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Oracle SME 345 Tonarm auf Transrotor ZET 1

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Autor
Beitrag
Mister_McIntosh
Inventar
#1 erstellt: 24. Aug 2009, 08:30
Kann ich diesen Arm auf einem Transrotor (auf der Basis) ohne Probleme anbringen, oder passt der Abstand nicht?

Könnte den Arm für 800€ haben

Wie ist der Arm im Vergleich zu einem Rega 700, den ich mir sonst holen würde?

Brauche dringend Hilfe

Danke schon mal im vorraus
hifi-zwerg
Stammgast
#2 erstellt: 24. Aug 2009, 09:16
Hallo,

Rega erfordert einen Bohrlochdurchmesser von 23 mm und einen Mittenabstand von Plattentellerachse zu Tonarmachse von 222 mm. Inwieweit der Oracle passt kann ich mangels Daten nicht sagen, Der SME (hier Beispiel Series V) benötigt 215 mm. Mein Leonardo hat eine Basis für den Rega Arm, bei der das Loch nicht mittig ist, ob es aber so weit zu verdrehen ist, daß man den Oracle einbauen kann weiß ich nicht.

Zudem hier der Kommentar von Hörbert aus dem Paralell thread.


Tonarme haben unterschiedliche Geometrien was sich unter anderem im Abstand Tellermittelpunkt-Tonarmdreh-Mittelpunkt äussert. So haben z.B. Linn Tonarme ein Einbaumaß von 211 Millimetern, ein Aro hätte 212 Millimeter und die bekannten SME-Tonarme brauchen gar ein Langloch dessen Mitte bei 215 Millimetern liegen soll


Hier noch der Link zu den Einbaumaßen des Rega RB 700, die denen des RB250 (oder 9.1) entsprechen sollten.

Um sicherzugehen ob es passt oder wie man es passend machen kann am besten bei Räke anrufen. In der Regel wird hier am Telefon kompetent und freundlich geholfen. Wenns nicht geht, können die Dir auch gleich sagen was das Umarbeiten bzw der Austausch kostet.

Gruß
Zwerg
Mister_McIntosh
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2009, 09:52
Kann man die Daten vom Oracle irgendwo herbekommen?

Ist er qualitativ das Geld wert?
hifi-zwerg
Stammgast
#4 erstellt: 24. Aug 2009, 13:06
Hallo,

Daten zum Oracle SME 345 gibt es auf der Oracle Homepage. Das Benutzerhandbuch ist Original das von SME (gemeinsam für SME 309, 310, 312) den Daten nach müsste es der SME 309 sein.

Wenn es der 309 ist, passt der Abstand nicht genau, zudem braucht SME eigentlich ein Langloch. Ich meine gehört zu haben, daß TR das anders läst, wie man dann bei SME die Justage vornimmt ist mir unklar.

Details zu den Armen gibts auf der SME Homepage, ob die von Oracle modifiziert wurden ist mir nicht bekannt.

Der SME 309 Tonarm kosten neu in Deutschland um die 1500,- €.

Tonarmbasen gibts bei TR ob auch für den Zet1 weiß ich nicht, (mein Tip anrufen).

Wieviel besser der SME 309 als ein RB700 (z.B) ist wird Dir keiner beantworten können. Auch nicht wieviel Potential du bei nicht korrekter Montage verschenkst (kein Langloch, gefrickelte Base oder gar falscher Abstand).

Ich würde ertsmal die Basenfrage kären (was muß man ändern, kann man das selbst oder ein begabter Bekannter. Eigentlich gehts nur darum ein geeignetes Loch in einer Stabilen Platte im Richtigen Abstand zur Tellerachse zu befestigen und nacher alles wieder in eine optisch ansprechende Form zu bringen), und dann genau formulieren, was der Tonarm besser können soll als der 9.1.

Gruß
Zwerg
Mister_McIntosh
Inventar
#5 erstellt: 24. Aug 2009, 14:23
Hab bei Transrotor mal angerufen. Es ist kein Problem diesen Arm auf dem ZET 1 zu montieren, aber es muss eine neue Basisplatte her, die um die 160€ kosten würde.

Ich bräuchte sie aber auch für einen Rega 700

Der 9.1 wurde gestern für 470€ verkauft.
Timo
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2009, 14:53
Hallo TE und alle anderen,

ich plane auch die Montage eines zweiten Tonarms am ZET, weil ich neben dem Benz ACE L auch noch ein MM-System betreiben möchte.



Ich werde beim Zweitarm aber auch wieder auf einen einfachen STR250 zurückgreifen(..mein Gott bin ich langweilig ), da ich nicht an sooo riesige unterschiede "glaube", bzw. kann ich persönlich diese nicht unbedingt heraushören. Ich habs versucht...hat nicht geklappt.
Sicherlich ist ein 250er ein "Anfängertonarm", aber sind wirklich noch wesendliche Unterschiede zwischen den genannten(z.B. SME oder 9.1...) auszumachen?!?

Ich "glaube" in diesem Fall eher, dass man sich auf ein gutes System und eine entsprechende Vor- und Verstärker-Kombi konzentrieren sollte. Und dann ganz entspannt Musikhören. Was angeblich besseres gibts immer...


viele Grüße

Timo


[Beitrag von Timo am 24. Aug 2009, 18:33 bearbeitet]
Mister_McIntosh
Inventar
#7 erstellt: 24. Aug 2009, 17:54
Richtig interessiern würde es mich auch mal, ob man einen Unterschied zwischen einem 300€ Arm und einem 3000€ Arm hört, oder ob das alles Einbildung ist.

Schöner Marantz


[Beitrag von Mister_McIntosh am 24. Aug 2009, 17:55 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 24. Aug 2009, 18:24
Mit dem Gedankenschnipsel landeste sofort im philosophischen Voodoo-Bereich der Analogies.

Es ist wahrscheinlich einfacher darüber zu philosophieren, wenn Du die erste und zweite Wertverlust-Welle abwarten würdest, die über jedes materielle Objekt der Begierde hinwegwgschwappen wird.

MfG,
Erik
vinylrules
Stammgast
#9 erstellt: 24. Aug 2009, 18:59
Es gibt sogar eklatante Klangunterschiede zwischen verschiedenen Armen. Ob dies allein am Preis fest zu machen ist, sei mal dahingestellt, aber besonders im Bassbereich gibt es erhebliche Steigerungsmöglichkeiten zu einem Rega RB250. Aber auch in anderen Bereichen ist der Rega, obwohl ein wirklich guter Arm, sicherlich nicht das Ende der Fahnenstange.

Ob man die Unterschiede an einem ZET1, der IMHO klanglich gnadenlos überbewertet wird, problemlos nachvollziehen kann, weiß ich allerdings nicht.

