noch eine Ausnahme.

Echt? Ist das so? Also die Spitzenhelligkeit bei kleinen Highlights oder auch allgemein Szenen mit hohem APL?

celle (Beitrag #85) schrieb:

Spannend wird es, was nächstes Jahr mit HDR passiert (die Ausnahmeregelung soll fallen), wobei der Z9K ja eigentlich auch vor dem Stichtag eingeführt wurde und somit eigentlich eine Art Bestandsschutz erfahren dürfte. Abhängig davon, wie die Kommission Markteinführung, Produktionsbeginn und eigentlichen Produktionsstand definiert. Ist Ersteres maßgebend, dann kann Sony den noch ewig weiterproduzieren. Letzteres würde auch hier einen Produktionsstopp, bzw. eine Anpassung an die neue Gesetzgebung auslösen, was m.E. auch mehr Sinn macht, wenn man den Herstellern nicht wieder ein Schlupfloch ermöglichen will. Wenn die neuen Geräte noch vor dem 1.3.2023 eingeführt werden (also in der EU registriert werden), wäre man ja genauso fein raus, wenn man den Produktionsbeginn als maßgebend ansieht. Der LG C3 taucht jetzt schon in der indonesischen Registrierung auf. Die Nachfolgegenerationen befinden sich schon immer viel länger in der Entwicklung - da ist die aktuelle Generation kaum auf dem Markt. Wenn es die Möglichkeit gibt, die Regelung durch einen frühere Markteinführung zu umgehen, dürfte die neue Generation schon im Februar in den Märkten zu finden sein.

Das wird wirklich spannend zu beobachten, die Frage wird sein ob es sobald die ersten Tests des C3 raus sind, noch C2 zu kaufen geben wird.

Echt? Ist das so? Also die Spitzenhelligkeit bei kleinen Highlights oder auch allgemein Szenen mit hohem APL?

https://www.rtings.c...age=1&threshold=0.10

Spitzenhelligkeit ist für SDR kein Thema. Da zählt rein der ABL zur Begrenzung der Grundhelligkeit und da bedienen alle OLED-Tvs die Norm mit über 100nits bei 100% Weißbild. Mehr wird gar nicht verlangt und auch nicht entsprechend gemastert, da man ja Filme eher unter Kinobedingungen schaut bei abgedunkelten Räumen (erhöhtes Fremdlicht erschwert nur das Mastering und die Genauigkeit der Farbabstimmung).

Wer als Tageslichtschauer und Casual-Gamer höhere Leuchtdichten bevorzugt, hätte natürlich gerne mehr Reserven (bringt bei dunkel gemasterten Filmen nur wenig, weil die dunklen Szenen dadurch auch nicht heller werden). Wenn man ehrlich ist, hatten die OLED-TVs da ihr Hoch schon 2017/18 (LG 7er-Serie). Danach wurde der ABL bis zur aktuellen EX-Generation wieder stärker eingreifend ausgelegt. Zwar die Spitzenhelligkeit erhöht, dafür aber die mittlere Helligkeit teils wieder abgesenkt (insbesondere der Bereich APL 50-90%), was bei höher angefahrenen Leuchtdichten über 200nits stärkeres Helligkeitspumpen nach sich zog.
Die EX-Generation und QD-OLED ist da seit langem die erste echte Verbesserung.

HDR selbst ist gar nicht so ABL-kritisch, da es sich hier um eine Kontrasterweiterung handelt und man versucht hohe Peaks bei gleichzeitig dargestellten tiefen Tönen darzustellen. Der Hell-Dunkel-Kontrast soll vergrößert werden und das geht nicht wenn man alle Töne gleichzeitig heller darstellt. Dazu sollen die höchsten Werte nur bis max. 10% Bildanteilen einer Bildszene erzielt werden. Ein Selbstleuchter arbeitet da in der Lichtverteilung deutlich effizienter als ein LCD mit groben oder gar globalen Dimming. HDR nach Norm geschaut ist also nicht zwingend dramatisch energiehungriger als SDR.

