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Ortofon M20 E ein "Tiefflieger"?

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Autor
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Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 02. Mrz 2011, 11:21
Hallo,

ich habe nun das M20E mit einer guten gebrauchten und einer neuen NOS Nadel hier. Arbeitet sehr fein, sehr detailliert. Alles prima. Aber obwohl ich es sogar leicht unter der empfohlenen Auflagekraft fahre, hängt es schon relativ tief. Ist das naturgegeben? Guugle zeigte mir zwar einige Antworten dazu an, aber leider zum z.Zt. nicht aktiven Dual-board ...

VG
Carl
kölsche_jung
Inventar
#2 erstellt: 02. Mrz 2011, 11:29
da gab es letztens noch eine Diskussion im deaktivierten DualBoard ...

ja, das M20 hängt sehr tief.

Ich würde übrigens nicht zu weit unter die empf. Aufl. gehen ... du zerhaust dir die platten ...

Duale grüße, klaus
luckyx02
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Mrz 2011, 17:22
Ich hatte da im Dualforum schon eine Menge zu gesagt. Leider wird man dort halt oft genug totgepostet, wenn man gegen den Mainstream angeht.
Erstmal besitze ich aus der Serie auch ein M20FL Super. Wenn man die beiden am 701 gegeneinader fährt wird dem geschulten Auge auffallen, daß das M20E im Nadelbereich nicht paralel zur Platte steht sondern vorne etwas hoch. Genauer gesagt exakt 4°. Diese 4° sind insofern bedeutungsschwer, als das sie den Unterschied bei Dual zwischen Wechsler Spurwinkel und Einzelspielermodus ausmachen.
Wenn man nun das M20E dann in einem schlichten TK OHNE Spurwinkelverstellung zB. in den Wechsler 1218 schiebt, stellt man fest das der Spurwinkel wieder stimmt!
Für mich ist dieses "Dual M20E" eindeutig als hochwertiges System für WECHSLER-Arme von Dual in Auftrag gegeben worden. Auch wenn der Einsatzort sich dann eindeutig verschoben hat.
Wahrscheinlich ist den Dualesen aufgefallen wie GUT dieses System ist. Das ich auch heute noch zu den besten überhaupt zähle.
Deshalb konnte es sich auch in meiner Sammlung von recht erlauchten MM's der absoluten Spitzenklasse auch gegen umjubelte Elac Jubilees oder Shure Ultras durchsetzen. Die sind nicht mehr hier, daß M20E aber hat sogar schon Reservenadeln liegen....


[Beitrag von luckyx02 am 02. Mrz 2011, 17:44 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 02. Mrz 2011, 18:09
Das mit den 4° ist mir -und vermutlich manch anderem noch nicht aufgefallen ;-). Im ersten Augenblich glaubte ich, das System ist kurz vor dem Aufsetzen ...

Mir gefallen - am Anfang des "Kennenlernens" insbesondere die sehr transparenten und klar definierten Höhen.

Eine ganz andere Kombi "rockt" erstaunlicherweise anders und sehr dynamisch: das DMS 240 E mit Einschub DN 237 am 621. Die sphärische Nadel macht mit dem System einen schönen Druck:
momentan läuft Pink Floyd "Animals" und es macht höllisch Spass!

VG
Carl
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Mrz 2011, 18:23
...also bei mir setzt es mit der zulässigen AK von 1,25p bei Platten mit minimalen Höhenschlag auf. Das hat auch mich erst dazu gebracht, das ganze genauer zu hinterfragen...
Ansonte wie schon erwähnt ein tolles System.
Das DMS240 kenn ich leider nicht vom eigenen Hören kann mir aber sehr gut vorstellen das es wie das in meinem Besitz befindliche DMS 200 reichlich unterschätzt wird.
So eines fehlt mir noch in meiner Sammlung, da kann ich die Begeisterung mitfühlen....
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 02. Mrz 2011, 19:08

letitbe schrieb:
Hallo,

ich habe nun das M20E mit einer guten gebrauchten und einer neuen NOS Nadel hier. Arbeitet sehr fein, sehr detailliert. Alles prima. Aber obwohl ich es sogar leicht unter der empfohlenen Auflagekraft fahre, hängt es schon relativ tief. Ist das naturgegeben? Guugle zeigte mir zwar einige Antworten dazu an, aber leider zum z.Zt. nicht aktiven Dual-board ...