Gruß

Matthias
Timo
Inventar
#10 erstellt: 24. Aug 2009, 19:05
seit kurzem hat man sich bei Transrotor ja offensichtlich von den Rega Tonarmen verabschiedet und ist auf Jelco(..oder was das auch immer sein soll?!) umgestiegen.
willguthören
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Aug 2009, 19:26
Hallo,

"TransrotorHiFi@T-Online.de"
oder Anrufen, 02202-31046
Dort wird Dir kompetent und freundlich geholfen.
Habe gestern dort per Mail nach einer Bedienungsanleitung für einen SME Arm angefragt und diese heute früh als PDF bekommen. Das ist Spitzenservice.
Gruß Ronny
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Aug 2009, 05:31
Moin,


karato-returns schrieb:

Wie ist der Arm im Vergleich zu einem Rega 700, den ich mir sonst holen würde?


der Oracle SME345 ist ein 309er mit Magnesium-Armrohr ... sowas gibt es auch bei TR imProgramm ... insofern mit einer anderen Tonarmbasis kein Problem ... aber diese Info hast Du sicherlich schon von Hr. Räke.

Der Rega 700 ist kein schlechter Arm ... aber ich würde dann doch eher auf ein "Derivat" von Origin Silver schielen ... die größeren von denen haben mir immer sehr gut gefallen ...

... und es gibt einen Rega-Umbau der richtig klasse spielt ...

http://www.audiomods.co.uk/completearms.html

... in der ganz großen Ausführung mit Tonarmhöhenverstellung, über die man Dank der Mikrometerschraube auch während des Betriebes den VTA einstellen kann, eine echte klangliche Schau ... habe ich anläßlich des diesjährigen Frickelfestes ausführlich gehört und das, was dieser Arm, der übrigens sozusagen neu und original vom Hersteller ab 475 brit. Pfund aufwärts kostet, an Performance ablieferte war richtig gut. Deutlich besser als ein Rega RB-250, der die Basis für den TR9.1 darstellt, und auch oberhalb von RB-300 ... ich würde sogar sagen, daß dieser Arm besser als der RB-700 spielt.

Und bei SME würde ich auf jeden Fall den M2 noch in die engere Wahl nehmen ... der ist nämlich wirklich richtig gut und für meine Ohren auch besser als der Ver.


karato-returns schrieb:
Richtig interessiern würde es mich auch mal, ob man einen Unterschied zwischen einem 300€ Arm und einem 3000€ Arm hört, oder ob das alles Einbildung ist.


... diese Unterschiede hört man schon ... teilweise und natürlich in Abhängigkeit von den restlichen Phonokomponenten - also z.B. eine richtig ausgewachsene Phonostufe, also nicht sowas halbwegs brauchbares, was heutzutage in einem Vollverstärker egal von welchem Hersteller integriert ist, sondern so ab z.B. Pass XOno aufwärts und ein adäquates TA-System sowie ein wirklich gutes Laufwerk vorausgesetzt - sogar sehr deutlich.

Fast jeder Tonarm zaubert eine etwas andere Räumlichkeit und Bühne ... die SME 3009/ 3012 und SME 309/312/IV und V stellen diese z.B. etwas breiter als normal dar, dafür fehlt es etwas an Höhe ...

... die Rega-Arme oder der gezeigte Audiomods-Arm und die Origin Silver die Bühne z.B. etwas schmaler, dafür mit "ausreichender" Höhe.

Ebenso kann man auch Unterschiede in der Klangbalance feststellen ... ein Einpunkter z.B. spielt luftiger, mit mehr Luft und besserer Kontur um die einzelnen Instrumente, dafür mit schlankerem Bassbereich ... also insgesamt dann in der Klangbalance heller ...

... ein SME-Arm i.d.R etwas mehr mittenbetont, ein Rega etwas voller ...

Und zu guter Letzt kann man auch noch Unterschiede im Auflösungsvermögen ausmachen. Ein SME spielt mit wenig Auflösungsvermögen an den Frequenzenden, dickt z.B. den Bassbereich etwas auf, ein originaler Rega-Arm zirpt im Hochton etwas mehr, der Audiomods dagegen spielt sehr ausgewogen und mit hoher Auflösung. Ein Tri Planar z.B. wartet imho mit einem leicht unterbelichteten Verhalten im unteren Mitteltonbereich auf.
Timo
Inventar
#13 erstellt: 25. Aug 2009, 05:40
hab Ihr denn wirklich alle Tonarme direkt nebeneinander, am "gleichen" Gerät(nebeneinander), mit selben Komponenten und zeitnah(!) vergleichen können?

viele Grüße
HerEVoice
Stammgast
#14 erstellt: 25. Aug 2009, 05:51
Hi

Und wie sahen die genauen Bedingungen aus unter denen dies alles so zu hören sein soll?

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 25. Aug 2009, 05:58 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 25. Aug 2009, 07:17
Hallo!

Man sollte Tonarme, respektive ihre Leistung nicht überbewerten. Wichtig ist z.B. das Abtastverhalten bei verwellten Schallplatten. Hier braucht man keinen Direktvergleich und keine blumige Klangbeschreibung. Es genügt ein Satz verwellter Schallplatten von moderat bis extrem, eine Stoppuhr und eine Handvoll Systeme die soweit unterschiedlich sind daß ich bei jedem Tonarm den ich ausprobiere etwa gleiche Tonarm-Tonabnehmer Resonanzbedingungen schaffen kann.

Je früher ein Tonarm aussteigt um so schlechter ist sein Abtastverhalten. So einfach ist das.

Ein weiterer relevanter Punkt ist die "Spurtreue" die ich mit Kratzern verschiedener Tiefe, Länge und Form derselbigen prüfen kann. -Auch hier gilt je weniger "Hänger" der Tonarm produziert umso besser-.

Wichtig ist weiterhin die Geometrie des Tonarmes, -hier ist eine Überprüfung z.B. mit der Schön/Elac-Schablone möglich, es ist nicht überraschend -je weniger Abweichungen über den gesamten Radius um so weniger Gesamtverzerrungen-.

Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Testmöglichkeiten für einen Tonarm, -aber dazu braucht es dann einiges an Meßgeräten die nicht jeder hat, deswegen lasse ich diese hier aussen vor.

Was den klanglichen Einfluß von Tonarmen betrifft so gilt m.E. hier daß man einen Tonarm von dem verwendeten System nicht trennen kann, das Zusammenspiel der Tonarm-Tonabnehmerkombination mach diesen aus wobei selbstverständlich der Tonabnehmer den Löwenanteil dazu beiträgt. Zudem ist, -wenn die abgetastete Informationsmenge stimmt und das Ergebniss tonal in sich stimmig ist-, die klangliche Seite Geschmackssache.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Aug 2009, 18:13
Moin,


Timo schrieb:
hab Ihr denn wirklich alle Tonarme direkt nebeneinander, am "gleichen" Gerät(nebeneinander), mit selben Komponenten und zeitnah(!) vergleichen können?


ja, einige der genannten Tonarme habe ich bei mir getestet, ebenso wie wir anläßlich einer Verantstaltung im letzten Herbst z.B. mit zwei identischen Tonarm-/ Systemkombinationen verschiedene Laufwerke gegeneinander getestet haben ...

... und einige der genannten Tonarme habe ich zudem auch in anderen, mir aber recht gut bekannten Ketten gehört und auch gegeneinander vergleichen können ...