Die 1000nits Peakhelligkeit scheint sich auch immer mehr als der Goldstandard bei HDR zu entwickeln und das dürfte noch innerhalb der verschärften Energiegesetze umsetzbar sein. Die Begrenzung wird eher für die erhöhte Grundhelligkeit Abseits der Norm eine Herausforderung. Soetwas wie 700nits Grundhelligkeit bei 75"-LCD-TVs wird dann eher kritisch. Der ABL wird dann wohl auch bei LCDs noch stärker eingreifen als bisher.

Auch das Thema HDR als Kaufargument inkl. Nit-Race wird wohl zunehmend weiter verflachen. Eigentlich wird es doch mal wieder Zeit für ein neues Feature, was der Konsument unbedingt haben muss (HD-Ready - FHD - 24p Blu-ray - 120Hz - WCG - SmartTV- 240Hz - 3D - 4K - HDR (seit 2015) - 8K)?
Dann kann man auch von wieder dunkler werdenden TVs ablenken. Nach helleren TVs hat vor HDR eh niemand geschrien, sondern nur nach besseren Schwarzwert und Kontrast und besserer Bewegtbilddarstellung. Letzteres ist nach dem CRT-Ende immer noch nicht zufriedenstellend umgesetzt.

Naja, die zwei Sonys scheinen ja ziemlich vergleichbar zu sein... Der A80K hat hellere Highlights, während der A80J ein bisschen hellere Grossflächen darstellen kann. Das liegt aber alles noch so nah zusammen, dass man diese Unterschiede wohl nicht wahrnehmen kann bzw. das kann auch an der Panelvarianz liegen. Was man hier bedenken sollte ist, dass der A80K dieses Jahr eigentlich nicht auf der gleichen Stufe ist wie der A80J letztes Jahr, der ja der zweitbeste TV von Sony war, diese Jahr ist die 80er Serie nur noch das drittbeste, was das Unternehmen zu bieten hat. Dieser Umstand ist wohl viel eher für eine "Drosselung" der Helligkeit verantwortlich als Angst um Burn-in oder Stromsparmethoden....

Was die HDR- Anforderungen für Oleds betrifft bin ich nicht so sicher... denn erstens brauchen auch kleine, sehr helle Highlights eine enorme Energie (man bedenke; Die Helligkeitswahrnehmung des menschlichen Auge funktioniert logarithmisch und somit benötigt eine Steigerung der wahrgenommenen Helligkeit auch extrem viel mehr Energie) und zweitens ist ein wichtiger Bestandteil von HDR auch Szenen mit hohem APL.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

Ich habe noch nie verstanden, wie man keinen Unterschiedd von SDR zu HDR sehen kann... Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht! zumindest auf einem potenten Fernseher... wenn man einen Projektor hat, kann ichs verstehen, da sieht HDR wohl ziemlich gleich aus wie SDR aber auf einem guten HDR Fernseher muss man schon sehr schlechte Augen haben um keine Unterschiede ausmachen zu können...

Ich habe nicht gesagt keinen(!) Unterschied. Meist erkenne ich den Unterschied halt an "Negativeffekten" wie das die Gesichter alle dunkler sind. Ich habe ansonsten einen LG C17 und einen Sony VPL-VW290.

Mit Apple TV 4K kann man ja jederzeit zwischen SDR und HDR wechseln, somit sieht man den Unterschied ganz gut.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

Bei FHD vs 4K versteh ich das Statement, um die höhere Auflösung zu bemerken, muss man schon einen sehr grossen TV/Leinwand haben

Das wiederum sehe ich immer auf Anhieb auch schon bei 55 Zoll. Imo auch 100 mal wichtiger als HDR.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

aber die Helligkeit,

Wenn die Maximalhelligkeit auf deinem TV in SDR höher ist als in HDR ist das gefaked. Weil Grund gibt keinen dafür, das Panel ist das gleiche, das ist nur Software.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

der Punch der Farben

Wenn es dir ein SDR nicht "bunt" genug ist kanns du ja die Sättigung erhöhen

Die Vorteile des REC2020 Farbraums liegen nicht im Punch der Farben sondern eher im erweiteren Grün Bereich wo man mehr Farben zur Verfügung hat als bei REC709.

