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Project Debut III Probleme / Welcher Plattenspieler ist besser?

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Kaleu96
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Nov 2009, 15:38
Ein herzliches Hallo an alle!

Im moment höre ich meine Platten auf einem Project-Debute III mit einem Shure m97xe System.

Ich habe nun die Möglichkeit an einen Thorens TD190 ranzukommen.

Welcher der beiden ist klanglich besser. Von der Ausstattung brauchen wir nicht reden, da hat der TD190 die Nase vorne (Anti-skating, 3 Geschwindigkeitsstufen,...).


MfG
Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Nov 2009, 16:06
Moin,

beides keine Highlights, es sei denn sehr preiswert.

Der "Thorens" ist ein verkleideter Dual relativ billiger Machart, der Pro-Ject ist ein tschechisches Brett mit Motor, Plattenteller und Tonarm drauf.
(und Antiskating über Gewicht an Faden)

Man kann mit beiden gut Platten hören, aber wenn es um Preise nahe den Neupreisen geht, gibt es wesentlich besseres auf dem Gebrauchtmarkt.

"Werkseitig" sind an Thorens und Pro-Ject meist billigste Systeme verbaut, die man bald tauschen will, wenn man erstmal von Vinylvirus (HvVI) angesteckt wurde.

Zumal beide Geräte auch sonst kaum sinnvolle Aufrüstmöglichkeiten bieten.

Das M97XE ist allerdings schon ein recht gutes System.
Also ich würde mal die Frage- Threads hier durchschauen, was es so an Alternativen gibt.

Hier tauchen fast täglich Fragen auf wie "Plattenspieler für XXX Euro gesucht".

Der Klang des Thorens wird nicht besser sein als der deines Pro- Ject.

Ein Umstieg lohnt nur, wenn du 78er Schellackplatten hören willst.
(es gibt zum Pro-Ject, glaube ich, die Speedbox, damit kannst du zumindest 33 und 45 elektronisch umschalten)

Wenn
Kaleu96
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Nov 2009, 16:15
Ich habe halt das Problem mit meinem Project Debute, dass der linke Kanal etwas lauter ist als der rechte. Es stellt sich für mich nun die Frage, ob es am Anti-Skating liegt oder nicht. Ist das aber der Fall, dann brauche ich hilfe.

MfG
Kaleu96
MikeDo
Inventar
#4 erstellt: 21. Nov 2009, 16:56

Kaleu96 schrieb:
Ich habe halt das Problem mit meinem Project Debute, dass der linke Kanal etwas lauter ist als der rechte. Es stellt sich für mich nun die Frage, ob es am Anti-Skating liegt oder nicht. Ist das aber der Fall, dann brauche ich hilfe.

MfG
Kaleu96



Antiskatingkraft ist analog der Auflagekraft einzustellen. Tritt das Problem sofort am Anfang der Platte auf, oder erst zur Mitte/Ende hin?
Es kann auch sein, dass das System nicht genau justiert ist.
Die Nadel sitzt nicht exakt senkrecht in der Rille, respektive der Tonabnehmer wird nicht parallel zu der Schallplattenoberfläche sein. Benutze mal ein Geodreieck und überprüfe, ob das System richtig sitzt. Oder nimm einen Handspiegel und lege ihn auf den Plattenteller. Dann senke das System mittels Lift ab und schaue, ob die Nadel exakt auf das spiegelbildliche System aufsetzt. Wenn nicht, nachjustieren!

Nur bei einer exakten Justage werden beide Kanäle gleichmäßig abgetastet. Ferner wird bei einer ungenauen Justage die Nadel (Diamant) auf Dauer einseitig abgenutzt, als auch die Schallplatte.

Kaleu96
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Nov 2009, 17:17
Es tritt auf der ganzen Platte auf ca. 4db unterschied. Auch bei anderen. Ich justiere nun nochmal neu. Anti-Skating ist bei Debut mit einem Gewicht geregelt. Hat nur 3 Stufen und das wars.

MfG
Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Nov 2009, 17:47
Moin,

im Allgemeinen liegen Kanalungleichheiten am System oder am Vorverstärker.

Das Antiskating hat nur geringen Einfluss auf die Lautstärke der Kanäle.