VG
Carl



Ja, das ist so. Es ist auch extremst weich aufgehängt, die Compliance beträgt 42 (mm/N). Gleiches gilt für die Super-Version des M20 E, das FL hingegen ist härter aufgehängt. Das Shure V15 III ist übrigens auch so weich...und ebenso schwer, deswegen musste man bei Dual auch nicht den Antiresonator am 701 ändern als man vom M20 auf das V15 wechselte.

@Lutz:

Das M20 baut nicht so hoch wie beispielsweise das V15. Ich habe das bei mir am 704 gemerkt, ich habe ja von V15 auf M20 FL Super gewechselt. Beim 704 kann man in der Hinsicht nachsteuern und die Tonarmbasis runterdrehen, beim 701 gehts leider nicht. Erst ab 721 und 704.


[Beitrag von germi1982 am 02. Mrz 2011, 19:15 bearbeitet]
Guido64
Stammgast
#7 erstellt: 02. Mrz 2011, 20:11
Hallo Lutz,


luckyx02 schrieb:
Wahrscheinlich ist den Dualesen aufgefallen wie GUT dieses System ist. Das ich auch heute noch zu den besten überhaupt zähle.
Deshalb konnte es sich auch in meiner Sammlung von recht erlauchten MM's der absoluten Spitzenklasse auch gegen umjubelte Elac Jubilees oder Shure Ultras durchsetzen. Die sind nicht mehr hier, daß M20E aber hat sogar schon Reservenadeln liegen.... :prost


ich kann Dir in diesen Punkten 100% beistimmen . Ich hoffe nur das sich das nicht so schnell rumspricht und das Preisniveau und die Verfügbarkeit der Originalnadeln beeinträchtigt.

Gruß
Guido
3rd_Ear
Inventar
#8 erstellt: 02. Mrz 2011, 22:48
Moinsen!

Nicht, daß ich da eine Doktorarbeit draus machen will, aber lucky's Argumentation hat mich etwas nervös bezüglich meines geliebten M20E gemacht.

Da ich ein paar der genannten Systeme auf TK14 bzw. TK24 montiert besitze, habe ich deshalb hier alle mal mit dem Meßeisen ausgemessen.

Shure M91 und M75 sind typische Wechsler-Systeme, eingesetzt von Dual bei den 12xx-Wechslern.
Das M95G-LM ist die Standardausstattung des 510ers.
Das M20E wurde u.a. beim 601 und 701 verbaut.
Das DMS240E ist die Standard-Bestückung des 604 und des 621.
Das M20FL ist mir nicht als Original-Bestückung eines Dual-Drehers bekannt.


Damit den teilweise recht wertvollen Nadeln bloß nix passiert, und da die Nadeleinschübe bis auf Millimeter-Bruchteile alle gleich dick auf den Systemkörpern auftragen, habe ich einfach mal die Nadeln abgenommen und jeweils den Abstand zwischen der Oberkante des TK14/24 und der Unterkante des Tonabnehmer-Körpers gemessen.


Shure M91MG-D:  21,0mm
Ortofon M20E:   20,8mm
Shure M75-6S:   20,6mm
Shure M95G-LM:  20,3mm
Dual DMS240E:   20,0mm
Ortofon M20FL:  18,1mm



Mit Ausnahme des M20FL sind alle Tonabnehmer per Dual-Klickrastung auf ihrem TK montiert. Das M20FL habe ich auf einem TK24 festgeschraubt.

Betrachten wir nun am - Beispiel des Dual 604 mit Original-System Dual DMS240E - die resultierende vertikale Spurwinkel-Abweichung vom Original-Tonabnehmer:

Die Höhen-Differenzen "d" zum DMS240E betragen:


Shure M91MG-D:  1,0mm
Ortofon M20E:   0,8mm
Shure M75-6S:   0,6mm
Shure M95G-LM:  0,3mm
Dual DMS240E:   0,0mm
Ortofon M20FL: -1,9mm



Die effektive Tonarmlänge L beträgt beim 604 laut Datenblatt 221,0mm. Das halte ich nach einer oberflächlichen Kontrolle per Metalllineal für höchst plausibel.