... den Arm von Audiomods habe ich nur allein gehört, fand diesen aber wirklich spannend ... und er verhält sich für meinen Eindruck deutlich besser als ein normaler Rega-Arm und spielt mindestens auf dem Niveau der größeren Origin Live ...



HerEVoice schrieb:

Und wie sahen die genauen Bedingungen aus unter denen dies alles so zu hören sein soll?


Bei meinen Vergleichen kamen immer zwei identische Tonabnehersysteme und die selbe Phonostufe sowie das gleiche Laufwerk zum Einsatz ... eine direkte Vergleichbarkeit war also imho gegeben ...

... selbst den Gegencheck mit einerseits einem anderen Laufwerk, anderen Abtastern und andererseits auch verschiedenen Phonostufen habe ich bei den Tests in meiner Kette gefahren ...

... damals wollte ich z.B. für mich persönlich wissen, was mehr Einfluß auf das Endergebnis hat .. .Zarge, Motoreinheit, Tonarm, TA oder Phonostufe ...
Mister_McIntosh
Inventar
#17 erstellt: 25. Aug 2009, 18:29
Noch mal eine Frage zu SME allgemein.

Wenn ich mir einen SME 3009 holen sollte, ob er gut ist weiß ich auch nicht im Vergleich mit dem 9.1, soll ich mir dann die Serie II oder III holen?

Die Preise wären identisch, aber der II ist komplett revidiert worden.
Mister_McIntosh
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2009, 18:31
Könnte man den Audio Mods Arm auch in Deutschland beim Händler bekommen?
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 25. Aug 2009, 18:44
Hallo!

@karato-returns

Die SME-Tonarme der 3009 Serien II und III haben Messerlager und sind nicht mehr die Jüngsten, da gibt es besseres auf dem Gebrauchtmarkt.

Ein wesentlich modernerer Tonarm wäre der 309 der aber keinem Vergleich mit dem Series IV standhält.

Falls du wirklich einen so alten Tonarm wie einer der 3009er haben willst bekommst du für dein Geld wahrlich besseres (z.B. einen Koshin GST-801 oder einen Micro-Seiki MA-505) als die zwar toll aussehenden aber von der Leistung recht mäßige Tonarme der 3009 Serien. Das waren gewiß zu ihrer Zeit recht gute Tonarme halten aber den aktuellem Modellen der Mittelpreis-Klasse wie einem Rega RB-300 eigentlich nicht Stand.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Aug 2009, 18:49
Moin Günther,


Hörbert schrieb:
Wichtig ist z.B. das Abtastverhalten bei verwellten Schallplatten.


... sofern Du damit den Anstieg an Abtastverzerrungen meinst, bin ich d´acor ...


Hörbert schrieb:
Es genügt ein Satz verwellter Schallplatten von moderat bis extrem, eine Stoppuhr und eine Handvoll Systeme die soweit unterschiedlich sind daß ich bei jedem Tonarm den ich ausprobiere etwa gleiche Tonarm-Tonabnehmer Resonanzbedingungen schaffen kann ... Je früher ein Tonarm aussteigt um so schlechter ist sein Abtastverhalten. So einfach ist das.


... sorry, aber das ist leider falsch ...

... vgl. Kantrowitz, Philip, “High-Frequency Stylus-Groove Relationships in Phonograph Cartridge Transducers”, JAES Volume 11 Number 3 pp. 250-262; July 1963

und

Poul Ladegaard (Bruel & Kjaer) untersuchte eigentlich hörbare und von mechanischen Resonanzen hervorgerufene Effekte bei der Abtastung im Nadeltonverfahren. Hierbei untersuchte er auch das Verhalten der Abtastung und stellte die Gesamtstudie anläßlich der AES Convention 1977 in New York in dem Fachartikel “Audible effects of mechanical resonances in turntables” vor.

Bei seinen Test nahm er ein sog. Strain Gauge Abtaster, der unter drei Tonarme mit unterschiedlicher effektiver Masse schraubte und zuerst eine verwellte und danach eine unverwellte Schallplatte abtastete. Der Strain Gauge TA erlaubt übrigens die direkte Messung der resultierenden Auflagekraft und Dein beschriebener Ansatz setzt voraus, daß im Zeitpunkt des Verlassen der Rille (das Rausspringen) die Auflagekraft mindestens gegen Null geht)

Bei diesem Versuch ergaben die Meßergebnisse aber ein erstaunliches und genau gegensätzliches Ergebnis. Das absolut fehlangepaßte Setup (also hart aufgehangene Nadel und sehr leichter Tonarm), der nach Deiner Theorie eigentlich als erster die Rille verlassen müßte (Resonazfrequenz) tastete mit der geringsten bzw. am schnellsten sich wieder normalisierenden Variation der Auflagekraft ab ... blieb also auch in der Rille.

Insofern läßt Dein Test keine direkte Aussage über die wirkliche Abtastfähigkeit zu ... hinzu kommt, daß Du hier eher die Abtastfähigkeit des verwendeten TA bzw. dessen Aufhängungssystemes untersuchst und nicht die des Tonarmes.


Hörbert schrieb:

Ein weiterer relevanter Punkt ist die "Spurtreue" die ich mit Kratzern verschiedener Tiefe, Länge und Form derselbigen prüfen kann. -Auch hier gilt je weniger "Hänger" der Tonarm produziert umso besser-.


... auch das ist falsch ...

In einem zweiten Schritt sägte Ladegaard nun einen Schlitz in eine Schallplatte und tastete diese Schallplatte mit der Kombinationen aus identischen handelsüblichen TAs und den drei Tonarmen ab.

Wiederum beruhigte sich das eigentlich “fehlangepaßte System” deutlich schneller als die Kombination aus schwerem Tonarm mit diesem handelsüblichen TA-System und führte damals sozusagen schon den Nachweis, daß Du mit Deiner Annahme leider falsch liegst.


Hörbert schrieb:

Wichtig ist weiterhin die Geometrie des Tonarmes, -hier ist eine Überprüfung z.B. mit der Schön/Elac-Schablone möglich, es ist nicht überraschend -je weniger Abweichungen über den gesamten Radius um so weniger Gesamtverzerrungen-.


... der Ansatz ist schon richtig, nur die Schönschablone das falsche Hilfsmittel.

Warum?

Weil die Schönschablone Baerwald folgt und Baerwald sein Theorem zu einem Zeitpunkt erstellte, als es noch keine inhomogen (=beweglich) aufgehängten Nadelträger gab. 1941 gab es zudem noch keine Stereoschneideverfahren ... das war alles Mono und erst 5 Jahre zuvor hatte Loefgren die Notwendigkeit eines gekröpften Tonarmes zur Reduktion der Abtastverzerrungen mathematisch nachgewiesen ...

... Stereo kam erst 1957/ 1958 ... und damit dann in der Folge auch Abtaster mit einem in einem Dämpfungsgummi aufgehängten Nadelträger.

1966 kam das Abtasttheorem nach Stevenson ... zeitlich danach gebaute Tonarme folgen also weniger Baerwald sondern eher Stevenson.

