Yamaha RX-V775 Einschaltproblem

Durch Deine Messungen hast Du ja bereits einen Fehler in der Schutzschaltung selbst ausgeschlossen.

Meine Verdächtigen wären vor allem die Zener-Diode und ggf. auch Widerstände.
Du hast ja in sofern Glück als dass Du diverse intakte Kanäle zum Vergleich hast. Ich würde also systematisch so vorgehen:

1. Netzstecker ziehen und prüfen, dass das Gerät spannungsfrei ist. Dazu gegen GND die Railspannungen z.B. an den Kollektoren der Endstufentransistoren oder geeigneten Drahtbrücken messen.

2. In einem Screening-Verfahren (im Sinne eines Vortests) würde ich nun mit dem Diodentest alle Halbleiter im eingebauten Zustand prüfen. Das funktioniert vergleichend mit den Nachbarkanälen i.d.R. ziemlich gut. Die Zenerdiode 5,1V sollte sogar im ausgebauten Zustand mit einem Komponentester prüfbar sein. Wegen der 9V-Batterie geht das mit Z-Dioden und Spannungsreglern, die bis ca. 6V funktionieren sollen.
Dann die Widerstände ebenso vergleichend prüfen.

Wie gut sind denn die Bauteile für eine Messung zugänglich? Kannst Du ein paar Photos machen?

Ich verstehe dein ersten Punkt nur zu 50% ...

Das Gerät ist absolut Spannungsfrei.

Zu Punkt zwei, werde ich gleich noch einmal nachschauen.

Mein Multimeter ist ein "Lobinger 870C" mit einer 9V Block Batterie.

Ich habe das Gerät wie im Service Manual auf Seite 16 aufgestellt.

Wie gut zugänglich, naja eher nicht so gut. Dann müsste man es anders aufbauen und anschließen (vielleicht).


Bilder:

Punkt 1 soll dem Rechnung tragen, dass TE im Forum unterschätzt haben, wielange größere Elkos noch zur Zerstörung von Bauteilen ausreichende Spannungen speichern können. Dies gilt insbesondere für defekte Geräte.

Also quasi 100% sicher sein, dass keine Rest Spannung anliegt und alle Elkos bestenfalls entladen werden, bevor man los misst.

Nochmal die Platine selbst:

Ich hoffe die Bilder kann man erkennen

Die Zener Diode "D1019" zeigt mir auf dem Multimeter auf BEIDE seiten einen Wert an.

Einmal 0,708V und 0,922V

Zener-Dioden kann man mit der Diodentest-Funktion des Multimeters nicht zuverlässig messen. Man kann bestenfalls mit den Werten bei den anderen Kanälen vergleichen. Selbst im ausgebauten Zustand geht das nicht zuverlässig. Man kann bestenfalls Kurzschlüsse feststellen.

Ich nutze einen Komponententester. Wenn das nicht geht, baue ich mir eine Messschaltung mit Hilfe des Labornetzteils.
Hier ein Beispiel für eine Messung, die hier sogar auf der Platine funktioniert (Sollwert: 4,7 V).

Danke für den Tipp

Ich habe die Zener Diode mit den anderen Kanälen verglichen. Da sind fast genau die selben Werte...

Wenn Du ca. -5V DC Offset an einem Endstufenkanal hast, dann ist die Ursache sehr wahrscheinlich nicht bei den Treibern oder den Leistungstransistoren. sondern in der mittleren Stufe.

Yamaha verwendet üblicherweise die Industriestandard-Grundschaltung in den Endstufen. Da wäre es Stufe 2, also ein einzelner Transistor in Emitterschaltung, der den gesamten Spannungshub machen muss und dabei schon ordentlich Ruhestrom hat. Diese fallen häufig aus.

- Johannes

Habe den Schaltplan des FRONT RIGHT Leistungsverstärkers des Yamaha RX-V775 gefunden.

Mein Verdacht fällt erst mal auf Transistor Q1017



- Johannes

Der Receiver Yamaha RX-V673 ist dem RX-V775 ähnlich.

Für RX-V673 habe ich für einen anderen Reparatur-Thread mal das Platinen-Layout analysiert, um die Position der verschiedenen Schaltungsanteile der Kanäle auffindbar zu machen.

Die Bauteile jedes Endstufenkanals werden in zwei Teilen auf der Platine gruppiert: Grob eingeteilt in spannungsverstärkende Stufen und stromverstärkende Stufen. Hier kann man also die beiden "FR" Bereiche als einen Endstufenkanal "FR" - Front Right - sehen.



- Johannes

Zum besseren Verständnis der Endstufen-Schaltung des Yamaha RX-V775: Hier die entsprechende Schaltung des ähnlichen RX-V673:

Die verschiedenen Schaltungsstufen habe ich farblich markiert.



- Johannes

@Poetry2me vielen dank für deine Antwort.
Ich habe mich mal auf die Suche nach dem kleinen Transistor "Q1017" gemacht und ihn gefunden. Da ich nun auch weiß, dass ich mit einem Multimeter nicht so richtig Halbleiter messen kann, werde ich wohl ein Komponenten Tester mir zulegen müssen.

Ich hätte das ATLAS DCA55 von der Firma Peak zur Auswahl. Was es bei Reicht gibt:

https://www.reichelt...&trstct=pol_10&nbc=1


Ich habe den "Q1017" Transistor mit dem Multimeter zunächst Gemessen und die selben Messwerte, konnte ich bei dem benachbarten Kanälen genau gleich feststellen

Ich finde defekte Transistoren fast immer mit dem Multimeter im Dioden-Modus der Widerstandsmessung.

Ich muss gestehen, dass ich mir für schwierige Grenzfälle noch einen "China-Tester" für 13€ aus ebay heholt habe, der alles automatisch misst und Messwerte wie hFE und B-E-Spannung anzeigt. Da darf man sich natürlich keine Illusionen machen, was die Genauigkeit der angezeigten Schätzwerte angeht. Aber das hilft ganz gut, die guten von den schlechten Transistoren zu unterscheiden, und sei es nur, weil ein hFE-Wert verdächtig hoch ist.

Ich würde mit dem Multimeter am ausgelöteten Transistor testen, ob sich die Basis-Emitter-Strecke und die Basis-Collector-Strecke beide wie eine Diode verhalten und messen. Das erschlägt 95% der Fehlerdiagnosen recht zuverlässig.