Die effektive Tonarmlänge gibt bekanntlich den Abstand zwischen dem Tonarmdrehlager und der korrekt montierten Abtastnadelspitze des Original-Tonabnehmers an.

"Verschiebt" man die Nadelspitze ein paar Millimeter nach oben oder unten, dann ändert sich der horizontale Winkel des Tonarms im gleichen Maß, wie der vertikale Abtastwinkel.

Die vertikale Winkel-Differenz "delta" zum Original-Tonabnehmer beträgt also mit zulässiger Näherung (Genauigkeit ist besser als 1% Abweichung der Realität vom Rechenergebnis der Näherung):

delta = arctan ( d / L )



In Zahlen:

Shure M91MG-D:  delta = arctan ( 1,0mm / 221mm ) = +0,25°
Ortofon M20E:   delta = arctan ( 0,8mm / 221mm ) = +0,21°
Shure M75-6S:   delta = arctan ( 0,6mm / 221mm ) = +0,16°
Shure M95G-LM:  delta = arctan ( 0,3mm / 221mm ) = +0,08°
Dual DMS240E:   delta = arctan ( 0,0mm / 221mm ) =  0,00°
Ortofon M20FL:  delta = arctan (-1,9mm / 221mm ) = -0,49°


Also sind max. 0,5° vertikaler Spurfehlwinkel, und zwar beim M20FL, festzustellen. Mir ist leider nicht bekannt, ob die Abtast-Diamanten auf den Nadelträgern mit einer ähnlich hohen Präzision montiert sind, oder noch besser, oder evtl. sogar ungenauer?!



luckyx02 schrieb:
Erstmal besitze ich aus der Serie auch ein M20FL Super. Wenn man die beiden am 701 gegeneinader fährt wird dem geschulten Auge auffallen, daß das M20E im Nadelbereich nicht paralel zur Platte steht sondern vorne etwas hoch. Genauer gesagt exakt 4°. Diese 4° sind insofern bedeutungsschwer, als das sie den Unterschied bei Dual zwischen Wechsler Spurwinkel und Einzelspielermodus ausmachen.


@Lutz: Du übertreibst das Winkel-Problem schamlos ca. um den Faktor 8 bis 10 . Der Winkel-Unterschied zwischen dem M20E und dem M20FL beträgt nicht ganz 1°, während der Winkel-Unterschied aller aufgeführten Tonabnehmer zum Original-System jeweils unter 0,5° liegt. Für einen vertikalen Abtastfehler von 4° benötigt man eine Höhendifferenz von 15mm! Hast Du etwa versehentlich den vertikalen Fehlwinkel nach den PMPO-Messvorschriften für die Leistung von PC-Brüllwürfeln bestimmt?



germi1982 schrieb:

Das M20 baut nicht so hoch wie beispielsweise das V15. Ich habe das bei mir am 704 gemerkt, ich habe ja von V15 auf M20 FL Super gewechselt. Beim 704 kann man in der Hinsicht nachsteuern und die Tonarmbasis runterdrehen, beim 701 gehts leider nicht. Erst ab 721 und 704.


@germi: Du vergleichst das M20FL, das NICHT für die Dual-Dreher gebaut wurde, mit den speziellen Klicksystemen. Das M20E baut hingegen sogar etwas höher, als z.B. Shure M95GLM oder Dual DMS240E.

Edit: Diverse Tippfehler korrigiert. M75 und M91 ergänzt.
Nochmal Edith: Den ganzen Kokolores kann man auch einfach mit den angegebenen Maßen mal auf ein Stück Papier zeichnen und die Winkel messen.


[Beitrag von 3rd_Ear am 03. Mrz 2011, 00:50 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#9 erstellt: 03. Mrz 2011, 21:24
Das M20 E als Super ist genauso hoch wie das FL Super....deswegen kann man durch Nadeltausch auch aus einem E ein FL machen...

Das normale M20 E kenne ich nicht, nur die spätere Super-Version.


[Beitrag von germi1982 am 03. Mrz 2011, 21:27 bearbeitet]
rosi
Stammgast
#10 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:26
Hallo,

sieht das vielleicht so aus?
Ich mache mir auch ein bisschen Sorgen...