Ende der Siebziger beschäftigten sich dann nacheinander Keisuka Ikegami and Susumu Hoshimi (“Advance in Turntable and Tone-Arm Design”, JAES, Vol. 24, No. 4, pp. 276-280, May 1976) und Peter Rother (“The Aspects of Low-Inertia Tone-Arm Design”, Design”, JAES, Vol. 25, No. 9, pp. 550-559, September 1977) mit der Tonarmgeometrie und führten zu einer anderen auf Krafttensoren basierenden Betrachtung des Tonarmbaus.

Die geometrischen Betrachtungen Baerwalds sind also nicht allgemeingültig, sondern gelten i.d.R. nur für Tonarme, die auch nach seinem Theorem gebaut wurden, für alle anderen Tonarme ist die Schablone und alle anderen Schablonen, die auf Baerwald aufbauen, also untauglich.

Trotzdem ist natürlich der tangentiale Spurfehlwinkel eine absolut beachtenswerte Größe ...

... und auf der anderen Seite liegt der übliche Justagefehler bei der Montage eines TAs in größeren beriechen, als der generelle mathematisch errechenbare Unterschied des Spurfehlwinkels im direkten vergleich zwischen einem Tonarm von 9" und einem mit 12" effektiver Länge ... der Unterschied zwischen einer Justage nach Stevenson bei einem Rega-Arm, der ausdrücklich Stevenson folgt, mit einer Schablone nach Baerwald und einer Schablone nach Stevenson beträgt dagegen allein beim Überhang bereits gute 2,5 Millimeter ... der Anstieg der Abtastverzerrungen durch derartige Schablonen-Fehljustage liegt bei gut 15%.


Hörbert schrieb:

Was den klanglichen Einfluß von Tonarmen betrifft so gilt m.E. hier daß man einen Tonarm von dem verwendeten System nicht trennen kann, das Zusammenspiel der Tonarm-Tonabnehmerkombination mach diesen aus wobei selbstverständlich der Tonabnehmer den Löwenanteil dazu beiträgt.


Natürlich läßt sich ein Tonarm durch Hörtest nich allein beurteilen. Da spielt immer auch das TA-System mit. Nur sind durch die Testbedingungen diese EInflüsse faktisch fast ausschließbar ... z.B. bei der Verwendung von identischen Abtastern mit verschiedenen Tonarmen auf ein und der selben Laufwerkseinheit und gegencheck mit Hilfe anderer Abtaster in gleicher Konstelation auf dem ursprünglichen und einem anderen Laufwerk.


[Beitrag von be.audiophil am 25. Aug 2009, 18:50 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Aug 2009, 18:55
Moin,


karato-returns schrieb:
Noch mal eine Frage zu SME allgemein.

Wenn ich mir einen SME 3009 holen sollte, ob er gut ist weiß ich auch nicht im Vergleich mit dem 9.1, soll ich mir dann die Serie II oder III holen?


... wenn Du an einen SME denken solltest, dann würde ich zu einem M2 greifen ... der ist wirklich richtig gut ...

... der immer wieder als SME 3009 SerieIII bezeichnete Tonarm heißt eigentlich nur Serie III und taugt nur für Abtaster mit einer sehr hohen Nadelnachgiebigkeit. Diese Abtsdter gibt es heute nicht emehr und das schränkt den Einsatzbereich sehr deutlich ein. Passende System wären z.B. Audio Technica AT20SLa oder ELAC 796 HSP ... die sind aber allesamt schon gute 30 Jahre alt.

Wenn Du trotzdem nach einem 3009 schielen solltest, dann bitte auf keinen Fall einen Improved ... egal welche version. Sondern nur den ganz alten mit dem zweiteiligen gegegngewicht und der konzentrischen Schraube durch den Gegengewichtsausleger ... also die Armversion ohne das Acousic Coupling Element aus Gummi.

Deshalb ... wenn SME dann einen M2 .. das ist die deutlich zukunftsweisendere und klanglich ausgewachsenere Enscheidung.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Aug 2009, 18:59
Moin Günther,


Hörbert schrieb:
Das waren gewiß zu ihrer Zeit recht gute Tonarme halten aber den aktuellem Modellen der Mittelpreis-Klasse wie einem Rega RB-300 eigentlich nicht Stand.


... das ist mir deutlich zu platt formuliert.

Erstens hängt das wirklich davon ab, welchen der 3009er Du mit einem Rega vergleichst und zweitens hängt das maßgeblich vom Tuningstand des Rega-Armes ab ... letztendlich kommt das "Vergnügen" nämlich erst ab ungefähr gleichem Investitionsstand ...

... und ein richtig aufgearbeiteter alter SME 3009/3012 .. .also mit Bronzegrundplatte, revideirtem und penibel eingestelltem Horizontallager sowie komplett überarbeitetem Messerschneidelager und dessen Pfanne ist so schlecht, wie Du diese uns glauben machen magst nämlich nicht ...

... ein so aufgearbeiteter SME 3009/3012 kann imho auch mit einem MA-505 oder SME 309 noch locker mithalten. Das amcht aber natürlich keiner, der einen 3009er mal eben verkaufen will ...

... und die Performance eines Tonarmes ist noch dazu auch ein gutes Stück weit von der Konstruktion der Armbasis/ Zarge also dem Laufwerk abhängig.


[Beitrag von be.audiophil am 25. Aug 2009, 19:01 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 25. Aug 2009, 19:44
Hallo!

@be.audiophil

Ich schrieb:



...und eine Handvoll Systeme die soweit unterschiedlich sind daß ich bei jedem Tonarm den ich ausprobiere etwa gleiche Tonarm-Tonabnehmer Resonanzbedingungen schaffen kann



Somit ist klar daß das Verhalten der unterschiedlichen Tonarme bei gleichen b.z.w. etwa gleichen Resonanzbedingungen sehr wohl als Tonarmspezifisch bezeichnet werden kann, jede andere Anordnung wäre weitaus Aussageloser.

Gleiches gilt unter den gegebenen Umständen für den Test mit unterschiedlichen Kratzern. Daß sowohl Auflagekraft wie auch Antiskating vorher via Testplatte eingestellt werden ist sebstverständlich.

Im übrigen, ein Gegencheck mit einer Elac-/Schön-Schablone bezüglich der Justage eines Rega-RB-300 die mit Original-Rega-Schablone vorgenommen wurde ergab keine signifikanten Abweichungen, eine mit Elac-/Schön- Schablone vorgenommene Justage hätte zu dem gleichen Ergebniss geführt.

Die Arbeit von Poul Ladegaard ist mir selbstverständlich bekannt, sie läßt zwar interessante Rückschlüsse auf die durch das Lagerverhalten beeinflußte "virtuelle" effektive Tonarmmasse zu ist aber nicht so ohne weiteres in die alltägliche "Abtastpraxis" zu übertragen da sich seine Arbeitr auschschließlich auf statische Kardantonarme bezieht, seine Arbeit läßt sowohl Uni-Pivot Tonarme wie auch Kardantonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung aussen vor. Zudem arbeitet Poul Ladegaard mit einer vorgegebenen Auflagekraft die ihm durch sein Dehnungsmeßgerät ( der sog. Strain Gauge Abtaster ) vorgegeben war.