- Johannes

Am besten ich Löte den Transistor "Q1017" mal aus und Löte ebenso den Transistor "Q1016" mit aus, von der dem Front Left Kanal und werde mit dem Multimeter die Werte miteinander vergleichen und dann noch einmal berichten.
Ich muss nur noch einmal schauen welcher Transistor das genau ist, denn ich vergesse jedes mal immer wieder, wie man mit dem Multimeter genau solch einen Transistor misst

Also bei beiden Transistoren werden mir die selben werte angezeigt.

0,619V bei beiden und 0,363V bei beiden.

und eben .0L

Ich würde Q1017 FRONT RIGHT vielleicht eher vergleichen mit einem Transistor aus einem wenig verwendeten Kanal wie SURROUND BACK LEFT, der auf der Platine direkt daneben liegt und an entsprechender Stelle Q1018 hat. Die Wahrscheinlichkeit ist dann höher, dass der Referenztransistor OK ist.
Siehe meine "Landkarte" der Platine des ähnlichen RX-V673 oben.

Mir kommt der Messwert 0,36V etwas zu gering vor. Es sollten um 0,5V bis 0,6V sein. Wie gesagt: Für diesen einfachen Diodentest Test kann man sich den Transistor als zwei Dioden vorstellen:
--- in Durchlassrichtung messen sich ca. 0,6V und
--- in Sperrichtung messen sich "unendlich hoher Widerstandswert", also 0L oder was immer bei dem Multimeter diesen Wert darstellt.

Die Schwierigkeit besteht finde ich immer darin, erst mal den Basis-Pin zu finden. Bei japanischen Transistoren (mit 2S... Bezeichnungen) ist er meistens rechts, also meistens die Reihenfolge E-C-B, wenn man von vorne auf Beschriftung schaut.
Man sollte aber auch immer prüfen, ob zwischen Collector und Emitter beide Richtungen sperren, gemessen in beide Richtungen. Das ist wichtig, denn sonst ist er durchgebrannt.

Du kannst ggf. auch mal bei Google oder hier im Forum das Thema Transistormessung suchen und wirst sicher eine Anleitung finden.

- Johannes

Also Ich habe ALLE Transistoren der 7 Kanäle mal durchgemessen. Bei allen Zeigen sie immer die gleichen Werte an (+- 0,02V) im ausgelöteten zustand.
im Eingelöteten zustand wird 0,647V und 0,653V angezeigt. umgedreht die Messspitzen 0V also in Sperrrichtung. Bei allen Kanälen


Zwinschen Emitter und Collector Messe ich 0V mit dem Multimeter. Rote Messspitze auf Emitter und Schwarze Messspitze auf Collector, wird 0L angezeigt und das selbe eben umgedreht..

Langsam verzweifel ich

Das heisst, dass Du jeweils alle 10 Transistoren aus dem Schaltplanausschnitt geprüft hast - korrekt?

Dann solltest Du mit den Widerständen weitermachen. Es gibt da ja durchaus Widerstände deren Ausfall zu DC am Ausgang führen kann.
Die meisten Widerstände sollte man auf der Platine prüfen können. Die gemessenen Werte dürfen dann bestenfalls kleiner als der angegebene Wert sein.
Und wenn der gemessene Wert kleiner ist, kann man dies anhand des Schaltplans auf Plausibiltät hin prüfen.

Wenn der Transistor Q1017 sich nicht von seinen Brüdern und Schwestern an gleicher Position der anderen Kanäle unterscheidet, dann wird er wohl OK sein. Zumindest wenn Du korrekt gemessen hast (Multimeter auf Widerstandsmessung und dann in den Diodenmodus schalten).


Dann wäre das nächste, dass Du den FRONT RIGHT Kanal stufenweise von hinten nach vorne mal durchgehst. Dabei prüfst Du im eingebauten (aber abgeschalteten) Zustand die Transistoren und Widerstände entlang der farbigen Stufenlinie, denn dort entlang fließt der Ruhestrom durch die jeweilige Stufe. Wenn Werte unplausibel erscheinen, dann erst vergleichen mit einem anderen Kanal und ggf. dann im ausgelöteten Zustand nochmals messen.
Manchmal haben die umgebenden Bauteile der Schaltung eine Wechselwirkung.

- Johannes

Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Problem wie der TE, jedoch bisher noch nicht viele Berührungspunkte mit Mikroelektronik gehabt. Ich kenne mich in Energietechnik eher aus.

Habe mir einen defekten, nicht einschaltbaren RX-V775 günstig geschossen. Anfangs hatte ich mir den Klassiker erhofft: defekter Kondensator der Standby-Schaltung.Doch beide Kondensatoren scheinen i.O. zu sein.
Beim Abholen des Yamahas erfuhr ich dann, dass es an einem angeschlossenen Lautsprecher durch Wasser einen Kurzschluss gegeben haben soll. Yamaha wollte 300€ für ein neues Mainboard.

An anderer Stelle wurde gelöst, dass ein Transistor und zwei Elkos defekt gewesen seien: http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-5159.html

Bisher konnte ich herausfinden: DC PRT: 0 L.
Alle Kanäle haben bei ausgeschaltetem Protection Mode U=0 bis -3 mV (DC). FR hat jedoch -24 V (DC). Hier war vermutlich der Kurzschluss.

Meine Fragen vorab:
1) Warum kann es eine Gleichspannung auf den Lautsprecherausgängen geben?
2) Was zeigt mir die Schutzschaltung an? Im Service Manual steht, dass gilt: 3,3V=255.
3) CarlM. schrieb: "1. Netzstecker ziehen und prüfen, dass das Gerät spannungsfrei ist. Dazu gegen GND die Railspannungen z.B. an den Kollektoren der Endstufentransistoren oder geeigneten Drahtbrücken messen." Was sind genau Railspannungen? Und wie entlade ich (welche?) Elkos genau?

Ich wäre jetzt vorgegangen wie der TE, jedoch erstmal ohne irgendwas auszulöten, um nicht noch mehr zu zerstören.
Also Dioden, Zener-Dioden, Transistoren und Widerstände durchmessen und vergleichen zwischen FR und SR (z. B.).

Habt ihr noch Tipps für mich?
Möchte gerne Verstärker besser verstehen und was dazulernen.

Danke vorab!

