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Armvergleich Sony / Technics

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killnoizer
Inventar
#1 erstellt: 06. Nov 2009, 18:11
Fragen an die Mathematiker im Forum :

ich betreibe einen
SONY PS X 60 mit dem original montierten PU A7 Arm

sowie einen Technics SL-Q2 .


Beide mit dem gleichen Tonabnehmer Audio Technica AT 12 XE ,

beide mit NOS Nadeln , frisch und gut in Form .


der klangliche Unterschied ist auffällig ,
leider klingt der Technics deutlich besser ,
alles solider , kräftiger und präziser .


Der Technics Tonarm wird mit 12 gramm Masse angegeben ,
der Sony mit 20 gramm incl. Headshell ???
( die einzige Angabe die ich im Web finden konnte , Database Vynilengine )


Das system wiegt 5,6 gramm
und hat 25 x 10-6 cm/Dyne Compliance .


Der Technics läuft mit der üblichen Standard Technics Headshell , der Sony hat die originale Headshell von 1978 mit 11 gramm Gewicht ( angabe aus dem web ) .

Wer kann mir helfen und sagen ob irgendwo ein Abstimmungsproblem vorliegt ?



Leider bin ich mit dem Standard Ausgleichsgewicht beim SONY absolut an der Grenze , es gab auch mal ein größeres für schwere Tonabnehmer , aber das konnte ich bisher noch nicht ergattern , werde mir dann wohl doch mal selbst eines schnitzen ( lassen ) .

Ihr ahnt es schon , ich bin auf der Suche nach den Resonanzfrequenzen , leider habe ich ein angeborene Matheschwäche ....

Die letzten Jahre habe ich Dutzende von Tonabnehmern montiert und gehört , bin allein nach Gefühl und Ohr dann bei diesen hängengeblieben , möchte mir allerdings demnächst etwas neues zulegen und wollte das jetzt mal auf sachlich fundierte Füsse stellen ...

Gerrit


[Beitrag von killnoizer am 06. Nov 2009, 18:13 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 06. Nov 2009, 18:52
Hallo Gerrit,

wenn du eine angeborene Matheschwäche hast und mit der Standard-Formel (Eigenfrequenz = Wurzel aus (Federsteife geteilt durch Masse)) nichts anfangen kannst, dann schau doch mal auf http://www.cartridgedb.com/.

Hier kannst du die eff. Masse deines Tonarmes eingeben und die Resonazfrequenz bei entsprechenden Nadelnachgiebigkeiten und Tonabnehmermassen ablesen ("Resonance Evaluator").

(Achtung, falls du die o.g. Formel dennoch mal probieren möchtest, die Compliance ist der Kehrwert der Federsteife, leider haben aber beide Größen oftmals das selbe Formelzeichen C).




Übrigens scheint das System eher für leichtere Tonarme konzipiert zu sein, da rel. hohe Nadelnachgiebigkeit.
Könnte der Grund sein, warum es am Technics mit seinem leichteren Arm besser läuft


Zum Gewichtsproblem; evtl. lässt sich das Gegengewicht des Sony durch geeignete Dinge beschweren, z.B. durch eine große Unterlegscheibe hinten dran.

Gruß
Benjamin
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 06. Nov 2009, 18:59
Hallo!

So ganz Optimal wäre -rein rechnerisch- die Resonanzfrequenz in beiden Fällen nicht. Beim Technics kämest du auf 7,6 Hz etwas tiefer als die 8 Hz die als Optimal gelten aber m.E. durchaus noch in dem Rahmen in dem ich selbst diverse Systeme betreibe.

Beim Sony sieht es mit dem gleichen System allerdings recht düster aus. Die Resonanzfrequenz liegt bei 6,3 Hz. Das ist reichlich tief und könnte zu Störungen führen. Hier solte so etwas wie ein DL-160 oder Benz-Micro MC-20E2 verbaut werden. Sehr gut würde allerdings auch ein Nagaoka MM 321 BE in den Tonarm passen.

MFG Günther
killnoizer
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2009, 19:00
wenn der Technics aber mit 12 gramm angegeben wird und der Sony incl. Headshell mit 20 gramm , welcher ist dann der schwerere ?


Wenn die Headshell tatsächlich ganze 11 gramm wiegt komme ich auf 8 gramm eff. Masse beim Sony ?

wieviel eff. Masse haben denn richtig leichte Tonarme zu bieten , und wo wird die Masse genommen , zwischen Armlager und Haedshell ?

Zahlen machen mich verückt ,

das der TA eigentlich zu weich ist war mir schon klar , allerdings ist das hier eher auf der Grenze glaube ich , und er klingt einfach echt schön , mit jeder Art Musik ( ich höre von krassem Punkrock über Elektronik bis zur feinsten Orchesteraufnahme ) .





dummerweise kann ich meine Headshell Sammlung nicht durchwiegen da meist TA's daran montiert sind und meine Waage nur bis 6 gramm messen mag ...

gerrit
rorenoren
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Nov 2009, 07:50
Moin,

ich bin zwar kein Mathematiker, kenne aber das Problem.