M20E

Grüße
3rd_Ear
Inventar
#11 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:28
Jupp, das ist normal.
Verwirrung mag auch daraus entstehen, daß das neuere "M20E super" wegen des ähnlichen Namens oft mit dem M20E-Normalbenziner verwechselt wird. Beim Nadelkauf heisst es deshalb doppelt gut aufpassen, weil die "super"-Nadeleinschübe mechanisch nicht in die ältere Vorgängerversion hineinpassen.


[Beitrag von 3rd_Ear am 03. Mrz 2011, 22:38 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:40
Genauso sieht´s bei mir aus ...

VG
Carl
rosi
Stammgast
#13 erstellt: 03. Mrz 2011, 22:48
Na dann bin ich aber froh das ich nur eine stark gewellte Platte habe...
Krass sowas.
Ich habe noch zwei weitere M20E Ersatznadeln, die schwarze hängt aber am tiefsten übers Vinyl.

Vielleicht muss mal was neues ran. Ortofon OM 20 oder Vinyl Master Red. Die Nagaoka MP110 soll ja auch gut sein.
Oder ich hab Glück und finde ein Dual TK 126 mit einem Shure M-91 System.

Immer dieses hin-und-her, Platten oder Nadel kaufen...



Einen schönen Abend allen
GuzziTom
Stammgast
#14 erstellt: 03. Mrz 2011, 23:14
Moin,

ich frag da jetzt einfach mal du..,ääh unschlau dazwischen.
Ich höre zwar mittlerweile seid über 30 Jahren Platte, habe mich aber nie wirklich um Nadel etc. gekümmert, bzw. immer nur zugesehen, das ich eine gute Nadel für meinen Dreher da habe.

Das weiterführende Interesse kam erst kürzlich mit dem Einsetzen einer chronischen Dualitis. Habe heute auch eine Jico bestellt, weil an meinem V15 keine Nadel dran war.
Hörprobe konnte ich logischerweise noch keine machen.
Kann also bisher nur Shure M91, Denon DL 110 und ein "billiges" AT an unterschiedlichen Drehern hören. M 103 und V 15 kommen dann demnächst dazu

Ich, als Ahnungsloser, frage mich allerdings, was bringt euch dazu, so an den alten Systemen festzuhalten. Ist ein V15 denn soviel besser, das es sich lohnt 120,- € für ne Jico oder gar 170,- € für ne 30 Jahre alte NOS auszugeben.
Für das Geld bekommt man z.B. auch die beiden oben genannten Systeme. Und da sollte Nadel nachkaufen ja kein Problem sein.
Und - wo ist z.B. der Unterschied der beiden o.a. Sytseme. Ok, das OM 20 ist "hübscher", aber "hübsch" hört man nicht
Entschuldigt also bitte die Anfängerfrage, aber irgendwann muß ich die Ausgaben ja auch bei meiner Frau rechtfertigen

Gruß Tom
sigma6
Inventar
#15 erstellt: 03. Mrz 2011, 23:50
Hi Dirk,

besten Dank für Deine ausführliche Klarstellung des VTA- Fehlwinkels
Man sollte halt nicht das Auge als Winkelmesser betrachten

@ Tom; das V15III ist etwas wählerisch was die Anschlusswerte am Phonopre angeht.
Mit entsprechender Last klingt es prima und deutlich besser als die von Dir genannten TAs, an einem Standart Phonoeingang kann es seine Qualitäten nicht zeigen.
3rd_Ear
Inventar
#16 erstellt: 03. Mrz 2011, 23:53
Das Shure-V15 hat inkl. Nadel seinerzeit schon alleine fast das Doppelte eines sehr guten Plattenspielerlaufwerks gekostet und war klanglich DIE Referenz und gewissermassen die Mercedes-S-Klasse.

Das Ortofon M20E-old-school war das nach seinerzeitigen Tester-Meinungen gleichwertige Produkt von der dänischen Konkurrenz mit im Vergleich zum Shure etwas weniger präsentem und warm ausgeprägtem Klang, dafür aber mit sehr linearem Frequenzgang.

Rock-Hörer mochten eher die Klangcharakteristik der Shure-Systeme, während Klassik-Hörer eher die Ortoföner bevorzugten.

Das OM20 ist im Vergleich dazu "nur" obere Mittelklasse.

Die "Hübschheit" eines Tonabnehmers hängt auch sehr von der Harmonie mit der restlichen Optik des Plattenspielers ab. Da sieht ein OM20 am TK14 oder TK24 eines alten Dual irgendwie "seltsam" aus.