Ich würde davon ausgehen, dass der Kurzschluss in der Endstufe von FR noch besteht.
Die Rails sind die positiven und negativen Versoorgungsspannungen der Endstufen. Damit die hohen Stromstärken gewährleistet werden können, haben die Kontrukteure häufig Metallschienen zusätzlich zum Kupfer der Platinen genutzt. Diese Schienen heißen übersetzt im Englischen "Rails".

Die Railspannungen werden meistens mit +B und -B bezeichnet und liegen in Bereichen von >40V.

Man misst also bei gezogenem Netzstecker, ob diese Spannungen (oder nennenswerte Beträge) noch durch die Siebelkos vorhanden sind. Ist dies der Fall, entlädt man sie über geeignete Lastwiderstände (z.B. 500 Ohm 20W).

Prüfung der Endstufen:
Bei gezogenem Netzstecker prüft man an den Pins der Endstufen-Halbleiter, ob sie "durchlegiert" sind. Dann liegt ein Kurzschluss zwischen Emitter und Kollektor vor. Im Messbereich Diodenprüfung wird dann unabhängig von der Polung (rot/schwaz bzw. schwarz/rot) ein sehr niedriger Wert angezeigt.
Häufig sind dann auch die Emitterwiderstände durchgebrannt (= hochohmig). Auch andere Halbleiter der vorgelagerten Stufen wie insbesondere Zener-Dioden sind dann häufig ebenfalls defekt.

Danke für die Antwort.
Habe die Rails nun gefunden und weiß, wovon die Rede ist.

Habe mal die MOSFETs FALSCH! Es sind BJT (siehe nachfolgenden Beitrag)! im eingebauten Zustand durchgemessen und die scheinen in Ordnung zu sein. Unabhängig davon, ob die Spannungen im Diodenmessmodus meines günstigen Multimeters (MM) richtig sind, konnte ich den defekten FR jedenfalls mit den anderen Kanälen vergleichen und habe keine nennenswerte Unterschiede festgestellt.
Wodurch lassen sich die aufsteigenden Spannungen erklären? Aufladen der Siebelkos durch das MM?

BJT: B-C-E (von links nach rechts)



Werde nachher mal die übrigen Transistoren, wie im Beitrag von Poetry2me (z. B. Q1017) und Nachbarkanäle durchmessen und mich melden.

Viele Grüße

Das macht doch schon mal Mut.
Es scheint - zumindest im eingelöteten Zustand - keine Unterschiede zwischen den Leistungstransistoren der verschiedenen Endstufenkkanäle zu geben.

Die Transistoren hier sind übrigens nicht vom Typ MOSFET, sondern normale BJT (Bipolar Junction Transistor) Typen, also landläufig "Bipolare Transistoren". MOSFET müsste man auch anders messen, dazu wären sie auszulöten. Sei froh

- Johannes

Trotzdem stört mich etwas. Und vorab: die bereits mit "no use" bezeichnete verbindende Zenerdiode und den Widerstand die in obigem Schaltplan des RX-V671 eingezeichnet sind, gibt es beim RX-V775 nicht.

Bei meinen Multimetern unterschiedlicher Art wird im Diodenmodus bei der Messung ohmscher Widerstände näherungsweise ein Wert angezeigt, der dem Widerstand entspricht. Ich würde also hier für Strecke B<->E in beide Richtungen einen Wert erwarten, der der Summe 10 Ohm + 120 Ohm + 0,22 Ohm = ca. 130 Ohm entspricht. (Bei dieser Schaltung ist also keine Aussage über die Qualität zwischen E/B innerhalb des Halbleiters möglich.)
Wieso zeigt das Multimeter hier also Zahlwerte von 43 an? Begehe ich einen Denkfehler oder habe ich eine parallele Verbindung übersehen?

@ CarlM. Deine Frage kann ich leider nicht beantworten.
Jedoch ist im RX-V775 pro Kanal eine Z-Diode vorhanden.

Kurzes Update von meiner Seite: Habe alle 70 Transistoren der Kanäle im eingebauten Zustand durchgemessen. Tatsächlich sind mir Ungereimtheiten aufgefallen. Vorab: OVERLOAD bedeutet bei meinem Multimeter >1V.

Offenbar ist der FL auch ein Stück weit defekt. Oder die Komponenten des FL sind nur verschlissen, da FR und FL i. d. R. am meisten genutzt werden.
Generell: Sollte ich immer "paarweise" tauschen? Also die jeweiligen Komponenten aus dem FR auch im FL? Damit ich bspw. dieselbe Lautstärke, etc. auf beiden Kanälen habe?





Habe vom FR noch einige Widerstände gemessen (eingebaut).
Der R1045 ist äquivalent zum R1044 weiter oben in einem Beitrag.



Messe morgen mal weiter, brauche erstmal 'ne Pause.

Meint ihr ich hab schonmal Fehlerquellen gefunden?

Viele Grüße

Zunächst: ich meinte die andere Zenerdiode, die zwischen den Basen der beiden Endstufen-Transistoren liegt.
Ist aber eher unwichtig - war nur für die Klarheit.

Zu Deinen Werten:
Die von Dir gemessene Zenerdiode kann man natürlich nicht auf der Platine prüfen, weil da drei Widerstände parallel liegen.
Zudem kann man diese Zenerdiode zwar im ausgebauten Zustand mit dem Komponententester prüfen (weil 5,1 V). Es geht bei Zenerdioden aber ja primär darum, ob sie die Zenerspannung auch präzise liefern. Trotzdem würde ich das einmal hinten an stellen.

Der auffällige Messwert des 33 kOhm-Widerstands und die Prüfergebnisse von Q1006 sprechen dafür, dass letzterer defekt ist. Am besten diesen Transistor und die beiden Nachbarn auslöten und testen. Wenn die T. ausgelötet sind, kannst Du die Diode D1002 auf der Platine prüfen.

Ich bin gespannt , welche Anmerkungen Johannes zu Deinen Werten und meinen Fragen (s.o.) macht ...

Alles klar, werde mir das mit der Zener-Diode mal anschauen. Aus Interesse.. wo sie liegt. Bin wie gesagt relativ frisch auf dem Gebiet.
Und danke für den Tipp mit der Zenerdiode. Jetzt sehe ich's auch mit den Widerständen..