Nichts zu kritteln ist an seinem Test mit einem handelsüblichen Abtaster und dem Schlitz in der Schallplatte, aber das Ergebniss überrascht nicht wirklich, daß die durch den Schlitz verursachte starke Erschütterung der Tonabnehmer/Tonarkombination bei einem Tonarm mit höherer eff Masse länger nachwirkt ist im Grunde Trivial, ebenso daß ein weicher aufgehängtes System länger nachschwingt.

Aber das hat wenig damit zu tun daß bei -soweit möglich-, auf 10 Hz normierter Resonanzfrequenz der eine Tonarm früher als der andere die Rille verläßt, Poul Ladegaard hat mit einer Auflagekraft und einer Compliance drei unterschiedlich schwere Tonarme verglichen, nicht aber z.B. zwei Tonarme mit unterschiedlichen Auflagekrafteinstellungen (statischer und dynamischer) aber etwa der gleichen eff. bewegten Masse, etwa gleichen Systemen und mit der gleichen verwellten Platten. Das sind einfach zwei unterschiedliche Schuhpaare.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Aug 2009, 20:13
Moin Günther,


Hörbert schrieb:

Ich schrieb:



...und eine Handvoll Systeme die soweit unterschiedlich sind daß ich bei jedem Tonarm den ich ausprobiere etwa gleiche Tonarm-Tonabnehmer Resonanzbedingungen schaffen kann



Somit ist klar daß das Verhalten der unterschiedlichen Tonarme bei gleichen b.z.w. etwa gleichen Resonanzbedingungen sehr wohl als Tonarmspezifisch bezeichnet werden kann, jede andere Anordnung wäre weitaus Aussageloser.


... imho nein ... denn Du testest mehr die Abtastfähigkeit des TA als das Abtastverhalten des Tonarmes, den DU bewerten möchtest.


Hörbert schrieb:

Gleiches gilt unter den gegebenen Umständen für den Test mit unterschiedlichen Kratzern. Daß sowohl Auflagekraft wie auch Antiskating vorher via Testplatte eingestellt werden ist sebstverständlich.


... Antiskating über Testschallplatte ... wie?

Doch etwa nicht über die Fläche ohne Rille ... dann nämlich wäre die Einstellung für die Katz. Ich habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Testschallplatten ... sie sind imho zu fast nichts Nutze, zumal gerade diese i.d.R. bereits nach wenigen Abspielversuchen mit zwangsläufig leicht falsch justierter nadel bereits verschlissen sind und darüber getroffene Aussagen nichts mehr aussagen. Das leigt nun mal in der Natur der Sache. Oder warum glaubst Du, daß Du bei z.B. Adjust.plus die Meßschallplatte nachordern kannst?


Hörbert schrieb:

Im übrigen, ein Gegencheck mit einer Elac-/Schön-Schablone bezüglich der Justage eines Rega-RB-300 die mit Original-Rega-Schablone vorgenommen wurde ergab keine signifikanten Abweichungen, eine mit Elac-/Schön- Schablone vorgenommene Justage hätte zu dem gleichen Ergebniss geführt.


... dann rechne doch mal nach ...


Hörbert schrieb:

Die Arbeit von Poul Ladegaard ist mir selbstverständlich bekannt ... ist aber nicht so ohne weiteres in die alltägliche "Abtastpraxis" zu übertragen da sich seine Arbeitr auschschließlich auf statische Kardantonarme bezieht, seine Arbeit läßt sowohl Uni-Pivot Tonarme wie auch Kardantonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung aussen vor.


... wieviel Tonarme mit dynamisch wirkender Auflagekraft sind Dir denn bekannt?

Also, kein echter Grund hier von einer Nichtanwendbarkeit zu sprechen ...

... zumal der Krafttensor bei einem Einpunkter die gleichen technischen Auswirkungen hat, wie bei einem kardanisch gelagerten Tonarm oder einem mit Messerschneidelagern ... die Auswirkungen sind allerdings deutlicher sichtbar ...

... allerdings ist dies, auf Basis der Überlegungen von Rother sowie Ikegami und Hoshimi, abhängig von der Größe des Offsets ...

... und wenn der Krafttensor im Pivot richtig berücksichtigt ist, dann treten im Vertikallager erst gar keine derartigen negativen Effekte auf ... also sind die Tests von Ladegaard imho eher ein echtes Maß für die Beurteilung der Qualität der Konstruktion und damit der Wertigkeit des Armes.

Aber darüber läßt sich sicherlich trefflich streiten ...


Hörbert schrieb:
... zudem arbeitet Poul Ladegaard mit einer vorgegebenen Auflagekraft die ihm durch sein Dehnungsmeßgerät ( der sog. Strain Gauge Abtaster ) vorgegeben war.


... und? ... Das ändert doch nichts an der Variation der Auflagekraft während der Abtastung ... vdHs werden auch nur mit etwas über 1 Pound gefahren ... wo ist also das Problem?


Hörbert schrieb:

Aber das hat wenig damit zu tun daß bei -soweit möglich-, auf 10 Hz normierter Resonanzfrequenz der eine Tonarm früher als der andere die Rille verläßt ...


... nun ... dieses Verhalten ist unabhängig von der Resonazfrequenz und immer dann gegeben, wenn sich das System aus Arm und TA in der Nähe der über diese Kombination "vorgegebene" Resonanzfrequenz aufschaukelt ...

... also nur eine weitere Betrachtung an einem Extrempunkt und in keiner Weise derart aussagekräftig, wie von Dir angenommen. Da spielt der Nadelschliff sowie die Aufhängung - nicht die Nadelnachgiebigkeit - des Tonabnehmers eine größere Rolle, als die, die Du hier dem Tonarm andichtest.


[Beitrag von be.audiophil am 25. Aug 2009, 20:17 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#25 erstellt: 25. Aug 2009, 20:30
Hi

be.audiophil schrieb:

der immer wieder als SME 3009 SerieIII bezeichnete Tonarm heißt eigentlich nur Serie III und taugt nur für Abtaster mit einer sehr hohen Nadelnachgiebigkeit.


Bei Ausnutzung der max. möglich ausbalancierbaren Masse sind sogar NN bis hinunter auf 15µm/mN möglich. Und das nicht nur rechnerisch sondern auch praktisch. Fahre eine solche Kombination zu meiner vollsten Zufriedenheit. Der Arm kann also problemlos mit aktuellen Abtastern betrieben werden.

Grüße
Herbert
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 25. Aug 2009, 20:36
Moin Herbert,

dann hast Du alle "Zusatzgewichte" ... sind diese denn noch so ohne Weiteres zu beschaffen?

Ich hatte vor Jahren mal bei SME angefragt und damals gab es diese nicht mehr.


[Beitrag von be.audiophil am 25. Aug 2009, 20:36 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#27 erstellt: 25. Aug 2009, 20:45
Hi Rolf

Ja, ich habe sie alle und sogar noch mehr.
Mit der Beschaffung dürfte es schwierig werden. Bucht?

