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Aus Technics wird Dual - Fragen dazu! Evtl 731er? - Oder doch Technics SL-1600?

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bart1979de
Stammgast
#1 erstellt: 15. Dez 2010, 23:37
Hallo Leute,

ich suche für meinen Marantz 2265B einen Dreher aus ungefähr dieser Zeit. Ich bin nun schon auf der Suche nach einem 1600er Technics, aber es gibt kaum welche und wenn, dann gehen sie für deutlich über 200 Euro weg.

Daher bin ich nun auf Dual gekommen.

Es müssen ZWEI Dinge unbedingt erfüllt sein:

1. Direktantrieb, und 2. Vollautomat.


Ich möchte ein wirklich sehr gutes Gerät haben, da bin ich pingelig.

Wie sieht es mit dem Dual 731 aus? Dass der was taugt, weiss ich schon aus dem Forum, aber wie gut ist der wirklich?

Gibt es noch eine "grössere" bwz. bessere Alternative von Dual?

Besonders interessiert mich auch der Vergleich vom 731er zum Technics SL-1600. Welcher ist der bessere Dreher?


Vielen Dank für die Antworten!


Liebe Grüße, Marcel
thom53281
Stammgast
#2 erstellt: 16. Dez 2010, 00:18
Hallo Marcel,

ich kann Dir nicht sagen, wie der 731 im Vergleich zum Technics abschneidet, aber eines solltest Du bei dem Gerät wissen:
Ohne einen speziellen Umrüstsatz kannst Du daran keine Standard-Halbzoll-Tonabnehmer montieren. Und der Umrüstsatz ist selten und teuer.

Du solltest Dir daher auf jeden Fall noch die beiden Vorgängermodelle ansehen: 701 und 721. Beides sind Vollautomaten und sollten dem 731 in nichts nachstehen. Vor allem haben sie aber noch eine Halbzoll-Aufnahme.

Wenn Du ungewartete Geräte kaufen willst, solltest Du am besten einmal nach "Steuerpimpel" suchen. Bei einem Dual-Vollautomaten wird das dann auf jeden Fall auf Dich zukommen.

Grüße
Thomas
bart1979de
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2010, 17:23
Danke für die Antwort. Aber lässt sich denn nicht einfach die Nadel austauschen? Dann wäre das Problem doch gelöst, oder?

Und natürlich die Zentrale Frage: angenommen, ich bleibe beim 731er... was darf der so bei Ebay kosten, in normalem Erhaltungszustand?


MfG, Marcel
Fhtagn!
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2010, 18:42
731 würde ich nicht kaufen. Der ULM auf 1/2" Satz kostet dich schon bis zu 30€ extra.
Wenn Dual, dann 721. Kostet in top Zustand incl. System ca. 150€ +/-.
bart1979de
Stammgast
#5 erstellt: 16. Dez 2010, 18:51
Hmm, schon der zweite der das sagt.
Aber das beantwortet nicht meine Frage: Warum muss ich denn auf 1/2-Zoll adapter umrüsten? Kann ich für das ULM-System keine Ersatznadel anschaffen und montieren?

MfG, Marcel
Detektordeibel
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2010, 19:09
Natürlich kannst du das.
Nadeln original Dual sind aber mittlerweile ebenfalls selten und teuer.) 80-100€ für eine Nadel musst du da schon rechnen.

Ist dann aber auch nicht unbedingt schlechter bzw. teurer wie ein Ortofon 20 + Adapter.

Natürlich kann man auch Nachbaunadeln einfach an das Ulm dranbauen, da gibts auch bessere und schlechtere, aber wenn du gleich einen Plattenspieler kaufst der 1/2 Zoll "frisst", bist du erheblich flexibler in Auswahl von System und Nadel.

