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Unzufrieden mit Vinyl-Wiedergabe - Kaufberatung

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afireinside1988
Stammgast
#1 erstellt: 02. Jul 2010, 23:47
Hallo Leute!

Seit ich die neue Katie Melua Platte habe ist mit sehr deutlich aufgefallen, dass meine derzeitige Vinyl-Konfiguration ziemlich hässlich in den S- und T-Tönen zischelt.

Hier erstmal meine Komponenten:

- Plattenspieler: Yamaha P-300 (Effektive Tonarm-Masse 11g)
- Tonabnehmer: Ortofon 2m red
- Verstärker: Denon PMA-510AE, genutzt wird der integrierte Phono-Eingang

Als erstes kam mir natürlich die Idee einer ungenauen Justage des Tonabnehmers. Aber selbst nachdem ich den Tonabnehmer, mit Lupe so genau wie es mir möglich ist, justiert hatte war das Zischeln leider immer noch da.
Als nächstes habe ich mir dann mal ein paar andere Platten angehört um eine schlechte Pressung ausschließen zu können.
Und tatsächlich zeigte sich das Zischeln bei anderen Platten ebenfalls mehr oder weniger ausgeprägt (am schlimmsten ist es aber nach wie vor bei Katie Melua Platten).

Mein nächster Schritt war dann mal, mich hier durch das Forum zu forsten und nach Gründen für dieses unangenehme Phänomen zu suchen. Dabei stieß ich auf Eingangs- und Ausgangskapazitäten etc. Viel Ahnung habe ich davon leider nicht. Ich habe mir den Tonabnehmer damals auch einfach so blind gekauft ohne vorher nach irgendwelchen Werten zu forschen.

Nun habe ich gelesen, dass es bei unpassenden Kapazitäten zu Höhenverschiebungen (und damit sicher auch zu solchem Zischeln) kommen kann.
Welche Eingangskapazität (?) der Denon PMA-510AE hat konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen, die BDA schweigt sich darüber aus, auch eine eMail-Anfrage führte zu nichts außer Schweigen.
Die technischen Daten meines Ortofon 2m red geben eine empfohlene Kapazität von 150-300 pF an. Wieviel Kapazität die Verkabelung zwischen Plattenspieler und Verstärker hat kann ich leider auch nicht sagen, es ist alles noch original am Plattenspieler. Das Kabel zu kürzen geht leider nicht, da es dann zu kurz werden könnte.

Da Vinyl-Hören mir so zur Zeit leider garkeinen Spaß mehr macht (wenn man so einen Fehler einmal bemerkt hat drängt er sich leider immer wieder in den Vordergrund ) habe ich mich dazu entschlossen, mein Taschengeld nun doch schon wieder in die HiFi-Anlage zu stecken. Konkret heißt das, dass max. 120€ zur Verfügung stehen.
Mein erster Gedanke war dann erstmal, einen anderen Phono-Vorverstärker zu nutzen, ganz gut in meinem Preisrahmen erschien mir da der NAD PP2, allerdings ergab meine Recherche, dass er eine Eingangskapazität von 470pF hat und damit auch außerhalb der Empfehlung von Ortofon liegt. Schade...ein neues Gerät in der HiFi-Kette hätte sicher schön ausgesehen

Mein nächster Einfall war dann, dass ich vielleicht zu einem Kapazitäts-unkritischen MC-Tonabnehmer greifen sollte, um Probleme in dieser Richtung einfach von vornherein zu umgehen.
Da mein Verstärker nur über einen MM-Eingang verfügt habe ich mir das Denon DL-110 herausgesucht, bei dem es sich ja um ein High-Output-MC-System handelt, welches auch an MM-Eingängen betrieben werden kann.

So, da ich nun aber mein Geld nicht sinnlos in den Wind schießen will und dann am Ende vielleicht immernoch mit dem gleichen Problem da stehe möchte ich euch Profis vorher nochmal konsultieren.

Ist meine Denk-Kette erstmal so korrekt oder habe ich irgendwas übersehen, wo der Fehler noch liegen könnte?

Gibt es noch andere Interventionsmöglichkeiten, die preislich nicht über die angepeilten max. 120€ ausarten?

Passt meine derzeitige Zusammenstellung aus Yamaha P-300, Ortofon 2m red und Denon PMA-510AE überhaupt so zusammen? Ich denke mal, mit den 11g eff. Masse gehört der Tonarm des P-300 zur Gattung "leicht"
Und wie würde das Denon DL-110 da rein passen?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar, ich möchte endlich wieder meine geliebten Platten genießen können.
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2010, 06:41

afireinside1988 schrieb:
Hallo Leute!

Seit ich die neue Katie Melua Platte habe ist mit sehr deutlich aufgefallen, dass meine derzeitige Vinyl-Konfiguration ziemlich hässlich in den S- und T-Tönen zischelt.


Die Platte habe ich seit letzter Woche auch und tatsächlich hab ich mir auch Gedanken gemacht. Ich kann mir gut vorstellen, dass das an der Anlage liegt. GGf mach ich mich nächste Woche mal auf zum Händler und schaue, obs an unseren Drehern liegt, oder an der Aufnahme.

Ich hab nen Sony LX-PS 5 im Urzustand.
afireinside1988
Stammgast
#3 erstellt: 03. Jul 2010, 10:26
Vielen Dank für die Rückmeldung.
Bei mir tritt das Problem mit dem Zischeln aber leider auch bei anderen Platten auf, weshalb ich eigentlich nicht davon ausgehe, dass es ausschließlich an der Katie Melua Platte liegt, wenngleich es dort aber extrem ist.
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 03. Jul 2010, 14:20
Für das Zischeln gibts eigentlich nur drei Ursachen. Die wären:

-Die Platte
-Der Tonabnehmer
-Eine nicht korrekte Justierung

Mit welcher Schablone arbeitest du? Hast du evt. schon mal eine andere Schablone probiert? Man kann nicht pauschal sagen welches die beste Schablone ist, da spielt der Tonarm zu sehr rein mit welcher Schablone man am besten fährt. Bei den Armen von Dual z.B. fährt man am besten mit der DIN-Schablone, die anderen Schablonen liefern bei dem nicht so gute Ergebnisse wie eben die DIN-Schablone.