Grüße
Herbert
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 25. Aug 2009, 20:50
Moin Herbett,

... deshalb ...

Aber wenn Du die Gewichte nicht hast und nicht auftreiben kannst, dann mußt Du mit der genannten Einschränkung leben ... und darauf wollte ich ja nur hinweisen ... deshalb würde ich einen Series III nicht uneingeschränkt empfehlen ... es ist aber ein guter Arm ... mit allen Gewichten auch wieder universell einsetzbar.
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 25. Aug 2009, 21:27
Hallo!

@be.audiophil

Nun, es dürfte klar auf der Hand liegen das bei weitgehend normierter Resonanzfrequenz die Beschleunigung des Feder-Masse Systems in allen Fällen gleichen Bedingungen gehorchen müssen. Somit kann der resultierende Effekt (Der Tonarm steigt bei einem bestimmten Verwellungsgrad aus, respektive es gibt einen Hänger bei einem Kratzer) auf den Tonarm selbst zurückgeführt werden. Zudem kann der Effekt des früheren Hängenbleibens b.z.w. Aussteigens zumindestens bei Tonarmen mit dynamisch geregelter Auflagekraftverstellung auch bei Stillegung derselben provoziert werden. Das kann jeder mit einem solchen Tonarm selbst ausprobieren. Man braucht dazu einzig eine Toinarmwaage.

Es gibt auch Testschallplatten mit speziellen Tracks, im Notfall täte es auch ein Oszi und eine Monoschallplatte, oder gar ein guter Kopfhörer und besagte Mono. Ein hinreichend guter Mittelwert läßt sich immer erzielen. Eine glatte Fläche gibt es. -glaube ich-, nur bei der alten dhfi2.

Tonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung gibt es doch recht viele, z.B. fast alle Dual-Tonarme, ein Teil der Thorens-Tonarme (zumindestens die gesamten TP-16-Reihen) Linn Ittok, Linn Ekos, alle Regas bis auf RB-250 und den noch kleineren dessen Bezeichnung mir entfallen ist. Ein Teil der Micro-Seiki Tonarme, ein neuer von Ortofon, Koshin GST-801 und noch einige mehr, das reicht doch aus um eine signifikante Menge zusammenzukriegen.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Aug 2009, 21:54
Moin Günther,


Hörbert schrieb:

Tonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung gibt es doch recht viele, z.B. fast alle Dual-Tonarme, ein Teil der Thorens-Tonarme (zumindestens die gesamten TP-16-Reihen) Linn Ittok, Linn Ekos, alle Regas bis auf RB-250 und den noch kleineren dessen Bezeichnung mir entfallen ist. Ein Teil der Micro-Seiki Tonarme, ein neuer von Ortofon, Koshin GST-801 und noch einige mehr, das reicht doch aus um eine signifikante Menge zusammenzukriegen.


... DUAL wäre mir neu ... TP16 ist richtig ... Linn Ittok und Ekos stimmt ebenfalls ... bei Micro Seiki waren es imho nur MA-202 und MA-505 ... der alte Ortofon RMA/RMG 309 sowie die EMT-Variante RF 309 ... Rega RB-300, RB-600 und RB-900 kann sein (siehe anderer Thread) ...

... Koshin definitiv nein ... der hat eine von außen einstellbare Dämpfung ...

... das wären also ca. 25 mir bekannten Exemplaren gegen mehr als 500 ohne ... wirklich signifikant?


[Beitrag von be.audiophil am 25. Aug 2009, 21:55 bearbeitet]
Mister_McIntosh
Inventar
#31 erstellt: 26. Aug 2009, 04:43
OK, dann fallen die 3009er mal weg, war ja nur eine Frage.

Mal schauen, ob der sich mit dem Oracle Arm meldet, bis jetzt noch nicht
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 26. Aug 2009, 06:55
Hallo!

@be.audiophil

Ich habe z.B. hier einen Koshin GST-801, dieser Tonarm hat eine dynamische Magnetische Auflagekrafteinstellung.

Ichj kenne zudem die Rega-Tonarme recht gut, alle ausser dem dem RB-250 und dem RB-100 haben eine Federvorrichtung um die Auflagekraft einzustellen.

Die dynamische Auflagekrafteinstellung war geradezu ein Markenzeichen von Dual!

Von Micro-Seiki gibt es eine ganze Reihe von Tonarmen mit dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung, und zwar:

MA-505 und MA-505S
MA-505L und MA 505LS
MA-505X und MA-505XS
MA-505X II und 505XS II
MA-505 MKIII
MA-808X

MAX 282
MAX 237
MAX 171

MA707
CF-1

hingegen nur wenige statische, uns zwar:

MA-77 MKII
MA-101 MKII

MA-202
MA-303
MA-701
CF-2

MA-500

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, reden wir hier eigentlich vom Gleichen? Eine dynamische Auflagekrafteinstellung bedeutet daß bei einem Tonarm über eine Feder, eine magnetische Vorrichtung oder ähnliches die Auflagekraft eingestellt wird und nicht mit über das Kontergewicht, -oder ein zusätzliches Reitergewicht-, eingestellt wird. Das Kontergewicht dient bei diesen Tonarmen nur zum Austarieren des Systems.

Könnte es sein daß dir die kostruktiven Unterschiede von Tonarmen in der Praxis eher weniger vertraut sind?

@karato-returns

Laß dir Zeit, treffe keine übereilten Entschlüsse und mach dich am besten erstmal mit den Unterschieden der einzelnen Tonarmkonstruktionen vertraut. Dann kannst du am besten überblicken was du eigentlich wirklich haben willst.

Dazu gleich mal eine Frage: "Was genau stört dich an dem z.Z. verbauten RB-250?" Oder andersherum: "Was kann er nicht was du gerne hättest?"

Eventuell würde ja ein anderes System deine Wünsche schon erfüllen und du brauchst gar keinen neuen Tonarm.

Es ist natürlich möglich daß du einfach gefühlsmäßig einem möglichst guten Tonarm auf deinem Laufwerk haben möchtest, das wäre ein verständliches Motiv. Gerade dann wäre jede zu schnelle Entscheidung eigentlich nur eine Entscheidung auf Zeit, sowas endet für gewöhnlich in einer Kette von Käufen ohne daß sich wirklich eine Zufriedenheit auf Dauer einstellt.

Tonarme an sich sind nette Spielzeuge die allerdings einiges Kosten, -man sollte von ihnen auch nicht allzuviel erwarten-, gegenüber dem Unterschied die Systeme machen können ist ihr Einfluß auf das Gesamtergebniss eher begrenzt. Allerdings kann ihr optischer Einfluß gewaltig sein.

MFG Günther
Mister_McIntosh
Inventar
#33 erstellt: 26. Aug 2009, 07:38
Eigentlich will ich nur eine Verbesserung.