Wenn man die Papierwerte vergleicht Technics SL-1600 vs Dual 731 ist der Technics leicht besser.
tiefton
Inventar
#7 erstellt: 16. Dez 2010, 20:03
Klar der 721

Zumal ein 1/2 Zoll Adapter teuer ist und das "Konzept" des ULM (ukltra low mass) Arms am 731 ad absurdum führt.

bei den Technicsen der 1X00 Serie ist der Tonarm-Lift ein häufiger Makel der m.W. kaum zu beheben ist.
Ich kenne da die Varianten Oben/Unten und keinen Zwischenwert.

technisch sind bei sehr gut, aber unterschiedliche herangehensweisen an das Konzept "Schwingungen", da sit mir der Dual etwas sympathischer.

Einziger echter Vorteil des Technics: SME Headshells, wenn man gerne mehrere Tonabnehmer hat.
lunatic303
Stammgast
#8 erstellt: 16. Dez 2010, 21:17

tiefton schrieb:
..bei den Technicsen der 1X00 Serie ist der Tonarm-Lift ein häufiger Makel der m.W. kaum zu beheben ist.
Ich kenne da die Varianten Oben/Unten und keinen Zwischenwert.


Es wäre schön, wenn sich dieses Halbwissen nicht weiter verbreiten würde. Daher nochmal: Die gesamte Tonarmautomatik des SL-1600 MK2 wird von einem eigenen Motor gesteuert. Das genannte Problem betrifft diesen Dreher NICHT! Der Vierkantriemen, der vom Motor zum Tonarm geht, muss meist irgendwann ausgetauscht werden, das ist aber auch schon alles. Auf die Schnelle tut es da jedes Haushaltsgummiband, vernünftige und passende Riemen sind aber auch problemlos erhältlich.

@Bart:
Ich breche hier mal eine Lanze für den Technics. Betreibe den selber und bin absolut glücklich damit. Meiner Meinung nach sind diese Dreher in einem 1a-Zustand die €200.- absolut wert. Wobei mich die beiden letzten Auktionen auf eBay schon etwas verwundern, die letzten die ich gesehen habe, gingen günstiger raus. Christmas-Effekt wahrscheinlich

Grüße,

Patrick
tiefton
Inventar
#9 erstellt: 16. Dez 2010, 21:37

lunatic303 schrieb:

tiefton schrieb:
..bei den Technicsen der 1X00 Serie ist der Tonarm-Lift ein häufiger Makel der m.W. kaum zu beheben ist.
Ich kenne da die Varianten Oben/Unten und keinen Zwischenwert.


Es wäre schön, wenn sich dieses Halbwissen nicht weiter verbreiten würde. Daher nochmal: Die gesamte Tonarmautomatik des SL-1600 MK2 wird von einem eigenen Motor gesteuert. Das genannte Problem betrifft diesen Dreher NICHT! Der Vierkantriemen, der vom Motor zum Tonarm geht, muss meist irgendwann ausgetauscht werden, das ist aber auch schon alles. Auf die Schnelle tut es da jedes Haushaltsgummiband, vernünftige und passende Riemen sind aber auch problemlos erhältlich.


Aha, ok. Danke für die Aufklärung
Betrifft das nur die 1600 oder auch die Mk2?
lunatic303
Stammgast
#10 erstellt: 16. Dez 2010, 21:59
Also ich spreche jetzt nur für den MK2, sonst leider keine Ahnung, da muss ein Technics-Experte in die Bresche springen. Und sorry für die etwas harschere Ansprache vorher, aber man hört das immer wieder und wenn man die Kiste zuhause hat, regt es einen scheinbar doppelt auf
bulletlavolta
Stammgast
#11 erstellt: 16. Dez 2010, 22:07
Das Liftproblem haben meines Wissens alle MK2-Versionen der Serie außer 1600/1610 MK2 und 1700/1710 MK2. MK-Nix = nix Problem.