Ich werde morgen und übermorgen nochmal die Widerstände durchprüfen, auch der anderen Kanäle und übersichtlich darstellen.
Auslöten geht erst am Wochenende.

Danke für Eure großartige Hilfe. Ich wäre nie im Leben selbst darauf gekommen.

>> "Offenbar ist der FL auch ein Stück weit defekt."

Die abweichenden Werte bei der Messung am Eingangstransistor bei FRONT RIGHT und FRONT LEFT Kanal sind sicher anders erklärbar.
Es ist schon mal unwahrscheinlich, dass Eingangstransistoren kaputt sind, wenn Du hinten keine Unterschiede messen kannst. Eher gibt es einen Unterschied in der Schaltung dieser beiden Hauptkanäle.
EDIT: Tatsächlich haben genau diese beiden Kanäle eine extra Diode am (invertierenden) Eingangstransistor: D1001 (FL Kanal) und D1002 (FR Kanal)


>> "Oder die Komponenten des FL sind nur verschlissen, da FR und FL i. d. R. am meisten genutzt werden."

Nein, das ist Unsinn. Verschleiß an Transistoren würdest Du mit einer so groben Messung nicht erkennen. In der Regel (95%) ist es bei Transistoren eine Frage ob sie durchgebrannt sind oder nicht.


>> "Generell: Sollte ich immer "paarweise" tauschen?"

Nein, nicht bei der Fehlersuche. Falls Du Ersatz-Bauteile im Cent-Kostenbereich besorgst, kannst Du vorsichtshalber jeweils 10 Stück kaufen und, wenn Du ganz langfristig denkst, auch den jeweiligen Komplementärtyp. Aber bei der Fehlersuche würde ich immer nur einzelne tauschen.


>> "Also die jeweiligen Komponenten aus dem FR auch im FL? Damit ich bspw. dieselbe Lautstärke, etc. auf beiden Kanälen habe?"

Verständnisproblem: Die "Lautstärke" hat damit nichts zu tun. Endverstärker-Schaltungen sind auf eine feste Spannungsverstärkung eingestellt. Die verschiedenen Verstärker-Stufen erzeugen eine wesentlich höhere Verstärkung, welche dann mittels einer Gegenkopplung auf das gewünschte Maß zurückgeregelt wird. Die Gegenkopplung sorgt dafür, dass ein Verstärker quasi einen geschlossenen Regelkreis bildet.
Dazu gibt es gutes Grundlagenmaterial im Netz, evtl. mal bei Wikipedia anfangen.


- Johannes

Noch eine Empfehlung:
Mache Dich noch mal vertraut mit der genauen Funktionsweise von Widerstandsmessungen an typischen Multimetern.

1. Es wird ein relativ kleiner Messtrom durch die beiden Anschlüsse geschickt. Dieser wird aber bei sehr niedrigen Spannungen geschickt, die niedriger als die 0,6 Volt Durchlass-Spannung bei Silizium-Diodenstrecken sind. Also könnte man damit weder Dioden, noch Transistoren messen, denn diese bestehen (stark vereinfacht) aus zwei Diodenstrecken.
Aus diesem Grund gibt es bei Multimetern einen "Dioden-Modus", so dass Spannungen >0,6V zur Messung verwendet werden.

2. Sollte man bei Messungen ohne Auslöten einen kontinuierlich driftenden Messwert haben, dann sind Aufladungseffekte von Kondensatoren im Spiel. Meistens kann man gar nicht genau sagen, welcher Kondensator wo in der Schaltung sich gerade auflädt. Man muss nur verstehen, dass solche Drift bei Messwerten normal ist und man im Zweifelsfall das Bauteil eben doch auslöten muss, um es zuverlässig zu messen.

etc.
Da gibt es noch mehr herauszufinden

@Poetry2me

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen und Tipps.
Ich hatte mich schon gewundert, dass die Transistoren im hinteren Teil der Schaltungen i. O. sind und die vorderen es nicht zu sein scheinen. Eher hätte ich es andersherum vermutet.

Und die Dioden D1001 und D1002 fallen mir erst jetzt auf. Mist, hatte mich schon gefreut.

Wie soll ich nun weiterverfahren?
Wäre jetzt die weiteren Widerstände aller Kanäle angegangen und hätte sie -mit größerem Fokus auf deren Schaltpläne, um Ungereimheiten evtl. direkt auszubügeln- durchgemessen.
Der Widerstand R1045, der zwar kontinuerlich nach oben driftet, die 33k Ohm jedoch nicht erreicht, sticht mir weiterhin besonders ins Auge.

Viele Grüße

Re: Wie soll ich nun weiter verfahren?


Du hast eine DC Protection ("DC PRT") Fehlermeldung aus dem Gerät ausgelesen und einen -24V DC Offset am Ausgang der FRONT RIGHT Endstufe gemessen.

Also musst Du bei diesem Endstufenkanal jetzt doch mal die Bauteile (nicht nur die Transistoren) einzeln auslöten und prüfen.

Hier habe ich den Schaltplan der FR Kanal Endstufe mal mit farblichen Markierungen der einzelnen Schaltungsstufen dargestellt.

Arbeite Dich von hinten Stufe 4 (violett) nach vorne. Miss auch die Widerstände.

Am wahrscheinlichsten sind die Transistoren der hinteren beiden Stufen (Leistungstransistoren violett und deren Treiber blau), sowie die Arbeitswiderstände zwischen den Transistoren auf den soliden farbigen Linien.

Auch ganz gerne defekt bei solchen Schaltungen ist der Haupttransistor der Stufe 2 (Q1017, Typ 2SA949), weil er schon ordentlichen Ruhestrom fährt, aber den gesamten Spannungshub abdecken muss.
Ich tippe fast auf diesen, da Du keine volle Railspannung an DC Offset hast, sondern "nur" 24V negativ.

Wahrscheinlich sind mehrere Bauteile betroffen. Glaube nicht, dass Du nach dem ersten defekten Bauteil aufhören kannst. Die reißen sich oft (nicht immer) gegenseitig mit in den Abgrund.
Ausnahme: Die Eingangsstufe ist relativ selten betroffen.





- Johannes

Danke für die schnelle Rückmeldung. Ich werde morgen Nachmittag weitermachen, da ich erst dann einen Lötkolben zur Hand haben werde.