Die Wiedergabe von Platten ist halt mit viel Experimenten, Spielereien und Basteleien verbunden. Also alles andere als Plug&Play. Wenn es dann aber alles einwandfrei eingestellt ist und läuft, dann macht das Hören damit richtig viel Spaß. Man muss sich halt immer gewahr sein, die Justage ist immer ein Kompromiss bei so einem Tonarm. Das Optimum stellt hier ein Tangential-Tonarm dar. Da hat man die Probleme nicht, da gibts keine Justage nach Schablone wie bei einem konventionellen Tonarm.

Es kann aber auch der Tonabnehmer sein, da das aber am teuersten wird den zu ersetzen, würde ich das erst machen wenn du die anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hast.

Die Verkabelung in den Plattenspielern liegen meist bei 100 pF wenn der Hersteller alles richtig gemacht hat. Und davon gehe ich mal aus wenn den keiner verbastelt hat.

Das DL-110 ist für den Tonarm nicht geeignet, es ist viel zu hart aufgehängt. Das DL-160 wäre besser, ist aber eigentlich auch schon zu hart. Moving Iron wäre übrigens auch eine Alternative, da spielt die Kapazität wohl auch keine so große Rolle wie bei Moving Magnet.

Moving Iron wird ebenso an einen Moving Magnet-Phonoanschluss gehängt. Spulen und Magnet sind hier statisch, am Nadelträger ist ein Stück Metall befestigt. Durch die Auslenkung wird das Metall bewegt, das verändert das Magnetfeld, und so entsteht eine Induktionsspannung die dann das Tonsignal darstellt.

Eventuell auch eine andere Nadel, das VM kann man ja durch eine bessere Nadel upgraden.

Beispiel, das passt zum Tonarm. Das benutze ich an meinem Dual 704, der Tonarm hat 12g eff. bewegte Masse:

http://www.williamth...384-385_p6092_x2.htm


[Beitrag von germi1982 am 03. Jul 2010, 14:39 bearbeitet]
afireinside1988
Stammgast
#5 erstellt: 03. Jul 2010, 22:23
Hallo germi1982!

Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.


Mit welcher Schablone arbeitest du?


Das ist eine ziemlich einfache, die ich im Internet gefunden habe, nämlich diese. Ausgedruck wurde sie in der richtigen Größe, das habe ich nachgemessen.


Hast du evt. schon mal eine andere Schablone probiert?


Nein, welchen Unterschied gibt es denn zwischen verschiedenen Schablonen? Ich dachte eigtl. der Tonabnehmer müsste lediglich so gut wie möglich senkrecht zur Rille stehen (also einen 90°-Winkel bilden)



Das DL-110 ist für den Tonarm nicht geeignet, es ist viel zu hart aufgehängt.


Ich gehe davon aus, damit spielst du auf die sog. "Complience" des Tonabnehmers an. Ich weiß leider nur so viel, dass diese zum eff. Tonarmgewicht passen muss. Aber wie wirkt sich das eigentlich klanglich aus wenn das nicht zusammenpasst? Ich glaube bei meinem derzeitigen Ortofon 2m red passt das auch nicht richtig zusammen. Hatte da mal mit dem hier erhältlichen Excel-Rechen-Programm rumgespielt und die Ergebnisse befanden sich dann ganz knapp im grünen Bereich, mit Schrauben-Gewicht hinzugerechnet dann schon im roten Bereich.


Eventuell auch eine andere Nadel, das VM kann man ja durch eine bessere Nadel upgraden.


Ich habe nicht das Ortofon VM sondern das Ortofon 2m aber auch bei diesem System kann man die Nadel wechseln. Aber ich denke, das wäre keine optimale Lösung wenn der gesamte Tonabnehmer schon nicht zum Rest der Anlage passt.


Beispiel, das passt zum Tonarm. Das benutze ich an meinem Dual 704, der Tonarm hat 12g eff. bewegte Masse:

[url]http://www.williamth...384-385_p6092_x2.htm
[/url]

Das System sieht ganz interessant aus, ist nur leider einen Tick zu teuer. Gibt es evtl. noch ein etwas günstigeres vergleichbares?
Wie ist das z.B. mit dem Ortofon Vinyl Master Red? Würde das von den Daten her zum Tonarm und zum Phono-Eingang des Denon passen?

Fragen über Fragen ^^ hätte ich mir bloß keine neuen Lautsprecher gekauft ^^ mit meinen alten Magnat Monitor 220 hat man dieses Zischeln lange nicht so deutlich gehört ^^
Fhtagn!
Inventar
#6 erstellt: 04. Jul 2010, 08:41
Moin,

ich würde sagen daß zu 99,99% dein Tonabnehmer nicht richtig justiert ist.

Mach die Einstellungen nochmal mit dieser Schablone und nach dieser Anleitung

Gruß
Haakon
afireinside1988
Stammgast
#7 erstellt: 04. Jul 2010, 09:20
Danke für das Verlinken dieser Schablone und der dazugehörigen Anleitung. Das macht die ganze Justage dann doch nochmal ein Stück komplizierter als ich es bisher praktiziert habe ich werde es im Laufe des Tages mal durcharbeiten und schauen, dass ich alle benötigten Hilfsmittel (vor allem die Distanzscheiben) auftreiben kann.