Wenn sich die Käuferin aus der Bucht nicht meldet, behalte ich meinen 9.1 erstmal.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Aug 2009, 11:22
Moin,


Hörbert schrieb:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, reden wir hier eigentlich vom Gleichen? Eine dynamische Auflagekrafteinstellung bedeutet daß bei einem Tonarm über eine Feder, eine magnetische Vorrichtung oder ähnliches die Auflagekraft eingestellt wird und nicht mit über das Kontergewicht, -oder ein zusätzliches Reitergewicht-, eingestellt wird. Das Kontergewicht dient bei diesen Tonarmen nur zum Austarieren des Systems.


... jetzt wird´s langsam echt hahnebüchen ... eine Einstellmimik ist keine dynamisch wirkende Auflagekraft.

Eine dynamisch wirkende Auflagekraft bedeutet, daß z.B. eine Feder oder ein vorgespanntes Seil unabhängig von der Bewegung im Vertikallager die einmal eingestellte Auflagekraft konstant hält. Bei einer statisch wirkenden Auflagekraft wird diese über die Bewegung im Vertikallager stetig verändert.

Speziell beim Koshin und den DUAL-Armen verwechselst Du hier die Bedämpfung zur Resonanzoptimierung/ -anpassung mit einer Technik, von der Du anscheinend wirklich keine Ahnung hast. Sorry, aber insofern redest Du von irgendwas nur nicht von einer wirklich dynamisch wirkenden Auflagekraft.
hifi-zwerg
Stammgast
#35 erstellt: 26. Aug 2009, 12:24
Hallo,




Hörbert schrieb:


Ohne dir zu nahe treten zu wollen, reden wir hier eigentlich vom Gleichen? Eine dynamische Auflagekrafteinstellung bedeutet daß bei einem Tonarm über eine Feder, eine magnetische Vorrichtung oder ähnliches die Auflagekraft eingestellt wird und nicht mit über das Kontergewicht, -oder ein zusätzliches Reitergewicht-, eingestellt wird. Das Kontergewicht dient bei diesen Tonarmen nur zum Austarieren des Systems.





be.audiophil schrieb

Eine dynamisch wirkende Auflagekraft bedeutet, daß z.B. eine Feder oder ein vorgespanntes Seil unabhängig von der Bewegung im Vertikallager die einmal eingestellte Auflagekraft konstant hält. Bei einer statisch wirkenden Auflagekraft wird diese über die Bewegung im Vertikallager stetig verändert.


Also ich sehe hier ectn nicht den Unterschied, beides beschreibt m.E. (wenn auch jeweils verkürzt) die Funktionsweise der dynamischen Auflagekraftregelung.

Die Top Dualgeräte der späten 70ger hatten definitiv eine dynamische Auflagekraft (z. B. der 721 über eine Feder ähnlch wie beim RB 300. Bei den einfachereren Geräten erfolgte die Einstellung Auflagekraft statisch über Verschieben des Kontergewichts.

Gruß
Zwerg
Bepone
Inventar
#36 erstellt: 26. Aug 2009, 12:54
Hallo,

@Zwerg:

Die Dualgeräte hatten fast sämtlich die Auflagekraft-"Erzeugung" über Spiralfeder. Auch die der unteren Liga.

Das Gegengewicht wurde/wird dort lediglich zum Ausbalancieren des Armes benutzt - diese Geräte behalten die eingestellte Auflagekraft in jeder Lage, auch über Kopf.



Gruß
Benjamin
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 26. Aug 2009, 13:01
Hallo!

@be.audiophil

Hanebüchen ist hier nur eines, -nämlich deine Rabulistik-.

Wie hifi-zwerg schon schrieb wiederholst du eigentlich nur mit anderen Worten was ich schon beschrieben habe.

Was Dualtonarme und den Koshin GST-801 betrifft schreibst du:



Speziell beim Koshin und den DUAL-Armen verwechselst Du hier die Bedämpfung zur Resonanzoptimierung



Sorry aber das läßt mich zweifeln ob du jemals überhaupt einen Dual-Tonarm geschweige denn einen Koshin GST-801 aus der Nähe gesehen hast, hier einige Informationen zum Koshin-Lustre GST-801: http://www.vinylengine.com/library/acos/lustre-gst-801.shtml

Hier kannst du dich ausführlich über Dual-Tonarme informieren: http://www.dual-board.de/

Ganz davon abgesehen sehe ich eigentlich keinen Grund mehr das Thema weiter mit dir im Kreise zu schubsen, -ich bin weder zum Rabulisieren noch zum Wortklauben hier.

MFG Günther
Mister_McIntosh
Inventar
#38 erstellt: 26. Aug 2009, 14:52
Zu 99% wird es jetzt der Oracle werden.

Ich hoffe nur, wenn ich ihn habe, dass man einen Unterschied zum billigeren TR.9.1 hört.
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 26. Aug 2009, 15:26
Hallo!

@karato-returns

Nun, einen Unterschied wirst du sicher hören, -ob und inwieweit dieser Unterschied überhaupt etwas ausmacht hängt neben dem realen auch mit deiner Erwartungshaltung zusammen-.

Du solltest bevor du den Tonarm tauschst eine Aufnahme der bestehenden Konfiguration auf dem Rechner machen, ebenso eine Aufnahme des gleichen Stückes mit der neuen Konfiguration. Dann brennst du beide auf eine CD und kannst dann ohne große Probleme praktisch in Nullzeit beides vergleichen.

Wie ich dir schon geschrieben habe hatte ich den Oracle SME345 noch nicht hier, also kann ich dir auch nicht sagen inwieweit er sich vom RB-250 abheben kann, ich denke mal da ist alles offen.

Berichte doch gelegentlich mal wie es weitergegangen ist, ach ja, auf jeden Fall wünschje ich dir viel Spaß mit dem Oracle.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Aug 2009, 15:27 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 26. Aug 2009, 16:54

hifi-zwerg schrieb:

be.audiophil schrieb:

Eine dynamisch wirkende Auflagekraft bedeutet, daß z.B. eine Feder oder ein vorgespanntes Seil unabhängig von der Bewegung im Vertikallager die einmal eingestellte Auflagekraft konstant hält. Bei einer statisch wirkenden Auflagekraft wird diese über die Bewegung im Vertikallager stetig verändert.


Also ich sehe hier ectn nicht den Unterschied, beides beschreibt m.E. (wenn auch jeweils verkürzt) die Funktionsweise der dynamischen Auflagekraftregelung.


nein ... bei einer statisch wirkenden Auflagekraft ändert sich die auf die Nadel wirkende Auflagekraft während der Abastung und dies in Abhängigkeit von der Bewegung im Vertikallager oder besser beschrieben, wenn die Nadel auf einer Berg- und Talbahn einen "Berg hinaufkletter" erhöht sie sich und wenn die Nadel an der Spitze des Berges angekommen ist und es wieder talwärts geht, reduziert sich die Auflagekraft ... an dieser Stelle sogar in Abhängigkeit von der Freigängigkeit des Vertikallagers wahlweise drastisch ... ginge dann also gegen Null ... oder weniger drastisch ... dann um ca. 30 % ...

... einige Bruchteile einer Sekunde später plumpst die Nadel aufgrund der "statisch voreingestellten" Auflagekraft in die Rille zurück und die wirkende Auflagekraft erhöht sich wiederum in Abhängigkeit der Freigängigkeit des Vertikallagers und einiger anderer Faktoren massiv bis drastisch ...