Habe trotzdem mal die wichtigsten Widerstände der Kanäle miteinander verglichen. Die Werte unterscheiden sich voneinander kaum.
Außer R1044 (1P33K; FL) = aufsteigend bis 29,97 kOhm und R1045 (1P33K; FR) = aufsteigend bis 23,35 kOhm. Auch wenn diese beiden Kanäle eine zusätzliche Diode in der Nähe der Widerstände besitzen, unterscheiden sie sich voneinander. Habe ich auf jeden Fall im Hinterkopf.

@Poetry2me: Werde jedoch deinem Rat nachgehen und logischerweise bei Stufe 4 anfangen. Habe vor den Leistungstransistoren etwas Respekt. Mit Wärmeleitpasten habe ich keine gute Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht, aber nützt alles nichts!

2 Verständnisfragen:
1) Lassen sich die Stufen 4 und 3 als Leistungsstufen beschreiben? Stufe 2 als mittlere? Stufe 1 als Eingangsstufe.
2) Die Diagnosefunktion lieferte: "DC PRT 0 L" = LOW. Ich habe gemessen, dass ich -24V DC am Lautsprecher-Terminal habe. Du behauptest nun, dass ich nicht die "volle Railspannung an DC Offset" habe, sondern nur -24V.
@CarlM. schrieb, dass die Railspannungen >40V betragen können.

Das hieße für mich, dass ich normalerweise an den Lautsprecher-Terminals >40V haben sollte und nicht "nur" -24V. Praktisch macht das aber keinen Sinn, da ich an den intakten Kanälen im Bereich mV bin und bei 40V die Lautsprecher definitiv Schaden nehmen würden.
Ich bringe offenbar was durcheinander? Schaue mir mal genauer an, wie ein Verstärker funktioniert.

Danke vorab.

PS: "Falls Du Ersatz-Bauteile im Cent-Kostenbereich besorgst, kannst Du vorsichtshalber jeweils 10 Stück kaufen und, wenn Du ganz langfristig denkst, auch den jeweiligen Komplementärtyp." Poetry2me. Was meinst du genau mit dem Komplementärtyp?

Viele Grüße

R1044 und R1045 sind jeweils die Gegenkopplungswiderstände, die vom Ausgang zurück zum invertierenden Eingang führen.
Die können eigentlich nicht kaputt gegangen sein, würde jede Form der Übersteuerung bei den hier vorkommenden Spannungen aushalten.
Die Bezeichnung "1P33K" liest man "1 Watt Belastbarkeit, 33 KiloOhm Widerstandswert"

Stufe 1 & 2: Spannungsverstärkung (englisch VAS = Voltage Amplifying Stages). Das Musiksignal liegt bei ca. 0,5V am Eingang und wird in der Spannung um den Faktor 30 verstärkt. Es kann aber nur geringster Strom an deren Ausgang geliefert werden.

Stufe 3 & 4: Stromverstärkung bzw. auch Leistungsverstärkung. Hier bleibt die Spannung gleich, aber es kann hinten raus wesentlich mehr Strom geliefert werden. Dabei nennt man die Transistoren der vorletzten Stufe (hier 3. Stufe) auch "Treiber". Die Transistoren der finalen Stromstufe werden meist als "Leistungstransistoren" bezeichnet.

Das Produkt aus Spannung und Strom ist die Leistung. Auf Leistung kommt es für die Lautstärke aus dem Lautsprecher an.

Zu den Rail-Spannungen hatte ja auch Carl oben schon was erklärt. Das sind im Prinzip die maximale positive und die maximale negative Versorgungsspannung des Verstärkers.
Ein Musiksignal ist Wechselspannung. Das bedeutet dass die elektrische Spannung des Signals mal ins Positive und mal ins Negative schwingt. In jedem Verstärker kann das elektrisches Signal maximal nur bis zur oberen (positiven) Versorgungsspannung und zur unteren (negativen) Versorgungsspannung verstärkt werden. Mehr kann ja nicht gehen. Die Transistoren sind wie Schleusen, die mal von der positiven und mal von der negativen Versorgung etwas durchlassen, quasi wie Schleusen. Im Ruhezustand (ohne Signal) sind obere und untere Aussteuerung gleich stark und am Ausgang herrscht Null Volt.

Wenn einer der Transistoren durchgebrannt ist, also allen Strom von der Versorgungsspannung durchlässt, dann hat man am Ausgang entweder die positive oder die negative Versorgungsspannung. Selten etwas dazwischen.

Transistoren gibt es meistens als zwei Komplementärtypen, einen NPN und einen PNP Transistor, die ähnliche Parameter und Eigenschaften haben, aber in der Polarität spiegelbildlich ander herum hergestellt wurden.

Danke für deinen Beitrag @Poetry2me.

Edit:
Habe die Bauteile der Stufen 4, 3, 2 durchgemessen. Leider scheinen die Bauteile i. O. zu sein.
Im Übrigen ist Q1017 ein A1024 und kein A949 Transistor.







Was sagen denn die absoluten Werte? Passend?
Edit 2:
Ist die Schleusenspannung, die ich bei den beiden Leistungstransistoren gemessen habe, mit <0,5V nicht etwas zu niedrig für Silizium-Übergänge?

Edit 3:
R1102 beträgt 1kOhm (ausgebaut gemessen), obwohl er mit 1,5kOhm angegeben wird. Aber im eingebauten Zustand unterscheidet er sich nicht von den anderen Kanälen.

Edit 4:
Habe noch einen RX-V1065, der ebenfalls durch die Schutzfunktion abgeschaltet wird, sobald die DC-Relais durchschalten. An ihm habe ich teilweise 10mV bis 1,3V an den Lautsprecherterminals gemessen. Das erklärt auch, warum die Lautsprecher beim Einschalten der Relais knacken. Offenbar liegt hier ein ähnlicher Defekt vor. Ich nehme mich später diesem Problem an.

Habe die Stufe 1 noch nicht auseinandergelötet....

Hallo zusammen,

ich lese ja nur still mit, aber der Beitrag #34 von Johannes ist echt genial, kann man sowas irgendwo pinnen

Gruß Uwe

@Uwe: Danke, habe gleich noch mal meinen eigenen Beitrag oben durchgelesen. Ist halt knapp gehalten, aber vielleicht ist das gerade gut so


@Verstärkermann:

Ja, die Messwerte sehen (fast) alle gut aus. Alles nahe am Soll-Wert.
Folgende Anmerkungen:


Transistoren:

Die Durchlass-Spannung der Dioden-Strecken in den Leistungstransistoren Q1052C und Q1052A ist erwartungsgemäß niedriger, weil der winzige Messtrom bei diesen recht großen "Dioden" in einem niedrigen Bereich der Kennlinie liegt.