Gibt es einen Weg die korrekte Anti-Skating-Kraft auch ohne die in der Anleitung genannte Test-LP zu ermitteln?
Ich habe mit der Anti-Skating-Kraft auch schon ein paar mal rumprobiert, konnte aber keine signifikante Änderung des Klanges feststellen. Wie groß lässt sich denn der Einfluss der Anti-Skating-kraft einschätzen?
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2010, 09:22
Antiskating = Auflagegewicht.
z.B. bei 1.5 Auflage AS auf 1.5.
afireinside1988
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jul 2010, 09:26
Ok, so habe ich es bisher praktiziert. Braucht man eigentlich unbedingt eine Tonarmwaage oder kann man sich auch halbwegs auf das Gegengewicht am Tonarm verlassen?
Fhtagn!
Inventar
#10 erstellt: 04. Jul 2010, 09:32
Darauf kann man sich einigermaßen verlassen.
Ich würds erstmal tun .
afireinside1988
Stammgast
#11 erstellt: 04. Jul 2010, 09:34
Ok, dann rücke ich meinem Yammi heut mal im Laufe des Tages wieder mal auf die Pelle.
Vielen Dank erstmal für deine sehr hilfreiche beratung!


[Beitrag von afireinside1988 am 04. Jul 2010, 09:35 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 04. Jul 2010, 09:39
Nochmal als Tip: Die in der Anleitung genannte "Lateralbalanceeinstellung" mit Distanzscheiben würde ich erstmal sein lassen.
Normalerweise stimmt die nämlich immer wenn deine Headshell nicht verbogen ist.

Gruß
Haakon


[Beitrag von Fhtagn! am 04. Jul 2010, 09:39 bearbeitet]
afireinside1988
Stammgast
#13 erstellt: 04. Jul 2010, 09:46
Ok, verbogen ist an dem Dreher zum Glück nichts
Mit bloßem Auge betrachtet stimmt die Lateralbalance auch. Bleibt nurnoch der vertikale Spurwinkel, Überhang und Kröpfungswinkel zu überprüfen
afireinside1988
Stammgast
#14 erstellt: 04. Jul 2010, 12:22
So, ich habe das System nun mal mit der anderen Schablone nach der Anleitung neu justiert und muss sagen, es hört sich schon deutlich besser an. Das Zischeln ist größtenteils verschwunden.
Aber dafür klingen die S-Laute nun sehr scharf, so als würde Katie Melua lispeln (was sie aber, wie auf der CD zu hören, nicht tut )

Hier mal zwei Bilder von meiner Justierung (zum Vergrößern auf das Bild klicken):

Der Tonabnehmer am Punkt A auf der Schablone:



Der Tonabnehmer am Punkt B (205mm Abstand zwischen Plattennabe und Tonarmdrehpunkt) auf der Schablone:



Außerdem habe ich den vertikalen Spurwinkel mit Hilfe von zwei Distanzscheiben korrigiert, sodass der Tonarm nun waagerecht zur Platte verläuft.

Ist meine Justierung so erstmal in Ordnung? Die Kröpfung ist bei meinem Plattenspieler leider garnicht ordentlich einstellbar, da es keine Langlöcher gibt und man nur den Tonabnehmer beim Festschrauben am Headshell ganz leicht verdrehen kann.
Die Antiskatingkraft ist auf 1,8g eingestellt, genau wie das Tonarmgewicht.
Woran kann dieser scharfe Hochtonbereich nun noch liegen? Kapazitäten? Nadelnachgiebigkeit? Wie wirkt sich letztere eigentlich auf den Klang aus wenn Tonarmgewicht und Nadelnachgiebigkeit nicht zusammen passen?

Ich bedanke mich schonmal recht herzlich für die bisherige Hilfe und würde mich über weitere Hinweise sehr freuen
Fhtagn!
Inventar
#15 erstellt: 04. Jul 2010, 12:34
Sieht gut aus, kann man so lassen.

Wie viele Stunden ist der TA denn schon gelaufen?
Kann sein, dass er sich noch einspielen muss.

Versuche es erstmal mit einer erhöhten Auflagekraft, so ca. 2,2 und berichte über das Ergebnis.

Und teste mit einer anderen LP, neue Pressungen sind oft richtiger Schrott.


[Beitrag von Fhtagn! am 04. Jul 2010, 12:39 bearbeitet]
earnyh
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Jul 2010, 13:28
Hallo,
versuche doch mal die Werkseinstellung.
Laut VE bei Yamaha meistens Nulldurchgang 60,7 und 112,7

Gruss Earny
doppelkopf0_1
Stammgast
#17 erstellt: 05. Jul 2010, 16:05

Kaufberatung


Tach .

Kauf dir ne Plattenwaschmaschine ( oder lass beim Händler waschen ).
Hab selbst in letzter Zeit bei neuen Platten das Problem , daß sie oft unhörbar sind und erst nach einer Wäsche ruhig laufen . Z.B. DeadCanDance mit Frauenchor ,einfach unerträglich , nach der Wäsche schön .

Edit : Van den Hul sagte mal , die meisten abgenudelten Diamanten kommen von ZUVIEL Antiskating .Für seine TA empfielt er 1/3 der AK .


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 05. Jul 2010, 16:07 bearbeitet]
Albus
Inventar
#18 erstellt: 05. Jul 2010, 18:50
Tag,

ich überwinde nun einmal meine Skrupel, hierzu noch etwas zu sagen; also, ich sag' es doch. Vorverständnis: ein 2M Red sollte richtig gut passen.