... bei einer dynamisch wirkenden Auflagekraft gleicht z.B. eine Feder ... vgl. Ortofon RMA/ RMG 309 ... diese Bewegungen im Vertikallager aus und die auf die nadelspitze wirkende Auflagekraft bleibt bei dem Abfahren der berg- und Talbahn annähernd kosntant ...

Die DUAL-Tonarme haben im Gegengewicht eine Feder zur Einstellung der Resoanzbedämpfung ... bei meinen Experimenten mit den alten DUALs habe ich hier keine dynamisch wirkende Auflagekraft festgestellt.

@ Günther

Bei dem Prospektschnipsel beziehst Du Dich wahrscheinlich auf dieses:

"The GST-801 is the first dynamic balance tone arm that has successfully solved all of these problems by introducing a contactless stylus force application system.

This Lustre's unique variable magnetic flux type stylus force application system is a magnetic contactless system of compact and simple construction using a rare earth magnet."

Aber auch diese Konstruktion ist keine echte dynamisch wirkende Auflagekraft ... sondern eher ein anderer Weg der Auflagekrafteinstellung, der eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit im Vertikallager zur Folge hat. Dies wirkt imho ähnlich der Bedämpfung eines Einpunkters mit Silikonöl ...
hifi-zwerg
Stammgast
#41 erstellt: 26. Aug 2009, 22:00
Hallo,


Die DUAL-Tonarme haben im Gegengewicht eine Feder zur Einstellung der Resoanzbedämpfung


Diese Feder haben einige Duals, das die natürlich nicht die dynamische Auflagekraft bewirkt ist mir klar, die Feder am Kardangelenk bewirkt das, und zwar genau so wie due es beschreibs.

Gruß
Zwerg
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 27. Aug 2009, 15:35
Hallo!

@hifi-zwerg

Lass es doch einfach, be.audiophil will es nicht begreifen, er beißt sich einfach irgendwo fest und hofft irgendwie Boden zu gewinnen. Das hat wirklich keinen Zweck. An einer konstruktiven Disskusion ist ihm m.E. gar nicht gelegen.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Aug 2009, 16:57
Moin HiFi-Zwerg,


hifi-zwerg schrieb:


Die DUAL-Tonarme haben im Gegengewicht eine Feder zur Einstellung der Resoanzbedämpfung


Diese Feder haben einige Duals, das die natürlich nicht die dynamische Auflagekraft bewirkt ist mir klar, die Feder am Kardangelenk bewirkt das, und zwar genau so wie due es beschreibs.


... wie bereits weiter vorne geschrieben ...


be.audiophil schrieb:

... DUAL wäre mir neu ...


... ist mir die dynamische Wirkweise bei den DUALs früher nie aufgefallen ... wenn ich mir allerdings das Service-Manual zu z.B. 505 und 701 ansehe, dann hast Du recht ... die Spiralfeder im sog. Federhaus wirkt wie eine dynamische erzeugte Auflagekraft.

Sorry ... also mein Fehler.

@ Gunther

Deine durchgängig äußerst aggressive Ausdrucksweise ist keiner vernünftigen Diskussion dienlich. Denk mal drüber nach ... zumal Du bei sehr vielen Deiner aufgestellten Postulate leider vollkommen falsch liegst und Du in der konstruktiven Sicht auf Tonarme geradezu viele sehr offensichtliche Wissenslücken offenbarst ... ansonsten wären Deine kruden Überzeugungen bzgl. z.B. Resonanzfrequenz und Auswirkungen auf den Abtastvorgang gar nicht möglich ...


[Beitrag von be.audiophil am 27. Aug 2009, 16:58 bearbeitet]
Mister_McIntosh
Inventar
#44 erstellt: 27. Aug 2009, 17:50
Jetzt beruhigt euch mal

Es ging ja hier nicht um Dual Tonärme oder um eine dynamische Auflagekraft sondern um einen Oracle Tonarm, den ich auf einen Transrotor packen möchte und ob dieser auch was taugt.

Also Frieden jetzt
Mister_McIntosh
Inventar
#45 erstellt: 30. Aug 2009, 13:34
Habe den Oracle gerade abgeholt, warte jetzt nur noch auf die andere Basis

Hier ein Bild, noch vom Vorbesitzer:
Hörbert
Moderator
#46 erstellt: 31. Aug 2009, 15:23
Hallo!

Berichte doch gelegentlich wie der Tonarm dir gefällt.

MFG Günther
Mister_McIntosh
Inventar
#47 erstellt: 31. Aug 2009, 16:15
Habe die Basis heute bei Transrotor für 160€ bestellt, werde sie morgen abholen und dann berichten wie er klingt.

Werde direkt als erstes die Dark Side of the Moon von MFSl drauflegen
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 31. Aug 2009, 16:50
Hallo!

Günstig wäre es die gleiche Schallplatte mit dem Rechner aufzunehmen solange noch der alte Tonarm drauf ist. Später kannst du dann mit dem neuen Tonarm die Platte noch einmal aufnehmen.

Beide Aufnahmen auf die gleiche CD brennen und dem direken Vergleich steht nichts mehr im Wege. Idealerweise mit Hilfe von jemand anderem Vorgenommen.

Ich dokumentiere jede Veränderung an meinen Plattenspielern/Laufwerken auf diese Weise, nur so kann ich mir sicher sein daß es sich um echte Veränderungen handelt und nicht bloß um eine Marginalität.

MFG Günther
Timo
Inventar
#49 erstellt: 31. Aug 2009, 16:56

Ich dokumentiere jede Veränderung an meinen Plattenspielern/Laufwerken auf diese Weise


Mein Gott,..wirklich?! Das wäre mir etwas zu verkrampft und aufwendig.
Aber sicherlich ist es ein guter Weg Unterschiede auszumachen.

viele Grüße

Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 31. Aug 2009, 17:32
Hallo!

@Timo

Aufwendig ist das gar nicht da ich ohnehin einen Rechner in die Anlage Eingeschleift habe und das Ganze ist nicht mehr Aufwand als eben ein paar Mausklicks.

Verkrampft finde ich es eigentlich auch nicht, -aber das ist sicherlich Ansichtssache-. Du mußt dir nicht vorstellen daß ich dabei vor der Stereroanlage kauere und krampfhaft versuche kleinste Unterschiede zu dedektieren. Es ist eher so daß ich denke daß ein Unterschied den man nicht gleich nachvollziebar heraushören kann und der sich auch nicht durch einen massiven technischen Vorteil äussert eigentlich gar keiner ist. -Aber das ist natürlich wie schon geschrieben Ansichts- und Geschmackssache-.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#51 erstellt: 31. Aug 2009, 21:05
Ich oute mich auch,mache es ähnlich wie Günther.Zum Streit: wem eine Pass Xono als gerade ausreichend vorkommt,ist schon in einer anderen,weit seligeren Welt


[Beitrag von Jazzy am 31. Aug 2009, 21:06 bearbeitet]
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