https://upload.wikim...B_P3_Rec2020.svg.png

Obwohl ich nicht wirklich glaube daß das allzuviele sehen.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

und den erweiterten Kontrast von HDR

Der Kontrast ist in HDR nicht höher. Nur die Helligkeits Verteilung ist anders.

f.zst (Beitrag #87) schrieb:

ist für mich von der ersten Sekunde an sichtbar! Das geht soweit, dass ich schon nicht mehr gerne neuen Content schaue, wenn ich diesen nicht in HDR bekommen kann... obwohl auf einem Oled natürlich auch (gutes!) SDR Material sehr schön aussieht...

Grundsätzlich habe ich nichts gegen HDR. "Theoretisch" ist es schon besser sich näher der realen Beleuchtung anzupassen. Wenn man sich evtl. angewöhnen würde in Filmen die Protagonisten generel und inbesdondere in dunklen Szenen besser auszuleuchten so wie man das früher gemacht hat wäre auch HDR weniger ein Problem.

[b]Ich habe nicht gesagt keinen(!) Unterschied. Meist erkenne ich den Unterschied halt an "Negativeffekten" wie das die Gesichter alle dunkler sind. Ich habe ansonsten einen LG C17 und einen Sony VPL-VW290.

Mit Apple TV 4K kann man ja jederzeit zwischen SDR und HDR wechseln, somit sieht man den Unterschied ganz gut.[/b]

Ok, du scheinst dann wohl ein Anhänger der "Samsung-Ideologie" zu sein, wo bei HDR die Mittentöne in der Helligkeit angehoben werden um so ein generell helleren Bildeindruck zu vermitteln. Wenn man so eine Darstellung mag, kann ich verstehen, dass einem HDR nicht gefällt, da HDR dann eher nur ein helleres SDR ist. Die Dynamik im Bild geht so jedoch verloren, diese wird hauptsächlich durch diese, wie du sie beschreibst, dunkleren Bereiche - was dann halt auch Gesichter sein können - in Kontrast mit den helleren Bereichen erzeugt wird. Bei dem aktuellen Stand der Technik aka Helligkeitsvermögen der TVs ist das halt nur möglich, indem man in einem idealerweise komplett dunklen Raum schaut, sobald man mit Umgebungslicht schaut, ist SDR besser geeignet, da gebe ich dir Recht.
[b]
Das wiederum sehe ich immer auf Anhieb auch schon bei 55 Zoll. Imo auch 100 mal wichtiger als HDR.
aber die Helligkeit, [/b]

Da muss ich jetzt einfach mal ein wenig direkt sein und sagen; Das glaub ich dir nicht ausser vielleicht du sitzt weniger als 2m vom TV entfernt...
Ich sehe den Unterschied von FHD und 4K Material auf meinem 65" (Sitzabstand gut 3m) aber das liegt hauptsächlich am Streaming, da ist die teifere Bitrate gegenüber 4K Material halt schon sichtbar. Wenn ich aber einen guten FHD Film auf Blu Ray abspiele über meinen Panasonic Player, dann sehe ich in der Auflösung praktisch keinen Unterschied. EV wenn ich einen Direktvergleich machen würde Seite an Seite, spezifisch darauf achten würde und noch ein weniger näher an den TV rutsche aber auch dann wird der Unterschied sehr marginal sein, bestenfalls kann man es ganz knapp wahrnehmen...
Bei 55" - wenn du ihn jetzt nicht als Monitor nutzt - keine Chance

PS: laut meinem letzten Augenarztbesuch habe ich auf dem linken Auge immer noch 100% und auf dem Rechten 120%
[b]
Wenn die Maximalhelligkeit auf deinem TV in SDR höher ist als in HDR ist das gefaked. Weil Grund gibt keinen dafür, das Panel ist das gleiche, das ist nur Software.[/b]

Genau das meinte ich oben; Die maximale Helligkeit ist natürlich nicht höher aber die mittlere Helligkeit ist bei SDR in vielen Szenen im Vergleich mit HDR höher - sofern du die Helligkeit im Fernseher auf ein angenehmes Lever erhöhst...