Erstens. Auf Bild 1 sehe ich einen negstiven Fehlwinkel = Tonabnehmer im Uhrzeigersinn verdreht, was bedeutet: der Überhang muss vergrößert werden, ca. 1 mm (sinnvoller Schritt). Zweitens. Schweren Herzens gesagt, hier sehe ich, Bild 2, dass überhaupt nicht die Nadel auf die Maßlinie gesetzt ist, sondern abweichend die Vorderkante des 2M Red die Peilkante hergibt. Da nun die Nadel eines 2M-Tonabnehmers um klar >1mm hinter der vordersten Kante zurücksteht, ist der gemeinte äußere Nullpunkt verfehlt. Summe: Da stimmt noch nichts, die Verzerrungen aus abweichendem Spurfehlwinkel liegen infolgedessen deutlich über den uU möglichen 2%, insbesondere im inneren Abspielbereich einer Platte.

Die BDA, liegt diese Dir vor? Darin finden sich Daten auch zum Überhang, 16 mm, zum Kröpfungswinkel 23°, Länge effektiv 222 mm, Achsabstand daraus 206 mm. Das lässt man gelten. Darfaus ergibt sich, dass der innere Nullpunkt günstig zwischen 60-65 mm, der äußere Nullpunkt günstig zwischen 110-120 mm zu liegen kommen. Die Kommagenauigkeiten auf der zuletzt verwendeten Schablone sind als Scheingenauigkeiten anzusehen, da beisst der Hund keinen Knochen durch. Die zuerst verwendete (66/120) erweckt auch den Eindruck falscher Genauigkeit. Alles Pseudo. Es gilt in diesem Fall des Yamaha P-300: die im Einzelfall zu findenden Nullpunkte liegen günstig zwischen 60-65 bzw. 110-120 mm. Im Zweifel ist es hier zulässig und empfohlen, den Überhang um ca. 1 mm zu vergrößern, was heißt, Überhang 17 mm. Die Kröpfung wird nicht angetastet.

Ursprünglich gehört zum P-300 eine Überhanglehre, die einfach auf die HS aufgesteckt wird; auch habe ich den Eindruck, kann mich darin aber auch irren, dass die originale Headshell nicht vorn aufsteckt, bitte, vergleiche die Zeichnung der HS am Tonarm in der BDA. Die Bauhöhe eines 2Mxxx beträgt 18 mm, was zu einem Gerät P-300 ohne Zwischenlagen passen müsste (originale HS, Plattenmatte vorausgesetzt).

Ja, es bedeutet diese zu lange Äußerung "zurück auf Platz eins".

Freundlich
Albus
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 05. Jul 2010, 19:00

doppelkopf0_1 schrieb:

Kaufberatung


Edit : Van den Hul sagte mal , die meisten abgenudelten Diamanten kommen von ZUVIEL Antiskating .Für seine TA empfielt er 1/3 der AK .



Das gilt für scharfe Schliffe, deswegen haben manche Plattenspieler aus der Zeit der Quadrofonie auch noch eine dritte Skala fürs Antiskating. Eine für sphärisch, eine für elliptisch und eine für den scharfen Shibata-Schliff den man bei CD4-Quadrofonie benötigt.

Aber man muss halt aufpassen, zu wenig Antiskating produziert auch einseitigen Verschleiß...ebenso wie zu viel.

Nach der Skala kann man sowieso nicht hundertprozentig gehen, denn das ist schon von Tonabnehmer zu Tonabnehmer unterschiedlich. Die Skalen sind nur grobe Richtwerte. Bei meinem 704 z.B. ist das Antiskating mit dem Shure V15 leicht unterkompensierend, man müsste also leicht höher drehen. Da hilft eigentlich nur Testplatte. Von Dual gabs auch mal das Skate-O-Meter, aber das ist selten, und vor allem braucht man die passende Nadel für das Teil um damit das Antiskating gut einzustellen.

Und eine Plattenwaschmaschine kann nie verkehrt sein, selbst eine Knosti ist schon mal eine gute Investition. Die ist vor allem bei Dreck gut den man erst mal einweichen muss. Und den Dreck vom nass abspielen, und dann so 20 Jahre gelagert, habe ich mit der Knosti auch gut rausbekommen. Waren wieder wie neu. Aber sie ist halt unkomfortabel im Vergleich zu teureren Modellen. Aber irgendwo muss man Abstriche machen, und irgendwoher muss die Preisdifferenz ja herkommen.


[Beitrag von germi1982 am 05. Jul 2010, 19:03 bearbeitet]
afireinside1988
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jul 2010, 21:05
Hallo Albus!


Albus schrieb:
ich überwinde nun einmal meine Skrupel


Inwiefern Skrupel?


Vorverständnis: ein 2M Red sollte richtig gut passen.


Danke für diese beruhigende Aussage


Erstens. Auf Bild 1 sehe ich einen negstiven Fehlwinkel = Tonabnehmer im Uhrzeigersinn verdreht, was bedeutet: der Überhang muss vergrößert werden, ca. 1 mm (sinnvoller Schritt). Zweitens


Ich habe wie du gesagt hast, den Überhang um einen Millimeter vergrößert (liegt jetzt bei 17mm). So sieht das Ergebnis aus:

Spurwinkel an Punkt A (bei 62,5mm):



Spurwinkel an Punkt B (bei 112mm):




Zweitens. Schweren Herzens gesagt, hier sehe ich, Bild 2, dass überhaupt nicht die Nadel auf die Maßlinie gesetzt ist, sondern abweichend die Vorderkante des 2M Red die Peilkante hergibt. Da nun die Nadel eines 2M-Tonabnehmers um klar >1mm hinter der vordersten Kante zurücksteht, ist der gemeinte äußere Nullpunkt verfehlt.


Ich hoffe du hast meinen Flüchtigkeitsfehler emotional halbwegs überstanden Ich hatte tatsächlich nur die Schablone für die Fotoaufnahme nicht ganz korrekt ausgerichtet. Bei der Justierung selbst habe ich natürlich die Nadel auf die Maßlinie gesetzt. Habe es bei den neuen Aufnahmen auch extra beachtet


Die BDA, liegt diese Dir vor?