Es macht eine Menge aus, wie leichtgängig die Tonarmlagerung ist.

Ich habe auch verschiedene Arme mit annähernd gleicher Masse, die völlig unterschiedlich klingen.

Bei Technics war ich bisher immer positiv beeindruckt.

Trotz der recht schweren Arme läuft mein V15III für mein Empfinden wunderbar in SL-D2 (3), SL1300, und SL1510.

In anderen Japanern, z.B. einem CEC Arm aus dem BD2000 klingt das Shure ziemlich unpräzise.

Beim CEC habe ich das Gefühl, dass dessen Vertikallagerung (senkrecht stehende Achse mit Kugellagern) deutlich schwergängiger ist, als die des Technics.
(Spitzenkugellager, kardanisch)

Am CEC Arm klingen nur recht hart aufgehängte Systeme gut.
(z.B. DL103)

Der Gewichtsunterschied zwischen meinem "Lieblingsarm" (Unitra) und dem CEC ist ca 1,5g, also m.E. fast vernachlässigbar.
(jeweils die selbe Headshell)

Trotzdem klingt der Unitra- Arm deutlich präziser als der CEC.

Ich weiss, das hilft dir nicht wirklich, aber das Problem haben andere auch.

Ist natürlich schade, wenn unbedingt der Sony mit diesem System laufen soll.

Du kannst ja mal den "Pustetest" machen, um grob zu testen, wie leichtgängig der Arm ist.

Im Grenzbereich (weiches System, schwerer Arm) kann schon der kleinste Widerstand problematisch werden.
(auch sonst, aber so besonders)


Gruss, Jens
killnoizer
Inventar
#6 erstellt: 07. Nov 2009, 10:08
Moin Dank für die Beteiligung ,

ich werde tatsächlich andere Systeme in Betracht ziehen , die Beweglichkeit des SONY Tonarms ist übrigens ganz hervorragend , grade gestern nochmal alles auf Null gehabt und eingestellt.

Ich werde das AT 120 in Betracht ziehen , das mit eine Nachgiebigkeit von 20mm/µN ja etwas härter ist als die 25 des AT 12 , richtig ??

Ist es richtig das ein AT 150 einen Compliance von 10 besitzt ?? wäre das dann noch besser geeignet ?

Ausserdem liegen hier noch ein Technics 270C sowie ein 207 mit neuen Nadeln auf Lager , konnte mich aber noch nicht zum "Einlaufen" motivieren , naja , und wirklich schlecht ist der Sound ja nicht , nur wenn der Technics spielt ist irgendwie ... sowas kennt ihr ja auch denke ich mal.

Insgesamt werde ich aber bei Systemen der Marke Audio Technica treu bleiben , insgesamt gutes Preisverhältniss , VBerfügbarkeit und sogar untereinander tauschbare Ersatznadeln bei bestimmten Produktgruppen sowie das Knowhow eines erfahrenen Großserienproduzenten , das mag ich leiden

@rorenoren :


du hast auch einen UNITRA ??? die Variante mit dem S-Tonarm und dem VOLLmetall Tonarmlager ??

Davon stehen bei mir jetzt auch 2 auf Halde , allerdings habe ich nur mal eben die Funtionen getestet , der eine ist allerdings absolut in neuwertigem Zustand , mal schauen wann der eingewechselt wird ...

( noch kein Bild von geschossen ) .

Hat deiner ebenfalls Riemenantrieb ?

Gerrit


[Beitrag von killnoizer am 07. Nov 2009, 10:12 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Nov 2009, 12:51
Moin Gerrit,

die Unitra habe ich alle gleich geschlachtet.

Das beste daran ist der Tonarm.

Der Antrieb ist zwar ganz ok, aber das Tellerlager rauscht meist etwas und der Netztrafo streut stark in das System.

Einen dieser Unitra habe ich auf Direktantrieb umgebaut.

Das geht ganz gut, aber so richtig der Knaller ist das auch nicht.

Die Unitra- Arme die ich habe, sitzen auf dem "Braunpolen" (Braun PCS5), auf dem umgemodelten Unitra, und auf einem weiteren Holz- Unitra, der ebenfalls einen DD spendiert bekommen hat.

Ausserdem habe ich noch "Brett3", Unitra- Arm mit Pioneer DD in 30mm Multiplex Zarge.

Leider leiert der Antrieb minimal, sonst klingt das Ding gut.