[b]Wenn es dir ein SDR nicht "bunt" genug ist kanns du ja die Sättigung erhöhen

Die Vorteile des REC2020 Farbraums liegen nicht im Punch der Farben sondern eher im erweiteren Grün Bereich wo man mehr Farben zur Verfügung hat als bei REC709.

Obwohl ich nicht wirklich glaube daß das allzuviele sehen.
[/b]
Ja da hast du Recht, Punch ist eher ein falscher Ausdruck, Punch kann man auch mit SDR erreichen zB in sehr plastischen Animes...
Realismus wäre da ein besseres Wort... durch den erweiterten Farbraum sprich feinere Übergänge der Farben sieht alles realistischer aus, auch wenn das auf den ersten Blick vlt nicht unbedingt sichtbar ist. Das liegt auch am Fernseher bzw. dessen Bildverarbeitung; Genau diesen erhöhten Realismus habe ich wahrgenommen als ich von meinem LG CX auf meinen jetzigen Panasonic HZ 1000 gewechselt bin.
[b]
Der Kontrast ist in HDR nicht höher. Nur die Helligkeits Verteilung ist anders.[/b]

Naja Kontrast gibt es auch innerhalb eines Frames zwischen verschiedenen Bildbereichen. Klar der Kontrast zwischen zwei Pixeln bleibt natürlich gleich aber der Kontrast zwischen hellen und dunklen Bildbereichen wird erhöht. Der korrekte Ausdruck wäre hier Dynamik aber es wird auch viel von Kontrast in diesem Zusammenhang gesprochen. Bei LEDs ist hier HDR besonders wichtig da sie einen tiefen nativen Kontrast haben und somit nicht wie OLEds in SDR schon super brillieren können. Bei HDR Bildmaterial hingegen wo LEDs die hellen Bereiche richtig boosten können, erhöht sich der wahrgenommene Kontrast da die hellen Bereiche in Relation zu den dunklen herausstechen.
[b]
Grundsätzlich habe ich nichts gegen HDR. "Theoretisch" ist es schon besser sich näher der realen Beleuchtung anzupassen. Wenn man sich evtl. angewöhnen würde in Filmen die Protagonisten generel und inbesdondere in dunklen Szenen besser auszuleuchten so wie man das früher gemacht hat wäre auch HDR weniger ein Problem.
[/b]
Grundsätzlich gebe ich dir auch hier Recht; Es scheint wirklich gerade im Trend zu sein, sich bei der Darstellung ständig zu überbieten und noch eine dunklere Szene zu drehen/mastern Allerdings muss ich sagen, dass ich seit ich meinen Panasonic habe, nie mehr Probleme hatte, bei dunklen Szenen etwas auszumachen - sofern ich in einem dunklen Raum schaue. Bei dem LG sah das noch anders aus, der neigte schon zu Black Crush, ich muss aber fairerweise sagen, dass man den LG wohl noch besser hätte kalibrieren können.
Was ich damit sagen will ist, dass zu dunkle/verschluckte Details meistens am Fernseher liegen und nicht am HDR-Format.

Ich kann 4K auf einem 55 Zoll OLED aus 1.7m Entfernung ohne 1 Sekunde nachdenken zu müssen sofort von 1080p unterscheiden. Es sticht geradezu ins Auge wenn man einen PC angeschlossen hat und sich Texte ansieht.

Sicher gibts viele Hollywood Filme die angeblich 4K sind aber nur nur in 1080p gemastert wurden und hoch skaliert oder Matsch Filter drüber gelegt. Da ist es schwerer die Unterschiede auf Anhieb zu erkennen zumal das 4K Upscaling der Fernseher immer besser wird.

Aber wir kommen vom Thema ab, hier gehs ja um Energie Label.

Realismus wäre da ein besseres Wort... durch den erweiterten Farbraum sprich feinere Übergänge der Farben sieht alles realistischer aus, auch wenn das auf den ersten Blick vlt nicht unbedingt sichtbar ist.