Bei dem Transistor Q1031, der in Stufe 2 (orange) unten eine Konstantstromquelle als Gegenpol zum Arbeitstransistor Q1017 darstellt, kommt mir die gemessene Durchlass-Spannungen etwas zu hoch vor (>0,6V). Das ist grenzwertig, somit etwas verdächtig.
--> Q1031 eventuell tauschen

Am Rande bemerkt: Der Ruhestromtransistor Q1024 vom Typ 2SC4115 hat ein winziges Gehäuse (kleiner als TO92) und hat gefährlich niedrige Maximalwerte für Spannung (20V) und Leistung (0,4 W). Nicht gut. Aber er muss natürlich unter die Spange passen, die ihn an den Kühlkörper presst. Die thermische Veränderung in seinen Parametern ist quasi der Messfühler des Thermo-Elektrischen Ruhestrom-Regelkreises.

Bestückung des Q1017 mit einem anderen Typ ist normalerweise unkritisch. Aber wie schon mal beschrieben ist dieser Transistor eine Schwachstelle dieser Verstärkerschaltung und brennt gelegentlich durch. Deshalb lohnt es sich, noch mal genauer hinzusehen, ob der alternativ verbaute Typ in maximaler C-E-Spannung, Collector-Strom und Verlustleistung mithalten kann. Die selbe Gehäuseform hat er schon mal: "TO92-Large" bzw. "TO92-Mod", ein etwas verlängertes TO-92 Gehäuse. Das ist eigentlich nicht für viel Verlustleistung gemacht. Solche Transitoren ersetze ich gelegentlich durch solche mit TO126-Gehäuse.


Widerstände:

0,22 Ohm Emitter-Widerstände sind extrem niederohmig, dadurch kann man sie nicht ordentlich messen, wenn man nur das standard Messverfahren anwendet. Die Kontaktübergänge alleine haben dann schon 0,1 .. 0,5 Ohm oder sogar mehr. In sofern ist schon normal, dass Du 0,3 Ohm herausbekommst. Dann sind sie also OK, haben sie keine Unterbrechung, sind nicht durchgebrannt, was bei Emitter-Widerständen sonst oft vorkommt.

R1102 ist an der Basis des Ruhestromtransistors und könnte potentiell zum Einstellen (Erhöhen) des Ruhestroms entfernt werden. Wenn dort anders bestückt wurde, dann würde ich das so akzeptieren. Das ist evtl. eine Last-Minute-Justierung des Herstellers.

ich (Post #34) schrieb:

Also bleibt unklar, wo die -24V am Ausgang herkommen.
Man könnte vielleicht Q1017 mit dem entsprechenden Transistor aus einem andern Kanal tauschen?

Hat jemand noch Vorschläge, was man noch probieren könnte, ohne vorher das Gerät zusammenzubauen und mal im Betrieb zu messen?.

Denn eins ist klar: Durch Messung z.B. der Spannungspegel im Betrieb könnte man wahrscheinlich schnell mehr herausfinden.

- Johannes

Hallo zusammen,

bin mit meinem Latein wirklich fast am Ende.

Habe Folgendes noch getestet:
1) Alle 7 Transistoren (s.o.) mit einer 9V Batterie, 1k Ohm Widerständen und einer LED durchgetestet. Die Transistoren schalten durch und die LED leuchtet.
2) Mit einer 9V und 1k Ohm Widerstand die Diode D1002 und die Z-Diode D1019 getestet:
D1002: Durchlassspannung 0,774V.
D1019: Durchlassspannung 0,8 bis 0,9 V. Das könnte jedoch auch einfach an einer ungenauen Messung liegen. Die Kontakte sind winzig. Hätte diese Z-Diode eine so riesige Auswirkung auf das Ganze, sodass ich -25V am Ausgang habe?!
D1019: Sperrrichtung: 5,1V.

Würde es helfen, wenn ich meinen RX-V1065 im Betrieb prüfe? Der hat ein ähnliches Problem. Zu hohe DC Offsets an mehreren Ausgängen (bis zu 1,5V) und gelegentliche Abschaltung durch die Schutzabschaltung.

Poetry2me (Beitrag #37) schrieb:

Also bleibt unklar, wo die -24V am Ausgang herkommen. Man könnte vielleicht Q1017 mit dem entsprechenden Transistor aus einem andern Kanal tauschen? Hat jemand noch Vorschläge, was man noch probieren könnte, ohne vorher das Gerät zusammenzubauen und mal im Betrieb zu messen?. Denn eins ist klar: Durch Messung z.B. der Spannungspegel im Betrieb könnte man wahrscheinlich schnell mehr herausfinden. - Johannes

Das ist eine sehr gute Frage, wo kommen am Ausgang, ich nehme mal an es sind die Lautsprecherklemmen gemeint, die -24 V her. Denn wenn die Lautsprecher-Schutzschaltung anspricht, dann dürfte da nichts zu messen sein, vielleicht vor dem Relais, aber nicht nach dem Relais. Oder sie werden erst nach dem Relais generiert, oder habe ich da einen Denkfehler.

Gruß Uwe

Vorab, ich habe nicht alles gelesen, was hier stand. Ich weiß auch nicht woran es liegt, aber ich hatte einen ähnlichen Fehler mit einer Yamaha-Endstufe. Es war ein Stereo-Receiver mit einer sehr ähnlichen Endstufe, wie in deinem Receiver. Nachdem ich diverse Fehler gefunden hatte, lag an den Endstufenausgängen immer die volle Railspannung an. Kein Transistor war defekt, es wurde nichts warm. Nach langen Stunden hatte ich mir das Manual nochmal gegriffen und dort stand, dass wenn man die Endstufenplatine zu Testzwecken ausbauen möchte. zwei Testpunkte überbrückt werden müssten. Nachdem ich das gemacht hatte, funktionierte alles wieder. Aber was war das Problem? Die Masseverbindung der Eingangsstufe wurde über die Vorstufen geführt, die man aber abtrennen musste, um die Platine herauszunehmen, damit hatten die beiden Eingangstransistoren am Emitter, keinen Massepunkt mehr und da der gesamte Verstärker DC gekoppelt ist, war der gesamte Verstärker gleichstrommäßig voll ausgesteuert. Vielleicht liegt bei dir ein ähnliches Problem vor, und ein Fehler sorgt für eine Verschiebung des DC Punktes. Bezogen auf deine Schaltung läge der Fehler bei den Transistoren 1005 und 1006 und der Widerstand R1059 hinge in der Luft und nicht auf Massepotential. Vielleicht helfen dir diese Überlegungen.