Da ich den Spieler hier im Forum für günstiges Geld erworben habe liegt mir leider keine originale BDA mehr vor. Ich habe aber im Internet eine BDA zum P-520 gefunden und nutze diese. Da die überwiegenden technischen Daten (vor allem der Tonarm) übereinstimmen, müsste diese BDA also passen. Auch die von dir genannten Werte stimmen mit meiner BDA überein.


Ursprünglich gehört zum P-300 eine Überhanglehre, die einfach auf die HS aufgesteckt wird;


Die Überhanglehre ist leider aus o.g. Grund nicht mehr vorhanden, das hätte vieles einfacher gemacht


auch habe ich den Eindruck, kann mich darin aber auch irren, dass die originale Headshell nicht vorn aufsteckt, bitte, vergleiche die Zeichnung der HS am Tonarm in der BDA.


Die Headshell ist die originale, stimmt auch mit der Abbildung in der BDA überein:



Eine Testwiedergabe mit dem Problemkind "Katie Melua - The House" hat ergeben, dass die Höhenwiedergabe nun noch ein Stück gefälliger klingt, eine gewisse "Restschärfe" im Hochton aber weiterhin besteht. Aber die Wiedergabe bewegt sich nun auf einem für mich erträglichen Niveau.


Die Bauhöhe eines 2Mxxx beträgt 18 mm, was zu einem Gerät P-300 ohne Zwischenlagen passen müsste (originale HS, Plattenmatte vorausgesetzt).


Ich denke, dass es an der Plattenmatte liegt, dass ich doch Zwischenlagen brauche. Meine verwendete Matte ist nur 3mm dick, die mitgelieferte Gummi-Matte war, glaube ich, 5mm dick.
Ist die Lösung mit Abstandsscheiben zwischen Headshell und Tonabnehmer irgendwie nachteilig und sollte ich mir deswegen lieber eine dickere Plattenmatte zulegen?


doppelkopf0_1 schrieb:
Kauf dir ne Plattenwaschmaschine ( oder lass beim Händler waschen ).


Ich werde mir wohl demnächst eine Knosti zulegen da ich durchaus merke, dass meine Platten, trotz des Abbürstens vor dem Abspielen schon einiges an Knistern hervorrufen.
Eine große Plattenwaschmaschine mit Absaugung und allem Drum & Dran lohnt sich für mich nicht bei meinen (noch) 10 LPs. Ich habe erst vor einem halben Jahr mit dem Sammeln begonnen und kaufe mir auch nur für mich herausragende Alben auf Vinyl, den Großteil des Musik-Hörens bestreitet mein CD-Player. Nichtsdestotrotz möchte ich es auch nicht missen abends bei einem guten Schluck Rotwein eine Schallplatte zu genießen

Ich danke wieder allen für ihre hilfreichen Antworten


[Beitrag von afireinside1988 am 05. Jul 2010, 21:07 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 07. Jul 2010, 07:32
Hallo!

@afireinside1988

Eine andere Auflage wird an deinem derzeitigen Ergebniss nichts ändern können, -allenfalls eine subjektive Veränderung ist durch den Tausch von Tellermatten zu erwarten-.

Eine weitere objektive Verbesserung der Gesamtperformace ist mit der verwendeten Abtastnadel wohl nicht möglich, hier ist der einfache gefasste Diamantsplitter des 2M-red m.E. an seiner Grenze.

Für eine deutliche Verbesserung wäre nach meiner Meinung ein Umstig auf die Abtastnadel des 2M-blue notwendig.

http://www.williamth...0-13-80_p3419_x2.htm

Der Hauptunterschied zwischen dem -red und dem -blue besteht eben darin daß das -blue anstatt eines gefassten Splitters einen ganzen Stein als Abtastnadel besitzt.

Im übrigen sieht es leider so aus das gerade die günstigeren Systeme ohnehin reichlich Hochtonpfeffer besitzen und du eine ausgewogenenere Wiedergabe als du sie mit den 2M-red derzeit erzielst in der Preisklasse unter 150-200 eigentlich nicht wirklich erwarten kannst. Wenndeine Anlage z.B. ohnehin etwas hell abgestimmt ist klingt es dann eben ein wenig über Kopf.

MFG Günther
Albus
Inventar
#22 erstellt: 07. Jul 2010, 09:07
Tag,

gut, wie es denn so spielt im Leben (Tatsache, Foto). - Dann füge ich bei dieser Gelegenheit noch hinzu, was bei Abweichungen im suchenden Ausrichten zu tun ist.

Überhang:
Tonabnehmer im Uhrzeigersinn vorkommend = Überhang größer.
Tonabnehmer im Gegenuhrzeigersinn zurück = Überhang kleiner.

Kröpfung - nur notfalls, >Effekte als beim Überhang:
Abnehmer im Uhrzeigersinn verkantet = Kröpfung kleiner.
Abnehmer im Gegenuhrzeigersinn verkantet = Kröpfung vergrößern.

Man beginnt stets mit dem Überhang im inneren Bereich, die Kröpfung im äußeren Bereich wird beobachtet.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Jul 2010, 09:07 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Jul 2010, 10:52
Ich klinke mich mal ein; ich denke naemlich, dass das "Zischeln" an der kapazitiven Fehlanpassung liegt!

Kaufe Dir mal ein VM White (oder das baugleiche 510MK2) fuer etwa 50,- EUR; dieser Tonabnehmer kommt mit hoeheren Abschlusskapazitaeten zurecht und hat - wie das 2M Red - auch einen getippten Diamanten; und ich wette, es "zischelt" weniger!

Stefan
afireinside1988
Stammgast
#24 erstellt: 07. Jul 2010, 12:03
Hallo!

Erstmal vielen Dank für die weiteren Zuschriften.

Ich bin mittlerweile auch zu dem Schluss gekommen, dass wohl ein neuer Tonabnehmer fällig wird, denn nach tagelangem Justieren und Probehören müsste ja irgendwann einmal eine passende Einstellung gefunden worden sein.