[Beitrag von bulletlavolta am 16. Dez 2010, 22:07 bearbeitet]
bart1979de
Stammgast
#12 erstellt: 16. Dez 2010, 23:18

lunatic303 schrieb:

@Bart:
Ich breche hier mal eine Lanze für den Technics. Betreibe den selber und bin absolut glücklich damit. Meiner Meinung nach sind diese Dreher in einem 1a-Zustand die €200.- absolut wert. Wobei mich die beiden letzten Auktionen auf eBay schon etwas verwundern, die letzten die ich gesehen habe, gingen günstiger raus. Christmas-Effekt wahrscheinlich

Grüße,

Patrick


Ja eben, die habe ich auch beobachtet. Waren für den einen glaube ich 230 Euro ca. oder?

Ich meine, ich bin ja bereit, etwas Geld zu investieren, aber ich gehe mal davon aus, dass ich auch ein neues System brauche, zum Beispiel ein AT 120E. Liegt auch bei 90 Euro. Dann noch der Versand... Alles in allem bin ich da 350 Euro los.


Hmm generell mal ne Frage: Was haben alle gegen den Dual 731? Mir gefällt der vom Design her besser. Angenommen, die Tatsache, dass es ein ULM-Arm ist, wäre für mich OK. Was spricht denn sonst noch gegen den Dual?

Ist das eigentlich "der beste?" Oder gibt es da noch andere Modelle? 741?


MfG, Marcel
tiefton
Inventar
#13 erstellt: 16. Dez 2010, 23:34
gegen den dual spricht nix. sogar sehr viel dafür.
der 701 und 721 sind m.m. nach die wertigsten und solidesten. der 731 hat ein verändertes federsystem,eine plastikzarge und sehr viel mehr elektronik die im durchschnitt etwas anfälliger ist,als die konservativen lösungen der vorgänger. vom know how her ist der 731 das beste laufwerk, wenn man
den vorteil des ulm arms mitnimmt.
ohne den ulm vorteil finde ich die vorgänger solider und stimmiger.
der 741 ist schon in der abspeckzeit von dual entwickelt worden, hat immer noch einen guten ulm arm,mehr microprozessoren als der 731 und ein deutlich abgespecktes chassis.
technisch gut,aber viel plastik (auch in der mechanik der automatik) und wenig charme.
bart1979de
Stammgast
#14 erstellt: 16. Dez 2010, 23:46

tiefton schrieb:
..., wenn man
den vorteil des ulm arms mitnimmt.
ohne den ulm vorteil finde ich die vorgänger solider und stimmiger.



Hmm die einen sind für diese Konzept, die anderen dagegen.

Wer kann mir denn mal mit einfachen Worten erklären, warum DUAL diese Art Tonarm (ULM) auf den Markt gebracht hat?

Ich entdecke viele Techische Finessen bei dem 731er: Antiskating je nach Nadelschliff, ULM, Antiresonator, und noch so einiges mehr.

Der Technics SL-1600 hat das alles nicht. Wie kommt es denn dann, dass er von den technischen Werten trotzdem etwas besser sein soll?

Es klingt fast so, als wenn manche Sachen "überflüssig" bzw. böse formuliert "Schnickschnack" sind?!?

MfG, Marcel
Detektordeibel
Inventar
#15 erstellt: 17. Dez 2010, 01:30

Der Technics SL-1600 hat das alles nicht. Wie kommt es denn dann, dass er von den technischen Werten trotzdem etwas besser sein soll?


Bei den blanken technischen Daten interessieren diese ganzen "technischen Finessen" nicht.
Anderer Antriebsmotor etc. sorgt für andere und in diesem Fall minimal bessere Werte.

Wenn du allen Geräten denselben Tonabnehmer verpasst und die gleiche Platte hörst wirst du es eh nicht leicht haben große Unterschiede zu hören. Alle erwähnten Geräte (auch 721) sind sehr gut konstruierte Plattenspieler und waren zu ihrer Zeit obere Mittel bis Oberklasse.