Dazu müsste die Nadelaufhängung ziemlich stark ausgelenkt werden.

Bei Systemen sehr hoher Compliance kann das aber durchaus hörbar werden.
(beim Shure möglich, aber unwahrscheinlich)

Das Antiskating ist hier nicht sooo klangentscheidend, so dass "nach Daumen" eingestellt werden kann.
(gleicher Wert wie Auflagegewicht, die Bedienungsanleitung des Pro-Ject gibt da sicher Hinweise, Mittlere Stufe sollte aber erstmal OK sein)

Wandert der Fehler beim Vertauschen der Cinchstecker mit, liegt´s am System oder evtl. an einer defekten Nadel.

Shure hatte zumindest bei älteren Systemen (V15III und M95) scheinbar einige Ausreisser dabei.
("amerikanische Präzision")

Ganz eventuell könnte auch ein Stecker am System oxydiert sein oder ein anderer Fehler in der Verdrahtung vorliegen.

Versuche mal herauszufinden, wo der Fehler liegt.
(evtl. auch mal Weiss und Rot am System umstecken)

Steckt die Nadel bis zum Anschlag im System? Usw.

Grundsätzlich würde ich an deiner Stelle den Pro-Ject behalten, bis Geld und Lust auf etwas deutlich besseres da sind.

In der Klasse des "Dual- Thorens" und ähnlicher Geräte werden keine deutlichen Unterschiede/Verbesseungen auftauchen, zumal den Haptteil des Klanges das System ausmacht.
(im Zusammenspiel mit dem Arm natürlich)

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 21. Nov 2009, 17:58
Hallo!

Ein so gewaltiger Lautstärkeunterschied deutet auf einen Massiven Defekt des Systems oder der Verkabelung hin.

Ein Justagefehler schließe ich zwar nicht ganz aus allerdings durften hier gleichzeitig massive Verzerrungen auftreten und der Fehler sollte sich in diesem Fall auch nicht gleichmäßig äussern.

Um zu testen ob hier ein Kabelschaden oder ein Systemdefekt vorlicgt sollten die Kabelschuhe am System getauscht werden und zwar rot gegen weiß und grün gegen blau.

Wandert der Fehler mit hat das System einen Defekt bleibt er konstant liegt es an der Verkabelung oder am Verstärkereingang.

MFG Günther
Kaleu96
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Nov 2009, 18:24

Hörbert schrieb:
Hallo!

Ein so gewaltiger Lautstärkeunterschied deutet auf einen Massiven Defekt des Systems oder der Verkabelung hin.

Ein Justagefehler schließe ich zwar nicht ganz aus allerdings durften hier gleichzeitig massive Verzerrungen auftreten und der Fehler sollte sich in diesem Fall auch nicht gleichmäßig äussern.

Um zu testen ob hier ein Kabelschaden oder ein Systemdefekt vorlicgt sollten die Kabelschuhe am System getauscht werden und zwar rot gegen weiß und grün gegen blau.

Wandert der Fehler mit hat das System einen Defekt bleibt er konstant liegt es an der Verkabelung oder am Verstärkereingang.

MFG Günther



Habe nun das System neu justiert und die Kabelschuhe getauscht. Nun ist der rechte Kanal lauter. Aber nur um 2-3 db
Darkgrey
Stammgast
#9 erstellt: 21. Nov 2009, 18:33
Ich würde die Finger vom TD-190 und allen neuen Modellen unter 600 Euro lassen. Das sind alles billige Pappmaschinen.

Besorg dir lieber einen gut erhaltenen Thorens oder Dual Player der alten Garde.
Damit wirst du lange deinen Spaß haben.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Nov 2009, 18:34
Moin,

immer nur eine Änderung zur Zeit.

Sonst lässt sich nicht eindeutig herausfinden, was es denn war.

Hattest du vorher mal die Cinchstecker vertauscht?

Oxydierte Kabelschuhe am System könnte ich mir bei "Tschechensilber" (aber nicht nur da) gut vorstellen.

Wenn beim Umstecken am System ein Unterschied auftritt, liegt es zumindest teilweise am System selbst.
(oder an der Aufnahme auf der Platte)

Hast du grundsätzlich mal mehrere Schallplatten, am besten eine in Mono ausprobiert?