Das passt im Design einfach besser zu den kleinen schlanken Headshells der Geräte ab Mitte der 80ziger.


[Beitrag von 3rd_Ear am 04. Mrz 2011, 00:01 bearbeitet]
GuzziTom
Stammgast
#17 erstellt: 04. Mrz 2011, 00:29
Moin,

dann scheine ich ja Glück zu haben
Zum einen höre ich eher Rock und zum anderen habe ich eine multibel einstellbare Phonovorstufe. Der Dual kommt an einem T+A zu laufen. Am Phono-PreAmp kann man mV in 5 und p in 16 Stufen einstellen. Allerdings muß ich dafür jedes mal den Vorverstärker aufschrauben, wobei das "an- und abkabeln" die meiste Zeit braucht.
Deswegen werde ich den PreAmp nach dem hochwertigsten Dreher einstellen und die anderen haben dann ein wenig Pesch gehabt.

@ 3rd Ear

was die "Hübschheit" angeht hast du natürlich recht. An nem CS 750 sieht das wesentlich "hübscher" aus. An nem 704 wirkt es doch eher deplaziert. Mögen tu ich die "Schnabelnadeln" trotzdem.

Die Jico wird nächste Woche kommen und dann dürfte der 704 übernächstes WE brummen. Bin ja mal gespannt, ob ich einen Unterschied zum M91 höre.
Der Unterschied zwischen 1228 mit M91 und Thorens mi DL 110 ist mir direkt aufgefallen und das an meiner "popeligen" Büroanlage. Der Sieg ging an den 1228

Bisher schon mal Danke , ich denke aber - da kommen noch mehr fragen

Gruß Tom
Guido64
Stammgast
#18 erstellt: 04. Mrz 2011, 07:02
Hallo Tom,


GuzziTom schrieb:

Ich, als Ahnungsloser, frage mich allerdings, was bringt euch dazu, so an den alten Systemen festzuhalten. Ist ein V15 denn soviel besser, das es sich lohnt 120,- € für ne Jico oder gar 170,- € für ne 30 Jahre alte NOS auszugeben.
Gruß Tom


der Markt für hochwertige MM Tonabnehmer wird durch die technologische Entwicklung der Musikwelt, weg vom physischen Tonträger, immer kleiner und die Preise steigen, da eine Massenfertigung nicht mehr möglich ist. Wenn Du Dir die Marktpreise für vergeichbare moderne Tonabnehmer anschaust, so liegen die zwischen 250€ (VM Silve) über 399€ (AT 150ML) bis zu 500€ (2M Black). Ein Nadeltausch bei den alten MM´s lohnt sich also definitiv weil Du mit dem Tausch der Nadel quasi einen neuen Abnehmer hast, da der Generator ja nicht altert.

Gruß
Guido
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 04. Mrz 2011, 10:37

sigma6 schrieb:


@ Tom; das V15III ist etwas wählerisch was die Anschlusswerte am Phonopre angeht.
Mit entsprechender Last klingt es prima und deutlich besser als die von Dir genannten TAs, an einem Standart Phonoeingang kann es seine Qualitäten nicht zeigen.


Natürlich kann ein Pre optimierend sein, keine Frage.
Ich wage aber zu beweifeln, dass an einem hochwertigen Phonoeingang kein hörbarer Unterschied zu vernehmen ist ...

VG
Carl
Großmogul
Stammgast
#20 erstellt: 04. Mrz 2011, 11:33
Hab' vor kurzem von einem Forumskollegen ein M20 E in TK geschenkt bekommen und dazu eine neue Nadel bestellt (bei dieBoxHifi.de), die aber seit zwei Wochen unterwegs ist... :|.
Die Nadel kostet heute dasselbe wie damals in den 70ern, als ich mir vom Schülertaschendgeld einen 601 abgespart hatte und alle paar Jahre eine neue Nadel kaufte.
Damals bei Saturn in Köln um die 100 Mark, heute um die 50 Eus bei NOS Ware.
Mit welcher Eingangskapazität sollte das M20 E konfrontiert werden? Weiss da jemand etwas?
Ich plane erstmal den MM Eingang des Cambridge 640p.

Mit dem Shure M95 G-LM (Jico SAS) klappt das recht gut, mit dem M75 D (dicke Mononadel) auch.