Realistischer würde ich nicht sagen (bei Filmen trifft das ohnehin aufgrund der bewusst eingesetzten Stilmittel wie digitale Farbfilter nicht zu). Gerade QD-LED-LCDs leiden eher unter unrealitischen Bonbonfarben bei HDR. Grün wird dann zu synthetisch wirkendes Neon- und Giftgrün und Rottöne sind überpräsent.

Der A80K hat hellere Highlights, während der A80J ein bisschen hellere Grossflächen darstellen kann.

(...)Helligkeitswahrnehmung des menschlichen Auge funktioniert logarithmisch (...)

Und genau diese Punkte führen dazu, dass ein TV mit höherer Grundhelligkeit eben heller wirkt und bei einem perfekten Schwarzwert auch ein Highlight
mit 600nits strahlender wirkt als 1200nits bei LCD bei einem SW von 0,2x...cd/m² (Hell-Dunkel-Kontrasttäuschung). Tageslicht- und SDR-Schauer benötigen eine höhere Grundhelligkeit und keine höhere Spitzenhelligkeit bei stärker eingreifenden ABL.

Eine wahrgenommene Verdoppelung von 1000nits erfolgt erst bei so 10000nits. Das zeigt eigentlich wie irrelevant die unteren Zwischenstufen sind, die LCDs erreichen. Der Pixelkontrast ist bei HDR viel wichtiger. OLED-TVs benötigen eigentlich nur noch eine Anhebung in der Grundhelligkeit bei APL 75%, 50% und 25%. Statt 2000nits Spitzenhelligkeit, lieber 1000nits beibehalten und jeweils 200-250nits bei den unteren Stufen rauf. Würde in der Wahrnehmung eine deutlichere Steigerung sein, weil man dann hier auch mit LCDs mithalten könnte.

denn erstens brauchen auch kleine, sehr helle Highlights eine enorme Energie

Da sind wir bei OLED schon bei 1000nits für APL 10%, also das ist kein Thema. ABL wirkt über die Fläche. Bei Smartphones sind wir schon bei über 1600nits und LG hat einen 77" mit 2000nits (glaube 3% APL) vorgestellt. Solche Peaks sind bei OLED unkritisch bezüglich dem Verbrauchsverhalten, weil eben nur eine kleine Fläche.

Aragon70 (Beitrag #93) schrieb:

Ich kann 4K auf einem 55 Zoll OLED aus 1.7m Entfernung ohne 1 Sekunde nachdenken zu müssen sofort von 1080p unterscheiden. Es sticht geradezu ins Auge wenn man einen PC angeschlossen hat und sich Texte ansieht. Sicher gibts viele Hollywood Filme die angeblich 4K sind aber nur nur in 1080p gemastert wurden und hoch skaliert oder Matsch Filter drüber gelegt. Da ist es schwerer die Unterschiede auf Anhieb zu erkennen zumal das 4K Upscaling der Fernseher immer besser wird. Aber wir kommen vom Thema ab, hier gehs ja um Energie Label.

Ok bei 1.7m Sitzabstand glaub ich dir das sogar, ich sitze ja fast doppelt so weit weg wie du bei ca 3.2m obwohl ich natürlich auch einen 65" TV habe.
Was man hier allerdings auch noch anfügen sollte ist, dass eben genau "harte" Flächen wie Text die tiefere Auflösung sichtbar machen, das fällt mir bei meinem 65" auch auf bei zB Menuesymbolen. Schaut man allerdings realen Content sprich Bilder, ist eine höhere Auflösung praktisch nicht mehr wahrnehmbar auch wenn ich näher an den Bildschirm rangehe. Das liegt einfach and der Funktionsweise unserer Augen bzw. unserem Gehirn, wir rechnen hier die fehlende Auflösung automatisch dazu (auch wenn man das eingentlich schlecht so sagen kann bei einem TV mit nativen 4k-Auflösung und nur zugespieltem FHD- Material, um richtig vergleichen zu können, müsste man schon einen nativen FHD TV nehmen). Was ich aber wie schon gesagt definitiv sofort merke, ist wenn ich ein FHD- Signal streame, es macht für den Fernseher schon einen riesen Unterschied ob er 2-3 Mbit/s oder ~20 Mbit/s zur Verfügung hat um ein gutes Bild zu liefern. Gute 4k- TVs können mittlerweile halt gutes FHD- Material, sprich Signal von einer Blu Ray mit hoher Bitrate, schon sehr gut hochrechnen...