Es gibt viele Platten mit verschobener Stereomitte.
(und entsprechenden Abweichungen)

Wie stellst du die Abweichung in dB fest.

Hängt ein Tapedeck am Verstärker?

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Nov 2009, 18:45

rorenoren schrieb:
Moin,

immer nur eine Änderung zur Zeit.

Sonst lässt sich nicht eindeutig herausfinden, was es denn war.

Hattest du vorher mal die Cinchstecker vertauscht?

Oxydierte Kabelschuhe am System könnte ich mir bei "Tschechensilber" (aber nicht nur da) gut vorstellen.

Wenn beim Umstecken am System ein Unterschied auftritt, liegt es zumindest teilweise am System selbst.
(oder an der Aufnahme auf der Platte)

Hast du grundsätzlich mal mehrere Schallplatten, am besten eine in Mono ausprobiert?

Es gibt viele Platten mit verschobener Stereomitte.
(und entsprechenden Abweichungen)

Wie stellst du die Abweichung in dB fest.

Hängt ein Tapedeck am Verstärker?

Gruss, Jens




Sorry!

Habe nach der Justage gleich probiert und auf 2-3 db gekommen.

Habe mehrere Schallplatten ausprobiert, habe aber keine in Mono.

Ich stelle es so fest:

Ich nehme über einen Verstärker auf meinem PC mit Audition 2.0 auf. (Soundkarte ESI Maya44 PCI)

In Audition ist der Lautstärkepegel in db angegeben.

Ist der Tonabnehmer nicht auf der Platte habe ich in Audition auf der linken Seite ca. -65db und auf der Rechten ca. -67db


Tapedeck hängt keines dran. Ich habe auch alle anderen angeschlossenen Geräte ausgesteckt vom Verstärker und es ändert sich nichts.

MfG
Kaleu96


[Beitrag von Kaleu96 am 21. Nov 2009, 18:48 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Nov 2009, 18:53
Moin,

ist der Unterschied auch beim normalen Hören da?

Die Stereomitte müsste dann versetzt erscheinen.

2dB sind schon nicht von schlechten Eltern und sollten hörbar sein.

Wenn es nicht hörbar ist, liegt´s evtl. an Toleranzen der Anzeige/Soundkarte/Phonovorstufe?
(Umstecken zeigt´s)

Dann würde ich das ignorieren.

Wenn der Tonabnehmer in der Luft hängt, nimmt er lediglich Störungen aus der Umgebung auf.

Da diese meist gerichtet sind, kann es durchaus sein, dass die Spulen unterschiedlich starke Felder abbekommen.
(z.B. Brummen vom Motor)

Interessant ist die Abweichung zunächst akustisch und dann messtechnisch bei Monosignal oder bekanntem Stereosignal.
(mit gleichem Pegel je Kanal)

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Nov 2009, 18:59
Ja, leider hört man es zwar nicht so arg, aber doch.

MfG
Kaleu96
Kaleu96
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Nov 2009, 19:07
Hier mal ein Bild von der Sache:




Wo bekommt man eventuell günstig eine Messplatte her?

MfG
Kaleu96


[Beitrag von Kaleu96 am 21. Nov 2009, 19:26 bearbeitet]
Kaleu96
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Nov 2009, 23:59
Ich hätte natürlich lieber einen hochwerigen Plattenspieler, zwecks Digitalisierungen, aber momentan lässt es der Geldbeutel einfach nicht zu.

Wieviel würdet ihr für den TD190 zahlen. Neuwertig, ein paarmal nur benutzt.


Hätte auch die Möglichkeit an einen Dual CS 5000 zu kommen.


MfG
Kaleu96


[Beitrag von Kaleu96 am 22. Nov 2009, 10:31 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Nov 2009, 20:51
Dann empfehle ich den CS5000 - den letzten grossen Dual!

Viel besser als TD190 oder Pro-Ject Debut III.

Stefan
Kaleu96
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 23. Nov 2009, 20:54
Auch ein CS 1219 und CS 1019 stehen zur auswahl.