Bzgl. der Eingangskapazität am Phono-Eingang meines Denon PMA-510AE habe ich heute auf nochmalige Fragerei endlich eine Antwort von Denon bekommen in der man mir mitteilt, dass der Phono-Eingang eine Eingangskapazität von ca. 100pF hat.
Ich habe nun aber sehr häufig gelesen, dass gerade günstigere Verstärker (wozu mein PMA-510AE sicher gehört) eher sehr hohe Eingangskapazitäten aufweisen.
Sind die 100pF realistisch und kann ich das glauben?

Was die Tonabnehmer nun angeht...
die 2m Blue Nadel habe ich mir natürlich schon angeschaut. Was mich allerdings noch etwas von dem 2m Blue abhält, ist die Tatsäche, dass ich ja den gleichen Systemkörper weiterverwende und ein evtl. Problem mit den Kapazitäten damit nicht zu einer Verbesserung des Ist-Zustandes führt.

Für das VM Red wird eine Abschlusskapazität von 200-400pF empfohlen, es sollte also etwas unkritischer sein.

Ist das VM Red an meinem Setup dem 2m Blue vorzuziehen? Die haben ja beide, so wie ich es gelesen habe, einen nackten elliptischen Diamanten.

Liebe Grüße
Albus
Inventar
#25 erstellt: 07. Jul 2010, 12:42
Tag erneut,

Zischeln zeigt Abtastverzerrungen an, etwa bei forcierten, expressiv aufgemachten weiblichen Singstimmen; derartiges Zischeln hat mit grenzwertigen Kapazitäten mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts zu tun. Es werden breitbandig hohe Abtastschnellen erreicht, dabei kommen viele Abtaster in Schwierigkeiten. Dazu, im hier gegebenen Einzelfall eines 2M (1300 Ohm, 700 mH) müsste der Zulässigkeitsbereich von (empfohlenen) 150-300 pF schon, um einen deutlichen Tonhöheneffekt zu machen, auf ~500 pF überzogen werden. Doch dabei wäre der Haupteffekt oberhalb des Schwerpunktes der weiblichen Singstimmenexpressivität.

Zwischendurch, einmal Überschlägig genommen: Der P-300 hat aus Arm und Verbindungskabel ca. 150 pF, der PMA-510AE soll mit 100 pF auskommen (warum nicht, Denon hatte immer schon bessere Phonos)), so dass ein 2M Red vollkommen tauglich ist, da insgesamt nur 250 pF zu erwarten sind. Der Denon PMA-510AE könnte gar noch etwas mehr an Kapazität haben, es machte noch eher nichts aus.

Ab hier wird es nun penibel, gar pedantisch. - Die zum Zischeln führenden Abtastverzerrungen könnten unter ungünstigen Umständen mit einem nicht robust perfekten Azimuth zusammenhängen. Azimuth: Die Stellung des Diamanten in der Senkrechten auf die Rille. Eine 'Verkantung' aus der Senkrechten führte einerseits zu einer beeinträchtigten Kanaltrennung, andererseits zu Nichtlinerität im Schwingverhalten (seitliches Klemmen), eben bei hohen Abtastschnellen im Mitteltonbereich (15 cm/s und höher) - ob Maria Callas, Norah Jones, Katie M. oder wer auch immer.

Gelegentlich hat man als Mensch ohne Testplatten oder irgend Instrument zur Azimuthkontrolle bzw. Justage dann Glück, wenn man den ansonsten fertig montierten Tonkopf einmal abnimmt und vorsichtig wieder einsetzt, dabei den Zug oder Druck nicht seitlich verkantet.

Als Beruhigungspille diente einem eine hoch ausgesteuerte Klavierplatte, wenn ein Fortissimo sauber kommt, erkennbar aus Geräusch und Akkordmassiv mit Tonhöhencharakter bestehend, dann ist die Abtastung schwieriger Stellen weitgehend in Ordnung.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Kannst Du die Passage(n) einmal mit >Kopfhörern abhören? Die höhere Transparenz (aha!) könnte weiteren Aufschluß ergeben.


[Beitrag von Albus am 07. Jul 2010, 13:06 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Jul 2010, 12:47

afireinside1988 schrieb:
Hallo!
Was die Tonabnehmer nun angeht...
die 2m Blue Nadel habe ich mir natürlich schon angeschaut. Was mich allerdings noch etwas von dem 2m Blue abhält, ist die Tatsäche, dass ich ja den gleichen Systemkörper weiterverwende und ein evtl. Problem mit den Kapazitäten damit nicht zu einer Verbesserung des Ist-Zustandes führt.

Für das VM Red wird eine Abschlusskapazität von 200-400pF empfohlen, es sollte also etwas unkritischer sein.

Ist das VM Red an meinem Setup dem 2m Blue vorzuziehen? Die haben ja beide, so wie ich es gelesen habe, einen nackten elliptischen Diamanten.

Liebe Grüße :)

Deine o.g. Anahme ist richtig; ein hoeherwertigerer Diamant fueht nicht zwangslaeufig zu einer besseren Wiedergabe wenn das BackEnd nicht passt.

Das 2M Blue und das VM Red (aka 520MK2) haben denselben Diamanten (elliptisch nackt).

Stefan
Fhtagn!
Inventar
#27 erstellt: 07. Jul 2010, 17:58
Ganz unbedarft werfe ich mal ein:
Die Melua Platte wird sicherlich auch nicht gerade sauberst gepresst sein, so wie sehr viele neue Pop-Vinylausgaben.

Mit schlechtem Vinyl kann man sich einen Wolf justieren und zig € verbrennen, eine schlechte Platte klingt immer schlecht, mit einem sehr guten TA sogar noch schlechter.