@Uwe_1965: Wenn ich in die Selbstdiagnosefunktion gehe, schaltet die Schutzfunktion ab und der Verstärker bleibt an, dann kann ich die Spannung an den Lautsprecherausgängen messen.

@Ingor: Meinst du das Entladen der Siebkondensatoren?
Ich habe jedenfalls eine Verbindung zwischen dem R1059 und dem Massepunkt. Auch wenn die Siebkondensatoren bei der Messung zwischen R1059 und dem Massepunkt eine Rolle spielen und ich kein eindeutiges Ergebnis bekomme, scheint eine Verbindung zu bestehen.

Wir müssen irgendwie herausfinden, warum plötzlich eine Gegentakt-Endstufe im Leerlauf eine Spannung am Ausgang liefert und nicht ca. 0V.

Was ist denn hiermit: http://www.hifi-foru...ad=8432&postID=11#11

@Poetry2me: du hattest dort schon tatkräftig mitgeholfen!

Kann es nicht einfach daran liegen? Alle ausgebauten Komponenten der Endstufe FR scheinen nämlich zu funktionieren....
Eventuell ist das der Fehler auch bei meinem.

Edit: Der Kondensator (100uF, 50V) liefert die geforderte Kapazität von 100uF. Aus Erfarung einer Motorkondensators eines Rollladenmotors weiß ich, dass ein Kondensator die Kapazität aufweisen und trotzdem defekt sein kann.

Tauschen, alles zusammenbauen und testen?

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=220&thread=8432&postID=11#11

Mist, das hatte ich ja vollständig vergessen. Und es ist erst ein Jahr her.

Du hast natürlich recht:
Das Problem war ähnlich gelagert und am Ende war die Ursache ein defekter Elko in der Gegenkopplung.

Das könnte schon sein!!!

Poetry2me (Beitrag #43) schrieb:

Mist, das hatte ich ja vollständig vergessen. Und es ist erst ein Jahr her. Du hast natürlich recht: Das Problem war ähnlich gelagert und am Ende war die Ursache ein defekter Elko in der Gegenkopplung. Das könnte schon sein!!!

Ich werde mir gleich Montag mehrere neue Stücke davon holen!!

Zur Fehlereingrenzung wäre es sinnvoll, erstmal nur den Kondensator zu tauschen und alle anderen, alten Bauteile wieder zu verlöten.
Würde aber gerne neue Widerstände gleichen Typs und neue Transistoren (falls ich rankomme) einbauen. Ich rede nicht von den Leistungstransistoren.

Wie soll ich am besten verfahren? Sonst habe ich doppelte Arbeit, falls ich die alten Bauteile wieder auslöten muss, um neue einzubauen. Wenn ich den Verstärker nämlich schon halb zerlegt hab...

Neue Transistoren würde ich nicht empfehlen. Man bekommt nur mit großer Mühe Originaltypen, also solche, die keine Fakes sind. Oft bleibt eine Unsicherheit.

Vor allem die Leistungstransistoren und Treiber würde ich auf keinen Fall neu kaufen, wenn ich Original vom Gerätehersteller noch habe.
Auch von manchen namhaften Lieferanten bzw. Handelsportalen bekommt man oft keine Originale mehr, sondern Fakes. Man lötet sie ein, testet alles (auch unter Last), ist kurz glücklich und hat dann zwei bis vier Wochen später eine durchgebrannte Endstufe. Warum es diese Verzögerung gibt, kann ich nicht sagen, es ist aber der Normalfall geworden.

- Johannes

Alles klar, erscheint mir nachvollziehbar, besonders bei den Leistungstransistoren. Man möchte ja auch, dass sie aus der gleichen "Charge" sind.

Wie siehts aus mit der Diode, der Z-Diode, den (stinknormalen) Widerständen und vor allem der SMD-Widerstände?
Generell lieber alles original lassen, falls Messergebnisse derer keine Ungereimheiten liefern?

Nochmal zum ElKo: Ist er an Altersschwäche (5 Jahre!) gestorben (obwohl er die Kapazität aufweist) oder kann er durch den Kurzschluss am Lautsprecher des Vorbesitzers kaputt gehen?

Dioden sind nicht sehr alterungsanfällig, wohl aber Zenerdioden. Allerdings kenne ich nur Fälle, wo sie bereits 30 bis 40 Jahre alt waren.
Du hast ja gemessen, dass die 5,1V Zenerdiode noch OK ist. Sie ist außerdem so eingesetzt, dass sie nur als Sicherung im Schadensfall im Zener-Durchbruch 5,1V betrieben wird. Also ist sie auch nie heiß geworden und dürfte wirklich OK sein.

Normale Widerstände nur dann kritisch betrachten, wenn
a) sie dauerhaft heiß waren / Schäden aufweisen
b) es Sicherungswiderstände sind, die auch noch gezielt durchschmelzen können bei einem bestimmten Strom. Solche sind nach einigen Jahren nicht mehr zuverlässig und driften im Wert rauf oder runter.

Der Elko in der Gegenkopplung C1031 ist interessanter: Die Bemerkung "s54" steht im Schaltplan daneben. Das bedeutet, dass je nach Zielmarkt des Gerätes unterschiedliche Varianten hier verbaut werden. Es sind immer 100µF 50V, aber für die Märkte K (Korea), G (Europe), F (Russia) und L (Singapore) wird ein anderer Kondensator bestückt, als für den Rest der Welt J, U, C, R, S, T, A, B. Das ist alles auf der Schaltplan-Seite mit vermerkt.
Keine Ahnung warum. Die Teileliste zeigt nur eine unterschiedliche Bestellnummer an.

Es könnte aber etwas mit (geplantem?) Verschleiß zu tun haben.