Der fette Arm ist erstaunlich leichtgängig, agil und folgt Wellen, bei denen der Ortofon AS212 oder der CEC längst die "Bodenhaftung" verlieren.
(wobei immer eine leichtere Headshell als die Originale Unitra verwendet wird,
ist nur SME kompatibel, wenn der Gummiring noch am Bajonett klebt (zusätzlich zur Gummischeibe an der Headshell))

Die originale Headshell ist sehr schwer und macht den Arm etwas träge.

Das Ding lässt sich aber bestimmt mit einigen Bohrungen erleichtern.
(müsste ich mal antesten)

Sicher ist der Unitra- Arm kein High- End, aber solide und gut allemal.

Gruss, Jens
killnoizer
Inventar
#8 erstellt: 08. Nov 2009, 01:28
ok , verstehe ....

bei meinem zuletzt gekauften hat die Headshell den Fixierungsstift auf der Unterseite und nicht wie üblich oben auf dem Zapfen !!

wahrscheinlich ein Montags - Pole


Mit dem Gummibandantrieb werde ich ihn mal auf Dauerlauf umschalten und sehen ob ich etwas silikon unter den Teller kriege , das wirkt manchmal Wunder ,

systeme am sony hab ich aber noch nicht getauscht .

wo sollten den die Resonanzfrequenzen von Arm und TA idealerweise liegen ?




Gerrit
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 08. Nov 2009, 08:31
Moin !

Bin der Meinung, daß - auch von der Typenbezeichnung her - das AT120E der Nachfolger vom AT12 / AT12E / AT12XE ist und gehe davon aus, daß es eine Einsteigerserie bleiben wird.

Es bringt nix, sowas neu zu kaufen, weil kein Qualitätssprung zu erwarten ist.

Diverse Headshells, so auch das bekannte Technics und seine Kopien, sowie das Gitter-Audio-Technica, liegen bei ca. 10 Gramm Gewicht, sodaß Du dann wieder etwas Luft zum Justieren hast, auch wenn Du einen anderen TA kaufen würdest.

MfG,
Erik
rorenoren
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Nov 2009, 09:53
Moin Gerrit,

dass der Stift bei der Unitra Headshell unten ist, ist normal.

Die Headshell passt trotzdem an SME Anschlüsse.

Der Drehring muss lediglich um eine halbe Umdrehung verdreht werden, wenn vorher eine mit obenliegendem Stift angeschlossen war.

Das ist nicht das Problem.

Das Problem war wie gesagt der fest angeklebte Gummiring von ca 0,5-1mm Stärke, der sich immer aufgelöst hat.

Dann dreht der Drehring bei normalen SME Headshells durch, weil das Gewinde innen zu kurz ist.

Ich hatte bei den ersten Armen immer die Anschlüsse von japanischen Armen montiert.

Jetzt habe ich das Problem erkannt und einfach einen halbieren O-Ring aufgeklebt.
(oben und unten Schlitz für den Stift lassen)

Jetzt sitzen alle Headshells bombenfest.

Das mit dem Silikon unter dem Teller wird nicht viel nützen.
(ähnliche Wirkung wie eine dicke Gummimatte)

Das Brummen streut vom Trafo her ins System.

Das schlechte Lager hört man kaum, das sollte noch im Rahmen liegen.


Die Resonanzfrequenz sollte grob zwischen 8 und 12 Hertz liegen.

Das habe ich aber eben selbst unter "Suche" nachschauen müssen.

Es gibt darüber wohl verschiedene Ansichten.

Meist ist eine etwas zu niedrige Resonanz bei planen Platten kaum hörbar.

Bei welligen Platten "eiert" dann die Nadel unnötig herum und es wird unpräzise.

Dasselbe passiert natürlich auch, wenn der Arm schwergängig ist.

Da bewegst sich bei Wellen oder Exzentritäten zuerst nur der Nadelträger und viel später der Arm.

Beim leichtgängigen Arm bewegt sich der Arm idealerweise sofort mit der entsprechenden Welle, ohne den Nadelträger gegen das System zu bewegen.

Ersteres hat dann mindestens eine unpräzise Wiedergabe zurfolge.

Bei leicht welligen/exzentrischen Platten kann man das manchmal gut sehen, wenn man von vorne auf das System blickt.

Der Nadelträger schwingt wild hin und her, wenn der Arm zu grösseren Bewegungen gezwungen werden soll.

Von AT kenne ich nur AT95 (billig und naja) AT13Eav und EaX (nicht schlecht, aber wenig detailreich) und div. Dual Inkarnationen.
(von Mist bis ordentlich)

Aber daran kann´s ja nicht liegen, wenn beide Dreher mit demselben System laufen.

Es bleibt nur irgendetwas mit dem Arm.

Testweise würde ich nochmal biede Nadeln untereinander tauschen.

Es gibt da evtl. grössere Toleranzen.

Passt die Sony- Headshell an den Technics?