Teste doch mal eine richtig gute Aufnahme älteren Datums.
afireinside1988
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jul 2010, 22:49
Ich habe mir heute mal noch eine alte AMIGA Queen-Platte angehört, ist die einzige alte Platte die ich habe, der Rest meiner noch kleinen Sammlung besteht aus neuen Rock- und Pop-Platten und noch einem haufen Trance- und Techno-Platten aus vergangenen DJ-Tagen

Außerdem hab ich mir heute mal noch Katie Melua - Piece by Piece angehört.

Ich muss sagen, dass sowohl die Queen-Platte als auch die Katie M. Platte fabelhaft klingen.
Die Piece by Piece Platte hat auch eine leichte Schärfe im Hochton ohne dabei aber jemals so aufdringlich zu klingen wie Katie Melua - The House.

Es wird wohl also tatsächlich leider an der Pressung liegen. Ich werde mir mal noch ein paar andere Platten anhören um dann eine Gesamtbilanz ziehen zu können.
stbeer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Jul 2010, 06:35
Die Piece by Piece von Katie Melua ist von guter Qualitaet (habe ich selber auch) -> also liegt es an der Platte!

Thja, die Plattenherstellung muss wohl neu erfunden werden

Stefan
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 08. Jul 2010, 06:52
Hallo!

Obwohl der Ärger mit schlechten Pressungen wohl so alt ist wie die Schallplatte selbst denke ich nicht das die gesamte Problemstellung bei dir mit der Pressqualität zusammenhängt.

Das von dir genutzte 2M-red ist nun mal ein Einsteigersystem aus dem man halt nicht mehr herausholen kann als ein eben leidlich gutes Ergebniss.

Fast sicher würde das VM-red eine Verbeserung bringen, aber die VM-Serie ist etwas heller und schlanker Abgestimmt als die 2M-Serie. Möglicherweise kommst du hier vom Regen in die Traufe.

Eine Kapazitätsspanne von 300 Pikofarad wie sie die 2M-Serie hat ist eigentlich Praxisgerecht, dazu kommt noch eine gewisse Toleranzspanne, eigentlich sollte das Reichen, -wenn nicht liegt eine unüblich hohe Gesamtkapazität des Setups vor die vorher nach Möglichkeitzu beheben wäre.

MFG Günther
Albus
Inventar
#31 erstellt: 08. Jul 2010, 07:28
Tag,

dann ein Beitrag zur kommenden Gesamtbilanz. - Zu unterscheiden ist bei derartigen Beobachtungen, ob ein Moment ungenügend aufgelöst ist im starken Sinn von 'völlig ver-zischelt' oder ungenügend transparent ist im schwachen Sinn von 'aufgesetzte Unsauberkeit der Spitzentöne'. Ferner käme es auch darauf an, für eine Auslegung der Beobachtung zu berücksichtigen, ob im Innenbereich des Abspielsegmentes oder nicht (<70 mm Radius), unter Umständen - bei falsch konstruierten Armen - kommt es im Anfang einer Platte zu derartigen Verzerrungen (tangentialer Fehlwinkel >4°; erreichbar sind +/-2° über-alles).

Freundlich
Albus
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 08. Jul 2010, 07:43
Hallo!

@Albus

Hm, der Yamaha P 300 ist zwar an sich eher der unteren Mittlklasse zuzuordnen aber der Tonarm bietet geometrisch gesehen keine besonderen Abweichungen die eine ungewöhnlich hohe Verzerrungsrate erwarten lassen.

Natürlich spielen Leichtgängigkeit des Tonarmes und Zustand der Tonarmlager ebenfalls eine gewisse Rolle aber das dürfte sich bei einem Systen der 2M-red Klasse noch nicht wirklich hörbar auswirken.

Alles in allem präsentiert sich der Yamaha P 300 als ein Gerät das früher mit einem OM-20 als optimal Ausgereizt galt, das dürfte in etwas dem Niveau eines 2M-blue respektive dem VM-red entsprechen.

MFG Günther
Albus
Inventar
#33 erstellt: 08. Jul 2010, 13:53
Tag erneut,
und Tag Günther,

was Du vom P-300 sagst, so sehe ich es auch. Ein Gerät, durchaus gebrauchstauglich. Wollte einer sich (ich mich) damit auf lange Dauer einrichten, dann baute ich mir einen soliden Tonabnehmer mit FineLine-Schliff ein, vielleicht ein VM Blue (ja, den meinte ich, effektive Nadelmasse nur 0,3 mg [530 MkII]; dagegen die 2M Serie doch noch 0,5 mg). Das wär's dann aber für lange Dauer.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2010, 14:19 bearbeitet]
afireinside1988
Stammgast
#34 erstellt: 08. Jul 2010, 19:40
Hallo!

Wieder einmal vielen Dank für die vielen konstruktiven Zuschriften.

Ich habe heute mal noch ein paar Platten meiner Sammlung durchgehört. Das Ergebnis war, dass abgesehen von ein paar minimalen Verzerrungen bei der einen oder anderen Platte keine andere so aggressiv im Hochton ist wie die Katie Melua Platte. Schade drum

So wie ich das jetzt bei euch rausgelesen habe ist aus dem 2m red also nicht mehr viel rauszuholen klanglich und für eine Verbesserung müsste ich den Tonabnehmer upgraden.

Das von Albus vorgeschlagene VM Blue ist mir dabei allerdings mit ca. 190-200€ doch eine Ecke zu teuer. Ich höre in der Woche vielleicht 1-2 Platten im Durchschnitt, da lohnt sich für mich mit meinem Azubi-Einkommen diese Anschaffung nicht.

Wäre denn beim Wechsel vom 2m red zum 2m blue (welches ich mit unter Umständen noch leisten würde) eine signifikante Verbesserung hörbar? Oder geht es da auch eher um Nuancen die ich auf meiner recht begrenzten Anlage (Yamaha P-300, Denon PMA-510AE, Magnat Quantum 603) kaum bis garnicht heraushören würde?