Gruß
Großmogul
GuzziTom
Stammgast
#21 erstellt: 04. Mrz 2011, 11:59

Guido64 schrieb:


der Markt für hochwertige MM Tonabnehmer wird durch die technologische Entwicklung der Musikwelt, weg vom physischen Tonträger, immer kleiner und die Preise steigen, da eine Massenfertigung nicht mehr möglich ist.


Moin,

das ist ein Grund, warum ich den "Plattenhype" schon wieder gut finde. Ich muß keine exklusives Hobby betreiben. Mir ist es lieber, da spielen auch noch viele andere mit und die Preise bleiben/werden erschwinglich.



Guido64 schrieb:
Wenn Du Dir die Marktpreise für vergeichbare moderne Tonabnehmer anschaust, so liegen die zwischen 250€ (VM Silve) über 399€ (AT 150ML) bis zu 500€ (2M Black).


Das wußte ich halt nicht, wie ich ein V15 qualitativ/preislich einzuordnen habe. Unter dem Geischtspunkt macht es natürlich Sinn, das System, so lange wie möglich, zu betreiben. Müßte nur noch Jemand den Markt entdecken und die Nadel neu auflegen

Wenn mir noch Jemand die mV und pF vom V15 III nennen könnte, wäre ich richtig glücklich.

Ansonsten bitte ich um Entschuldigung, ich mach dann jetzt wieder Platz, für M20-Fragen.

Gruß Tom
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 04. Mrz 2011, 20:29

3rd_Ear schrieb:
Jupp, das ist normal.
Verwirrung mag auch daraus entstehen, daß das neuere "M20E super" wegen des ähnlichen Namens oft mit dem M20E-Normalbenziner verwechselt wird. Beim Nadelkauf heisst es deshalb doppelt gut aufpassen, weil die "super"-Nadeleinschübe mechanisch nicht in die ältere Vorgängerversion hineinpassen.



Für mich sieht das auf dem Bild über deinem Post aus wie ein M20 Super, also der gleiche Korpus wie die VMS, dem einfach noch ein "Hut" aufgesetzt wurde damit es höher baut...

Das V15 Typ III hat 390 Mark gekostet (UVP), laut High Fidelity-Jahrbuch Nummer 7 (1974). Ein Dual 721 kostete in kompletter Ausstattung im Jahre 1978 ungefähr 800 Mark...

So wurde damals ein Arbeitskollege von mir zum 721 überredet, das eben das montierte System alleine schon fast 400 Mark kosten würde.


[Beitrag von germi1982 am 04. Mrz 2011, 20:51 bearbeitet]
3rd_Ear
Inventar
#23 erstellt: 05. Mrz 2011, 01:17
Der Metallkorpus ist bei meinem M20E "normal" und beim M20FL super von den Abmessungen her auch der gleiche.

Das M20E "normal" ist mit dem Plastik-Korpus für das Dual-Klickbefestigungs-System um etwa 2mm höher bauend "verpackt" als das M20FL super.

Irgendwo liegt hier sogar noch ein altes VMS 3E ohne Nadel herum, das von den Aussen-Abmessungen her dem M20FL super wie ein Zwilling gleicht.

Nur sind die Nadeleinschübe dieser Ortofon-Systeme leider nicht beliebig gegenseitig austauschbar, weil die Plastik-Führungsbolzen der Nadelträger etwas unterschiedlich geformt sind. Die mir vorliegenden Exemplare passen deshalb ohne Gewaltanwendung nur in das Loch am jeweils zugehörigen Tonabnehmer.

Es sollte für bastlerisch unerschrockene Genauigkeitsliebhaber keine Schwierigkeit darstellen, die etwas flacheren VMS-Systeme und M20xx super Systeme mit einem Abstandsplättchen auf die richtige Bauhöhe von ca. 20mm zu bringen.