Welchen du auch nimmst, keiner ist ein Fehlkauf wenn er funktioniert wie er soll.

Schnickschnack? Kann man so sehen, wir reden anderereits auch von alten Geräten, und über die Jahre zeigt sich halt meistens, "Je einfach und robust" bzw. "je wenig Schickschnack" desto zuverlässig und gut, und wie gesagt auch die Frage der Versorgung mit neuen Tonabnehmern etc.


[Beitrag von Detektordeibel am 17. Dez 2010, 01:32 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 17. Dez 2010, 01:53
Anti-Resonator gabs ab 701. Nur wurde der erst ab 714Q bzw. 731Q dann einstellbar (Tuning Anti-Resonator). Bei den Vorgängern wurde der optimiert auf Systeme die von der Nadelnachgiebigkeit und dem Gewicht dem Shure V15 Typ III entsprechen. Da wäre z.B. noch zu nennen Ortofon M20 E das die gleichen Werte hat. Denn ansonsten wäre der Dual-Tonarm zu schwer gewesen für diese Systeme, mit dem Anti-Resonator wird die Resonanzfrequenz aber in den optimalen Bereich verschoben.

Achja, bevor ich es vergesse. Die Daten sind 6g und Nachgiebigkeit 42mm/N. Zu weich für einen Tonarm mit 12g effektiv bewegter Masse.


[Beitrag von germi1982 am 17. Dez 2010, 01:55 bearbeitet]
tiefton
Inventar
#17 erstellt: 17. Dez 2010, 10:34
Das ULM Konzept dient im Prinzip dazu, die bewegliche Masse des Tonarms soweit zu reduzieren, dass mit minimaler Auflagekraft (= weniger Verschleiß der Platte, geringere Abnutzung der Nadel) und Idealer Resonanzfrequenz (im Idealfall zwischen 8 und 14 hz) die Platte abgetastet werden kann.
Das hat für den Aspekt der Resonanzfrequenz die Folge, dass Gesamtmasse des Arms, Compliance/Nadelnachgiebigkeit, Gewicht des Tonabnehmers und der Resonator so aufeinander abgestimmt sind, dass die ideale Reso erreicht wird.
Eine weitere folge ist eine verbesserte Abtastung verwellter Platten, weil die Masse so gering ist, dass die Nadel nicht "durchdrückt", wenn eine Welle kommt.
das Konzept ist mit einem anderen Tonabnehmer aber schon wieder aufgeweicht.
Aus dieser Zeit Stammen die DN System von Dual und die OM Systeme von Ortofon, bis zum OM40.

Ob das am Ende aber besser klingt, ist eine andere Frage.
Alle echten ULM Systeme (Arm inkl. TA) die ich gehört habe, waren auf jeden Fall sehr sehr stimmig und wie aus einem Guss.
Mit einer besseren Nadel (OM 40) auch nur schwer zu toppen, wenn man in der Preisklasse bleibt.
thom53281
Stammgast
#18 erstellt: 17. Dez 2010, 13:10

bart1979de schrieb:
Ich entdecke viele Techische Finessen bei dem 731er: Antiskating je nach Nadelschliff, ULM, Antiresonator, und noch so einiges mehr.

Zum Antiresonator hat Marcel ja schon etwas geschrieben.

Antiskating nach Nadelschliff ist zumindest bei Dual nichts besonderes. Selbst mein einfacher 1224 hat schon Skalen für sphärisch, elliptisch und CD4.

Der quarzgesteuerte Antrieb ist tatsächlich zu den Vorgängermodellen ein Vorteil. Aber der 731 hat trotzdem nur 0,005% Vorteil gegenüber den Vorgängern mit 0,03% Gleichlauffehler. Jede nicht ganz zentrierte Platte hat mehr.