Aber du hast Recht, ich denke wir sind nun genug abgeschweift

celle (Beitrag #94) schrieb:

Realistischer würde ich nicht sagen (bei Filmen trifft das ohnehin aufgrund der bewusst eingesetzten Stilmittel wie digitale Farbfilter nicht zu). Gerade QD-LED-LCDs leiden eher unter unrealitischen Bonbonfarben bei HDR. Grün wird dann zu synthetisch wirkendes Neon- und Giftgrün und Rottöne sind überpräsent.

Genau diese "Bonbonfarben" meinte ich mit unrealistisch. Klar, Filme sind fast nie konzipiert um realistisch auszusehen Dokumentationen mal ausgenommen aber desto mehr der TV das, vom Colour- Grading mit was für Filter auch immer sowieso schon verstärkte Bild nochmals zusätzlich aufputscht, desto "unrealistischer" sieht es dann am Ende auch aus.. Bei diesen übersättigten Farben leiden dann auch die Farbübergänge, was unser Hirn dann auch gleich wieder als "unrealistisch" beurteilt, da in der Realität solche satten Farben ohne Abstufungen eigentlich nicht vorkommen. Wenn der TV HDR mit erweitertem Farbraum so übersättigt darstellt, schaut das Bild für Leute wie Aragon70 aus wie SDR, wo die Sättigung erhöht wurde...

celle (Beitrag #94) schrieb:

Und genau diese Punkte führen dazu, dass ein TV mit höherer Grundhelligkeit eben heller wirkt und bei einem perfekten Schwarzwert auch ein Highlight mit 600nits strahlender wirkt als 1200nits bei LCD bei einem SW von 0,2x...cd/m² (Hell-Dunkel-Kontrasttäuschung). Tageslicht- und SDR-Schauer benötigen eine höhere Grundhelligkeit und keine höhere Spitzenhelligkeit bei stärker eingreifenden ABL.

Genau, deshalb verstehe ich ehrlich gesagt jeweils die Leute nicht, die sagen HDR hätte viel mehr "impact" auf einem hellen LED wie auf einem Oled..
Ein WOled ist schon in der Lage mich mit hellen Szenen schon relativ stark zu blenden wenn ich in einem dunklen Raum schaue... wo ich allerdings Helligkeit vermisse, sind kleinere Highlights, wo man merkt, dass Details verloren gehen, weil der TV nicht mehr heller kann...

Was ich auch zugeben muss, ist dass bei hellen Szenen ein Oled nicht in der Lage ist eine Differenz zischen dem Vordergrund und dem Himmel (welcher heller sein sollte) herzustellen, da wirkt dann alles ungefähr gleich hell, weil der TV nicht mehr power liefern kann wenn vom Signal auf der ganzen Fläche eine hohe Helligkeit verlangt wird und das ist natürlich eine falsche Dartstellung auch wenn das Bild dann schon so hell ist, dass man die Augen zuerst zusammenkneifen muss...

celle (Beitrag #94) schrieb:

Eine wahrgenommene Verdoppelung von 1000nits erfolgt erst bei so 10000nits. Das zeigt eigentlich wie irrelevant die unteren Zwischenstufen sind, die LCDs erreichen. Der Pixelkontrast ist bei HDR viel wichtiger. OLED-TVs benötigen eigentlich nur noch eine Anhebung in der Grundhelligkeit bei APL 75%, 50% und 25%. Statt 2000nits Spitzenhelligkeit, lieber 1000nits beibehalten und jeweils 200-250nits bei den unteren Stufen rauf. Würde in der Wahrnehmung eine deutlichere Steigerung sein, weil man dann hier auch mit LCDs mithalten könnte. Da sind wir bei OLED schon bei 1000nits für APL 10%, also das ist kein Thema. ABL wirkt über die Fläche. Bei Smartphones sind wir schon bei über 1600nits und LG hat einen 77" mit 2000nits (glaube 3% APL) vorgestellt. Solche Peaks sind bei OLED unkritisch bezüglich dem Verbrauchsverhalten, weil eben nur eine kleine Fläche.