Ich nehme aber an, dass der CS 5000 jedoch besser ist, oder irre ich?

MfG
Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Nov 2009, 21:21
Moin,

schreibe doch mal grob die Preise zu den Modellen.

Ein 1219 ist z.B. sehr gut, wenn der Motor leise läuft.
(was nicht immer der Fall ist)

Auch sonst sollte alles tiptop sein.
(gilt natürlich für jeden Dreher)

Der CS5000 ist sicher gut, aber meist zu teuer.
(wenn ich es recht erinnere ist man durch den ULM Arm auf ein System festgelegt, es sei denn, man hat den 1/2" Adapter)

Da gibt es für deutlich weniger Geld vergleichbar gute Geräte.
(wenn nicht bessere)

Der 1019 ist ein uraltes Gerät mit kleinem Teller und gewöhnungsbedürftigem Äusserem.
(ich mag ihn, den 1009 aber noch mehr)

Ein gutes Gerät, aber eben sehr alt und damit evtl. ein Risiko.

Wenn du eins der genannten Geräte für kleines Gel und in technisch einwandfreiem Zustand bekommen kannst, sicher eine gute Wahl.

Die Direkttriebler von Dual oder Technics sind aber verschleissärmer und zuverlässiger.

Bei den Reibradlern und Riementrieblern kommt es häufiger zu Motorproblemen wie Brummen oder Schnarren.
(lässt sich meist richten, aber....)

Besser als das moderne Billigzeug sind sie allemal.

Ich würde aber weiter am Ball bleiben, den Fehler am Pro-Ject herauszufinden.

Er verkauft sich dann auch besser, wenn er funktioniert und du doch ein anderes Gerät haben möchtest.

So schlecht ist auch ein Pro-Ject nicht.

Der TD190 ist nicht besser.

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Nov 2009, 21:40
Danke Jens!

Ich werde weiterberichten, wie es mit dem Pro-ject weitergeht.

MfG
Kaleu96
Kaleu96
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Nov 2009, 15:24
So!

Ich habe doch noch eine Mono Platte gefunden.

Jetzt steht eindeutig fest: 3db unterschied!

Wenn der Tonabnemer nicht auf der Platte ist (bei eingeschaltenem Plattenspieler), dann ist der Linke Kanal um ca. 6db leiser.

Ist der Tonabnhmer dann auf er Platte. ist der Linke Kanal um 3db lauter als der rechte.

MfG
Kaleu96
Kaleu96
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Nov 2009, 15:45
Und es liegt am Plattenspieler:

1) Verstärker eingeschaltet und Plattenspieler angeschlossen aber abgeschalten --> Kanäle unterschiedlich laut.

2) Verstärker eingeschalten und Plattenpieler nicht angeschlossen --> Kanäle ziemlich gleich laut.

MfG
Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 29. Nov 2009, 15:58
Moin,

beim vertauschen der Cinchstecker wandert der Fehler auf den anderen Kanal?

Wie gehabt bleiben dann System, dessen Kontakte und die Kabelage am Pro-Ject als Fehlerursachen.

Da gilt es jetzt herauszubekommen, welches Teil da spinnt.

Es gibt folgende Stellen, die Kontaktfehler haben können:

Stecker am System,
Lötstellen unter der Tonarmbasis,
Kabel in einem der Cinchstecker
Kabel selbst.

Wenn du ein Messgerät besitzt, kannst du die Kabel im 200 Ohm Bereich durchmessen.
(mittlerer Pin Cinch, roter Stecker zum roten Kabel an der Headhell, weisser/schwarzer Stecker zum weissen Kabel, sowie grün und blau jeweils gegen Abschirmung rot und weiss/schwarz Cinchstecker)

Wenn da Unterschiede zu messen sind, könnte z.B. eine Lötstelle schlecht sein.
(wobei für 3dB schon fast 1kOhm zu messen sein muss)

Die Steckerchen am System kannst du mal vorsichtig mit Kontaktspray behandeln und dann mehrfach aufstecken und abziehen.

Wenn das alles ok ist, liegt es am System selbst.

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Nov 2009, 16:14
Werde das Messen

MfG
Kaleu96


[Beitrag von Kaleu96 am 29. Nov 2009, 16:22 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Nov 2009, 16:22
Jo,

Unterbrechung!