Das M20FL super hängt bei mir normalerweise am höhenverstellbaren 704-er Tonarm.
Ansonsten werde ich mich nach der obigen Rechnerei wohl herzlich wenig um die Bauhöhe der Tonabnehmer kümmern, solange sie im Toleranzbereich der Dual-Montageschablone liegt:



Wie man sieht, erlaubt die Dual-Schablone sogar +/- 3mm Abweichung von der mittleren Bauhöhe. Das entspräche am 604 und 704 und 510 und 601 einem max. vertikalen Fehlwinkel von +/- 0,8°. Allerdings liegen die Dual-Klicksysteme mit ihrer Nadelposition da eher im unteren Bereich der Schablone, so wie das abgebildete OM10. Möglicherweise wurde die zulässige Bauhöhe nach unten hin stärker beschränkt, als die zulässige Abweichung nach oben, da es insbesondere bei Wechslern fatal wäre, wenn die Nadel bei einem Systemwechsel zu tief zu liegen kommt.


[Beitrag von 3rd_Ear am 05. Mrz 2011, 01:29 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#24 erstellt: 05. Mrz 2011, 01:35
Ich habe hier eine M 15E Super Nadel liegen. Auch ein hochgepriesener Referenzklassiker der 70iger. Entspricht in der Grösse genau dem M20E, nur der besagte Führungsbolzen passt eben nicht. Vielleicht versuch ich mit der Nagelfeile um meine Neugiere zu befriedigen ... ;-)

VG
Carl

PS. Heute habe ich das M20E am 621 mit einem schönen Canton AS 4 Sub ein wenig untermalt. Stanley Clarke "If This Bass Could Only Talk" gab sich die Ehre. Puristen werden stöhnen, aber die satten Bässe mit den filigranen Höhen des Systems - herrlich
3rd_Ear
Inventar
#25 erstellt: 05. Mrz 2011, 01:49
Puristen sind Leute, die "Kraftwerk" nur "unplugged" hören mögen.

Laß sie ruhig rumstöhnen, Carl, die haben eh keinen Sinn für den Spaß an der Freud.


[Beitrag von 3rd_Ear am 05. Mrz 2011, 01:51 bearbeitet]
Großmogul
Stammgast
#26 erstellt: 05. Mrz 2011, 14:43
Heute ist meine bestellte M20 E Nadel angekommen. Eingeschoben - war etwas Druck nötig - und seitdem spielt es.
Das letzte Mal habe ich ein M20 E vor gut 28 Jahren gehört...an einer nicht vergleichbaren Anlage.
Jetzt klingt es selbst mit der uneingespielten NOS Nadel sensationell. Meiner Ansicht nach noch ein Stückchen besser als mein Shure M95 mit der Jico SAS.
Damit bin ich mit meinem 1229 "angekommen", mehr ist vermutlich nicht 'drin und auch nicht nötig.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 05. Mrz 2011, 19:14

Großmogul schrieb:
Heute ist meine bestellte M20 E Nadel angekommen. Eingeschoben - war etwas Druck nötig - und seitdem spielt es.
Das letzte Mal habe ich ein M20 E vor gut 28 Jahren gehört...an einer nicht vergleichbaren Anlage.
Jetzt klingt es selbst mit der uneingespielten NOS Nadel sensationell. Meiner Ansicht nach noch ein Stückchen besser als mein Shure M95 mit der Jico SAS.
Damit bin ich mit meinem 1229 "angekommen", mehr ist vermutlich nicht 'drin und auch nicht nötig.


....tja das hat ihm damals glaube ich auch die Reputation gestohlen. Richtig gute Anlagen die dieses sehr neutral spielende System benötigt, hatten die wenigsten....

Das vorlaute Shure V15/3 mit dem nach heutigen Massstäben nervigen Mittelton wurde damals eben als "hochauflösend" empfunden...so ändern sich die Bewertungen.


[Beitrag von luckyx02 am 05. Mrz 2011, 19:19 bearbeitet]
Großmogul
Stammgast
#28 erstellt: 06. Mrz 2011, 19:19

luckyx02 schrieb:


....tja das hat ihm damals glaube ich auch die Reputation gestohlen. Richtig gute Anlagen die dieses sehr neutral spielende System benötigt, hatten die wenigsten....

Das vorlaute Shure V15/3 mit dem nach heutigen Massstäben nervigen Mittelton wurde damals eben als "hochauflösend" empfunden...so ändern sich die Bewertungen. :prost


Damals hatte ich den 601 an einem SABA "Steuergerät" (Hifi-Studio 8070 o.ä.), ein Set mit Zweiwegboxen. Heute höre ich mit BC1, die sind potentiell noch älter, allerdings deutlich "anders" .