Genau, das wird gerne vergessen, wenn TVs verglichen werden wo einer 650 nits und der andere 750 nits schafft, in der Realität dürfte das eigentlich praktisch keinen wahrnehmbaren Unterschied machen. Es macht aber doch einen Unterschied, man sieht die höhere Helligkeit wenn man verschiedene Oleds vergleicht auch wenn die maximale Helligkeit der zwei Modelle für das menschliche Auge keinen Nennenswerten Unterschied darstellen sollte.

Da kommt meiner Meinung nach dann eben das Tonemapping bzw. das Powerhandling ins Spiel; Da Oleds bei viel HDR- Material bei helleren Szenen nicht genug Helligkeitsreserven haben, muss der TV entscheiden in welche Bereiche er wieviel Energie reinpumpt. Hier liegt m.M.n. der limitierende Faktor bei vielen Oleds gar nicht in bei der Temperatur des Panels oder der "Fähigkeit der einelnen LEDs, sondern an der Leistungsfähigkeit des Netzteils. Ein Panasonic Vertreter hat einmal in einem Interview genau das bestätigt, nämlich, dass das damaligen Spitzenmodell HZ 2000 gegenüber dem HZ 1000 vorallem durch dessen stärkeres Netzteil zu mehr Helligkeit fähig wäre.

Deshalb gebe ich dir hier vollkommen Recht, ob der Oled in einem 5% Fensster nun 800 oder 1000 nits schafft, ist wahrscheinlich nicht so wichtig (obwohl man noch anführen muss, dass mehr Helligkeit auch bei sehr kleinen Fenstern schon auch von Vorteil ist, der TV kann so mehr Details in hellen Highlights darstellen), wichtig ist wohl eher wie der TV damit umgeht, wenn zB 50% der Fläche relativ hell sein soll und zusätzlich noch ein extrem helles 5% Highlight irgendwo gezeigt werden soll zB eine Reflektion eines Metalles an einem hellen Tag oder ein Feuer usw... und hier unterscheiden sich dann die verschiedenen Oled- Modelle was ich dann auf eine unterschiedliche Energieverteilung bzw. unterschiedliche maximale Energiereserven zurückführe.

Deshalb macht mir ja diese neue EU-Regelung solche Angst! Diese könnte Oleds für die nächsten Jahre (bis eine signifikant effizientere Technik - QD-Oled scheint das ja leider noch nicht zu sein- marktreif ist) massiv kastrieren...

New EU energy regulation could effectively ban 8K TVs in 2023
https://www.flatpane...owfull&id=1665647227

The requirements relate to the default picture mode that a TV ships with. TVs can still offer other picture modes that consume more power as manual selections that must present on-screen a warning notification making the user aware of the increased energy consumption.

Rasmus liegt hier falsch, dass die Beschränkung nur für einen voreingestellten Modus gilt. Das würde nur wieder zu geschönten Werten führen. Genau das will man ja nun mit dem neuen Label verhindern. Es betrifft den maximalen Verbrauch. Sonst könnte sich jeder wieder sein A-Label ertricksen. Einen unansehnlichen Energiesparmods voreinzustellen, wäre nun wirklich keine Herausforderung für die Hersteller.

Lest euch mal die eu direktive genau durch, da steht was von "in allen vorkonfigurierten Modi" und "Normalkonfiguration".
Was, wenn man einen nicht vorkonfigurierten Modus bereitstellt, in dem der Nutzer alles selbst einstellen muss, bevor überhaupt ein Bild dargestellt wird?

Es würde nichts bringen, wenn man das wieder so einfach aushebeln könnte. Wo ist da der Unterschied zum alten Label mit aktivierten Energiesparmodus?
Da drosselt man die Werkseinstellungen soweit herunter, bis man wieder sein A-Label bekommt. Das wollte man doch verhindern.