Vielen Dank für die rege Beteiligung!

Mit freundlichem Gruß
Robin
Jazzy
Inventar
#35 erstellt: 08. Jul 2010, 20:08
Ich höre mir gerade "the house" in itunes an: grausame Stimmenreproduktion!Welcher Ton"meister" hat denn da wieder am Channelstrip gedreht!Loudness-Sound,total grelle,metallische Sibilanten auf den Vocals,grausam.Kein Wunder,daß das VM-Red protestiert.
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 08. Jul 2010, 22:28
Hallo!

@Albus

Das VM-blue wäre in der Tat das höchste der Gefühle in Tonarm des P-300.

@afireinside1988

Ein Nadelwechsel hin zum Blue ist natürlich kein Riesenschritt und der Unterschied macht selbstverständlich keine "Welten" aus. Aber du hättest auf jeden Fall weniger Abtastfehler. Davon würden vor allem die Platten profitieren die jetzt stark verzerrt klingen da dein Equipment in der jetzigen Konfiguration recht schnell an seine Grenzen kommt. Dazu kommt noch die -in Betriebsstunden gemessene- längere Lebensdauer eines ganzen Steines, in der Regel sind gefasste Steinsplitter nach ca. 500-600 Betriebsstunden am Ende, ganze Steine halten etwa doppelt bis vier mal so lange, -je nach Steinqualität und Schliff-, die -blue Nadel konnt so auf ca. 1000-1200 Stunden.

Sehr oft steckt gerade in Schallplatten die mit einfachem Einsteigerequipment grausig klingen noch recht viel Potential das erst mit hochwertigem Equipment nutzbar ist, dann klingen gerade diese Scheiben sehr viel besser und offenbaren eine ungeahnte Fülle von Details als die Schallplatten die schon mit einfachem Analogequipment gut klingen. Diese legen im Gegensatz zu den obenerwähnten Exemplaren in der Regel nicht mehr -oder nicht mehr viel- zu.

Aber es gibt natürlich auch echt verpfuschte Aufnahmen, respektive Pressungen, da ist einfach gar nichts zu machen.

Wenn es dir in der Hauptsache um die neue Katie Melua Platte geht würde ich an deiner Stelle noch einmal die gesamte Justage penibelst wiederholen und ansonsten gar nichts machen, das scheint -wenn ich die Beiträge hier so lese-, wirklich eine grottenschlechte Pressung zu sein. Hier würde sich wohl keine Verbesserung der Hardware auszahlen.

MFG Günther
afireinside1988
Stammgast
#37 erstellt: 08. Jul 2010, 23:15
Hallo Hörbert!

Wenn das 2m red sowieso nur 500-600 Stunden hält, dann spare ich mir den Kauf einer besseren Nadel lieber noch ein wenig auf bis das 2m red am Ende ist. Bisher dürfte es so 70-80 Stunden auf dem Buckel haben.
Denn letztendlich geht es mir im moment wirklich nur um neue Katie Melua Platte, mit den restlichen Platten bin ich eigentlich sehr zufrieden. Schade, dass die Pressung so schlecht ist, bisher war ich von Katie Melua Platten immer gute Qualität gewohnt.
Naja, ich denke mein Geld wird jetzt besser erstmal in einer Knosti angelegt, da einige Platten mittlerweile schon ganz schön knistern und sehr stark elektromagnetisch aufgeladen sind. Es nervt langsam, jedesmal die Plattenmatte von der Schallplatte ziehen zu müssen

Danke für die wirklich gute Beratung
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 09. Jul 2010, 07:44
Hallo!

Du verwendest wohl einen dieser unsäglichen Filzlappen als Tellermatte?

Ohne diesen Filzlappen, also mit einer qualitativ hochwertigen Carbon- oder Gummimatte (beide Varianten sind bei guter Qualität aus schwach leitfähigen Materialien) hättest du dieses Statikproblen erst gar nicht. Wer sich daran erinnert -Filz wurde auch in den alten Elektrisierapparaten eingesetzt die aus zwei Platten bestanden die gegeneinander gerieben wurden-.

MFG Günther
afireinside1988
Stammgast
#39 erstellt: 09. Jul 2010, 11:16
Hallo!

Nein, eine Filzmatte verwende ich nicht, sondern eine Neoprenmatte, aber ich glaube das ist mindestens genauso schlimm, wenn nicht sogar schlimmer.

Also wird meine Einkaufsliste mal noch um eine neue Platten-Matte erweitert

Liebe Grüße
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 09. Jul 2010, 16:21
Hallo!

Gut und günstig ist die als Ersatzteil zu erwerbende Tellermatte des Technics SL-1200 MKV, eine schwach leitfähige Gummimischung ( http://www.thomann.de/de/technics_gummimatte.htm )

MFG Günther
afireinside1988
Stammgast
#41 erstellt: 09. Jul 2010, 17:19
Hallo!

40€ ist günstig bei Tellermatten?
Aber gut, wenn es das wirklich wert ist um diese nervigen statischen Aufladungen zu verhindern werde ich mal über so einen Kauf nachdenken. Vielen Dank für den Tipp!

Liebe Grüße
Wuhduh
Inventar
#42 erstellt: 09. Jul 2010, 18:21
Nabend !

40 Euro für eine " bessere" Gummimatte ?

Max. 10 Euro zzgl. Versand + Verpackung !!!!

Braucht etwa jemand welche ?

MfG,
Erik
afireinside1988
Stammgast
#43 erstellt: 09. Jul 2010, 18:28

Wuhduh schrieb:

Braucht etwa jemand welche ?

MfG,
Erik


Ja, ich brauche eine

Liebe Grüße
Robin
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