Der ULM-Arm, das ist ein leidiges Thema. Thomas (der andere ;)) hat ja schon etwas dazu geschrieben. Theoretisch und praktisch hat er sicher seine Vorteile.
Mein 1257 war bisher der einzige meiner Dreher, der meine Maxi-Single mit 0,5 cm Höhenschlag (Rückseite mit zwei Hüpfern) problemlos abspielen konnte. Dicht gefolgt war er von meinem 1224 mit Shure DM95G mit Nadel NB71 (2,5g Auflagegewicht) - aber selbst da sprang die Nadel.

Wenn man aber nicht gerade solche "Extremfälle" hat, hat man von der ULM-Technik meiner Meinung nach keinen wirklichen Vorteil, eher die bekannten Nachteile: Es lässt sich kein anderer Tonabnehmer einbauen (kompletter Umrüstsatz 40-60 €) und es gibt nur noch teuere Originalnadeln oder (meist schlechte) Nachbauten dafür.

Grüße
Thomas
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 17. Dez 2010, 15:02
Man könnte allerdings eine Adapterplatte nehmen und ein Ortofon OM verbauen. Bei dem OM darf natürlich das Plättchen für die Gewichtserhöhung nicht eingesteckt sein. So müsste man auch hinkommen ohne das Zusatzgegengewicht.

Hier sieht man das Plättchen, das ist oben auf der planen Fläche die man später aufgrund der Headshell nicht mehr sieht.

http://www.fono.de/i...rticle-image-706.jpg


Im Dualboard gabs da mal einen Thread wie man aus einem TK 24, das man heute noch bekommt, ein TK 26 bastelt das an die Headshell von 714 und 731 passt aber halt 1/2" Montage zulässt. Ansonsten braucht man ja die lange Headshell um TK 24 benutzen zu können.

Was bei den Modellen 731Q und 714Q auch nicht schlecht ist, ist dass die Quarzregelung auch auf den Pitch wirkt. Das ist bei vielen Modellen nicht so. Zudem ist auch das Stroboskop quarzgeregelt, dadurch reicht ein Ring für die beiden Drehzahlen. Es wird einfach die Blinkfrequenz geändert.


[Beitrag von germi1982 am 17. Dez 2010, 15:09 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#20 erstellt: 17. Dez 2010, 16:01
Was spricht eigentlich für den 731q/741q?

Ich finde eigentlich gar nichts.

Es gibt es noch einiges mehr als Dual und Technics, z.B.:

Denon DP-47F /57F
Luxman PD 277
PIONEER PL-630
Onkyo CP-1046T / CP-1057F
Sanyo Plus Q50 / Q60
JVC QL-Y3F
Saba PSP-350

Nur mal so als Anregung.
bart1979de
Stammgast
#21 erstellt: 17. Dez 2010, 18:13
Hallo Fhtagn!,


klasse, danke für die Tipps. Sind wirklich einige schöne Dreher dabei.

Interessanterweise: Ein Saba PSP 350 steht bei einem Händler eine Straße weiter!

Siehe hier: PSP-350

Plattenspieler von Saba sagen mir noch gar nichts. Taugt der denn wirklich was? Und wieder die leidige Frage: Wie teuer darf der werden?

Den Denon finde ich auch sehr sehr schön, aber ich denke, der wird die 250-Euro-Marke sprengen.

Tja, der PL630--- ist mir auch schon aufgefallen, aber der, der im Moment in der Bucht drin ist, hat einen Defekt an der Drehzahl.

Mann ist das schwierig...

Dankeschön für die Tipps!

MfG, Marcel
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 17. Dez 2010, 18:28
Der Saba ist ein feiner Dreher.
Hier findest du die technischen Daten:

http://wega.we.funpic.de/saba81/saba13.jpg

Achja: Mein persönlicher Favorit wäre der Luxman PD-277. Der ist auch in deinem Budget zu bekommen.


[Beitrag von Fhtagn! am 17. Dez 2010, 18:34 bearbeitet]
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