- Johannes

Ich löte dann alle Bauteile wieder ein und würde nur den Kondensator C1031 tauschen. Ich denke es reicht, wenn ich beim Elektronikhändler meines Vertrauens einen neuen ElKo besorge? Es muss also kein Expliziter sein. Ein Elektrolytkondensator mit 100uF und am besten 63V. Hole gleich mehrere davon. Da du, Johannes, im anderen Thread schriebst, dass sich das auf den Klang auswirkt, werde ich - nach erfolgreichem Test - auch den Kondensator des FL und ggfs. die Kondensatoren der anderen Kanäle tauschen.
Auch für diese werde ich ElKos einkaufen. Never touch a running system.. Aber ich habe keine Lust nochmal solchen Aufwand zu betreiben, wenn ich ihn schon mal auf habe.

Die Widerstände schaue ich mir aber noch an. Einer hatte meine ich etwas abbekommen und einer der kleinen SMDs. Nehme an, dass ich hier keine Sicherungswiderstände habe, da davon auch keine Rede bisher war.

Ansonsten bin ich gespannt und werde versuchen, das Gerät in Betrieb zu nehmen, ohne wirklich alles wieder einzubauen. Befürchte jedoch, dass das nicht klappen wird.

Noch eine Frage zum Q1024 und seinen Geschwistern. Durch das ganze Basteln, Drehen und Wenden, hatten die Transistoren keinen perfekten Kontakt mehr zum Kühlkörper. Wäre es dort sinnvoll an jeden Transistor neue Wärmeleitpaste anzubringen oder wird die alte reichen, wenn entsprechend alles eingebaut ist und wahrscheinlich wieder gute Verbindungen bestehen?

Ja, so würde ich es machen, Originale wieder einlöten.

Elko Qualität:
Wenn Du so fragst: Bei AV-Receivern führe ich selten diese Diskussion, aber hier meine 5 Cent als persönliche Einzelmeinung:

[persönliche Einzelmeinung]

Doch, es gibt durchaus Unterschiede. Diese wirken sich auch an verschiedenen Stellen in der Verstärkerschaltung unterschiedlich auf den Klang aus. Besonders sensibel sind Gegenkopplung (hier C1031) und Koppelkondensatoren (hier C1003). Eigentlich wären Folienkondensatoren an solchen Stellen weit überlegen, aber gerade bei AV-Receivern wird aus Kosten- und Platzgründen mit Elkos gearbeitet (viel mehr Kapazität pro Volumen).

Früher wurde für Audio oft Panasonic FC empfohlen, die aber heute im Vergleich nicht mehr so gut sind. Ich nehme aktuell Nichicon Muse FG oder Nichicon Muse KZ.

Wenn Du vor allem das Gerät nicht mehr öffnen willst, dann nimm solche mit hoher Nenntemperatur (105°C statt üblicher 85°C) und hoher Stundenzahl (Stunden Betrieb bei Nenntemperatur, z.B. 8000h oder 10000h). Außerdem: Je höher die Spannungsfestigkeit des Elkos, desto dicker das Dielektrikum und damit die Qualität bei Audio. Insgesamt geringere Signalbeeinflussung haben auch sogenannte bipolare Elkos (manchmal auch "non-polare" oder "NP" genannt). Bipolare Elkos bestehen innerlich aus zwei Elkos Rücken an Rücken geschaltet.

Empfehlung: Bipolaren Elko nehmen, wenn möglich mit 105°. Hersteller ist dann halt nicht so ein "schicker" Nichicon, aber bipolar ist einfach um eine Größenordnung besser an diesen Stellen (!) der Schaltung, wo das Nutzsignal durchfließt.

[/persönliche Einzelmeinung]


Sicherungswiderstände:
Ja, hier sind glaube ich keine drin.

SMD:
Man kann mit etwas Fingerspitzengefühl auch mal einen "normalen" kleinen betrahteten 1/4 W Widerstand auf die SMD-Lötpunkte setzen. Sparsam eingesetztes Flussmittel hilft beim SMD-Löten.

Zerlegt in Betrieb nehmen:
Prüfe die Anleitung im Servie Manual. Dort sind manchmal Hinweise, welche extra (Masse-)Kabel man verbinden muss.

Kontakt zum Kühlkörper:
1. Natürlich nicht die isolierenden Glimmerschieben oder Silikon-Pads weglassen
2. Gute Wärmeableitung ist extrem wichtig. Die Wärmeleitpaste sollte und muss nur dünn verwendet werden, damit sie die feinen Poren ausfüllt, nicht mehr. Solange sich die vorhandene Paste noch verschmieren lässt und keine körnigen Verschmutzungen drin sind, kann sie weiter verwendet werden.
Falls Du zusätzliche Wärmeleitpaste einsetzen musst, nimm NICHT die elektrisch leitende !!!
Manchmal wird nämlich noch silberhaltige Leitpaste (oft grau) für CPU-Kühlkörper verkauft. Diese darf man auf keinen Fall verwenden, denn die Transistor Rückseite ist mit dem Collector des Transistors verbunden und hat somit die volle Rail-Spannung +/-61V. Am Kühlkörper liegt Masse, das wäre bei elektrischem Kontakt ein Kurzschluss.


- Johannes

Danke für die Tipps, Johannes.

Ich werde mir heute Abend die entsprechenden Bauteile besorgen. Denke jedoch, dass ich die ElKos von Nichicon besorgen werde. Ich denke, dass sich die Ingenieure was bei gedacht haben und keine bipolaren ElKos einsetzten. Deine Aussagen möchte ich garnicht negieren, ganz im Gegenteil. Nur weiß ich nicht, wie sich das auf die gesamte Schaltung auswirken könnte..

Die Nichicon werden mit 1000h bei Nenntemperatur angegeben.

Eine Anmerkung zu der Montage der Leistungstransistoren. Habe elektrisch nicht leitfähige Wärmeleitpaste, aber es scheint tatsächlich, als wären Glimmerscheiben vorhanden. Weil man nicht sichergehen kann, dass ich sie zerstört habe bei der Demontage der Leistungstransistoren, würde ich zwei neue Glimmerscheiben besorgen. Dann bin ich definitiv auf der sicheren Seite. Korrekt?
Andererseits gingen die Transistoren wirklich geschmeidig ab.

Viele Grüße