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 08. Nov 2009, 10:10
Hallo!

@killnoizer

Der Tonarm des Technics ist mit der Original-Headshell angegeben, also kannst du von den 12 Gramm ausgehen, mit einer deutlich schwerewren oder leichteren Headshell kannst du gut die Tonarmmassen bei beiden Geräten verändern.

Die Resonanzfrequenz der Tonarm-Tonabnehmerkombinationen sollten sich wie rorenoren schon schrieb zwischen 8 und 12 Hz bewegen hier ist der Störungsfreieste Bereich da so tief keine Signale mehr gespeichert sind und andererseits die Verwellungen hier noch keine subsonische Störung verursacht. Aber das ist wirklich nur ein Anhaltspunkt.

MFG Günther
lini
Inventar
#12 erstellt: 08. Nov 2009, 10:36
Gerrit: Woher hast Du denn die Compliance-Angaben für die beiden ATs? Ich glaub da außerdem nicht wirklich an einen Unterschied, denn der Auflagekraftbereich ist praktisch gleich...

Grüße aus München!

Manfred / lini
killnoizer
Inventar
#13 erstellt: 08. Nov 2009, 10:38
alleine die ganzen Daten zu finden macht einen ja schon ganz verrückt !!

selbst in der Database der Vinylengine sind bei weitem nicht alle Systeme mit der Nadelnachgiebigkeit erfasst ,

und die Versuche von den üblichen Verdächtigen ( Händler ) informationen zu den angebotenen Ersatznadeln zu bekommen sind schlicht und ergreifend ohne Ergebnis einfach verpufft



Warum habe ich die ganzen Beipackzettel weggeworfen
die sich in den 80-90er Jahren bei mir angesammelt
haben verdammt ????


Natürlich sind Sony und Technics Headshells kompatibel (SME), damit hatte ich noch nie Probleme , jetzt ist eine standard Technics Headshell mit einem 207 montiert , aber ich muss erstmal ein paar Tage hören , auf jeden Fall ist der Klang bis jetzt absolut erträglich .

und gewichtsmässig pastt die Kombi besser, das Ausgleichsgewicht hängt nicht mehr
"ganz hinten auf letzter Kante" ...
lini
Inventar
#14 erstellt: 08. Nov 2009, 12:05
Gerrit: *lach* Aber schlimmer noch: Teilweise gibt's dazu schlicht keine Herstellerdaten - oder Du bekommst nur die statische Compliance oder zwar die dynamische, aber nach Japan-Art bei 100 Hz gemessen, und darfst dann umschätzen...

Die weiter oben angesprochen 10 cu für die AT150E sind übrigens auch so ein 100-Hz-Wert...

Grüße aus München!

Manfred / lini
killnoizer
Inventar
#15 erstellt: 08. Nov 2009, 12:58
GGGrrrr :

habe grad die antwort auf eine Frage zum Original Nadeleinschub für ein AT 13 bekommen :

Hallo danke für ihre Frage , die Nadel ist eliptisch , was meinen sie mit gesicherten Angaben zur Nadelnachgiebigkeit ?


( ihr schlüssel zum Guten Ton , danke sehr )




ehrlich , ich werde keinem Vollidioten mein hart verdientes Geld geben , selbst übe ich seit über 20 Jahren ein klassisches Handwerk aus das extrem viel Sorgfalt und Übung erfordert , wenn ich so arbeiten würde hätte ich nach 6 Monaten alle meine Kunden verloren , und derartige Idioten sollen doch bitte USB Plattenspieler und MP3 surroundkisten verkaufen !

Bin sauer , bin ich jetzt . jawoll ,
Dummheit macht mich einfach fertig .


gerrit
lini
Inventar
#16 erstellt: 09. Nov 2009, 10:49
Gerrit: *lach* Also ganz so genervt wie Du wär ich da wohl nicht - aber bei manchen Anbietern in der Bucht hat man zugegebenermaßen schon eher den Eindruck, dass sie zum Nadelhandel gekommen sind wie die Jungfrau zum Kind und herzlich wenig Ahnung von ihrer Ware haben. Wenn man keine Beratung braucht und schon weiß, was man will, muss das aber kein Schaden sein - denn solche Anbieter offerieren eher mal das ein oder andere Schätzchen deutlich unter Wert...

Hmja, und zur ATN13: Die verhält sich zur ATN12XE praktisch wie die ATN130E zur ATN120E - ist also auch noch einen Tucken schärfer (0.2 statt 0.3 mil Seitenverrundung) sowie ein bisschen nachgiebiger und hat ebenfalls sowohl den besseren, konischen Nadelträger als auch den hochwertigeren Diamanten mit rechteckigem Schaft (außer bei der ATN13EaV/Eax - da gibt's "nur" den runden Schaft).

Grüße aus München!

Manfred / lini
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