Ich weiss jetzt nicht genau, wie man an die Tonarmkabel kommt, aber ich glaube unter dem Tonarm ist eine Abdeckung zu entfernen.

Da kannst du noch nachmessen, ob das Tonarmkabel oder das Cinchkabel defekt ist.

Cinchkabel ist dann schnell und billig getauscht.
(ca 10 Euro inkl guter Stecker)

Tonarmkabel ist fummlig, aber evtl. hilft es schon, den Stecker am TA an dessen Verbindung mit dem Kabel mit einer Zange zu quetschen.


Gruss, Jens


Hö? Beitrag wech?
Doch keine 1400 Ohm?


[Beitrag von rorenoren am 29. Nov 2009, 16:24 bearbeitet]
Kaleu96
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Nov 2009, 16:44
Es sieht so aus als hätte das Weiße Kabel etwas:

Bin im 1000 Ohm Bereich.

Jedoch springt das Messgerät da fürchterlich: 5Ohm, 1200Ohm, 30Ohm,...

MfG
Kaleu96


[Beitrag von Kaleu96 am 29. Nov 2009, 16:53 bearbeitet]
Kaleu96
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 29. Nov 2009, 17:14
Habe nun auch unten den Deckel abgenommen und nochmals gemessen. Hier stimmt alles 6Ohm auf beiden Kanälen.

Nochmals oben am TA gemmessen auch da sind plötzlich die 6Ohm.

MfG Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Nov 2009, 17:25
Dann versuche mal die Steckerchen am TA auf der Kabelseite etwas stärker zu quetschen.

Vielleicht ist es das.

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 29. Nov 2009, 17:47
Leider auch kein Erfolg.

Der linke Kanal hat jetzt 6Ohm durchgehend. Der rechte so um die 5 bis 30.

MfG
Kaleu96
rorenoren
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Nov 2009, 18:02
5 Ohm wären im Rahmen, 30 gar nicht.

Ist dieser Wert auch zwischen Cinchsteckern und Lötungen unter dem Deckel vorhanden, bzw. zw. Lötungen und TA?

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 29. Nov 2009, 18:39
Ich werde mal das Messgerät wechseln.
Kaleu96
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 29. Nov 2009, 19:37
So habe nun alles nochmals mit dem anderen Messgerät gemessen.

Alles auf 2 Ohm.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 29. Nov 2009, 19:54
Moin,

dann kann es eigentlich nur noch am System selbst liegen.

Shure ist halt amerikanische Präzision.
(meist OK, ab und zu Müll)

Lt. Datenblatt werden 2 dB Kanalgleichheit zugesichert.

3 dB ist davon nicht weit entfernt.

Eines meiner Shure V15III, das an einem Braun PDS550 montiert war, ist auch auf einem Kanal erheblich leiser.

Also neues System probieren.

Gruss, Jens
Kaleu96
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 29. Nov 2009, 19:59
Ich könnte aber nochmal probieren, ob mein alter ortifon OM5E das gleiche Problem hat.

Der Hatte es vorher nicht.


Jedoch, wenn es noch so halbwegs normal ist, dann kann man ja ein Aug zudrücken.


[Beitrag von Kaleu96 am 29. Nov 2009, 20:01 bearbeitet]
Kaleu96
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Dez 2009, 15:13
Nadel vom Shure ist abgebrochen!

Jetzt hol ich mir am Dienstag eine neue!.

MfG
Kaleu96
applewoi
Stammgast
#35 erstellt: 05. Dez 2009, 17:44

Kaleu96 schrieb:
Nadel vom Shure ist abgebrochen!




Das erklärt natürlich alles...
Kaleu96
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 26. Jan 2010, 18:54
Neues unerklärliches Problem.

Nachdem die Sache mit der Nadel, so halbwegsgeklärt is, kommt jetzt schon das nächste Problem.

Wenn ich beim Project das Gewicht auf 1.25 Gramm einstelle, steht es seit neuesten so weit hinten raus, dass es der Deckel, wenn ich ihn schließe, hineindrückt.

Was soll denn das schon wieder?

MfG
Kaleu96
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