An meinem anderen Dreher spielt ein AT33 PTG. Eine nochmals andere Liga, aber das M20 E ist näher 'dran als z.B. das M95 mit der Jico Nadel.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Mrz 2011, 22:09

Damals hatte ich den 601 an einem SABA "Steuergerät" (Hifi-Studio 8070 o.ä.), ein Set mit Zweiwegboxen. Heute höre ich mit BC1, die sind potentiell noch älter, allerdings deutlich "anders" .

An meinem anderen Dreher spielt ein AT33 PTG. Eine nochmals andere Liga, aber das M20 E ist näher 'dran als z.B. das M95 mit der Jico Nadel.

Ist die Jugendanlage meiner Frau und spielt heute noch bei uns mit ihren damaligen ganzen Stolz einem dual 1224.

MC's mag ich nicht besonders.Zu leise für Hörner, da rauscht es nur noch.... Daher muss es sich bei mir nur gegen AT ML150OCC oder AT 20SLa/SS20 oder ein Sonus Blue Label behaupten.....

Fast alle meine Shures hat es überlebt (Ausnahme SC39ED), egal ob V15/3/4/5 oder Ultra-serie VST-V
Gelscht
Gelöscht
#30 erstellt: 06. Mrz 2011, 23:14
Hi,

heute wechselte in der Bucht für 58€ ein M20E mit gebrauchter Nadel den Besitzer. Mit neuer NOS Nadel also ca. 110 € für ein Topsystem. Was will man mehr?

VG
Carl

PS: ein dazu passender 601 wanderte für über 90 Euronen
weiter, insgesamt scheinen die Dual Dreher in der letzten Zeit preislich deutlich anzuziehen - nicht nur die 721er ...
GuzziTom
Stammgast
#31 erstellt: 07. Mrz 2011, 01:47
Moin,

58,07 um genau zu sein 57,07 war mein Gebot

Gruß Tom
lini
Inventar
#32 erstellt: 07. Mrz 2011, 11:20
3rd_Ear: Nur so am Rande, warum arctan und nicht arcsin? Du misst doch Gegenkathete zu Hypotenuse und nicht Gegenkathete zu Ankathete...

Grüße aus München!

Manfred / lini
3rd_Ear
Inventar
#33 erstellt: 07. Mrz 2011, 17:32
@lini:
Da hab ich tatsächlich recht lange vorher überlegt, was die "richtigere" Berechnungsmethode ist.

"Ungefähr 32msec lang, was ziemlich lange ist für einen Androiden."

Aaalso:


Wenn man einen anderen als den Original-Tonabnehmer am 604 montiert, dann wird man in der Regel entweder den Überhang der Nadel mit Hilfe der Dual-Montageschablone justieren, oder aber einen der anderen Dual-Tonabnehmer mit Klicksystem einfach einrasten.

In beiden Fällen bleibt bei waagerechtem Tonarm der Abstand zwischen der Tonarm-Drehachse und der senkrechten Linie durch die Abtastspitze gleich, also 221mm. Die Position der "fremden" Abtastnadel ist jedoch - auf einer durch die Nadelspitze führenden senkrechten Linie - etwas nach oben oder unten gegenüber dem Original verschoben. Damit ergibt sich als "effektive Tonarmlänge" bzw. Hypothenuse nun nicht mehr die Länge von 221mm ("meine" Ankathete), sondern ein etwas grösserer Wert (meine Hypothenuse).

Daher rechne ich oben mit der Höhendifferenz zum Original-Toanbnehmer und benutze den arctan().



Wenn man dagegen den Überhang anhand einer Schablone nach Baerwald, Loefgren oder Stevens - am besten mit der Hilfe eines NASA-Technikers in Area 51 - mathematisch exakt einstellen täte, dann bekäme man zwar etwas andere Werte für die effektive Tonarmlänge (und natürlich einen anderen horizontalen Kröpfungswinkel) als die von Dual irgendwo zwischen "Baerwald" und "Stevens" festgelegten Parameter. In diesem Fall würde man aber immer exakt die gleiche effektive Tonarmlänge für jeden beliebigen Tonabnehmer als Hypothenuse einstellen und müsste mit dem arcsin(d/L) rechnen.


Davon mal ganz abgesehen ist der Unterschied zwischen arcsin(x) und arctan(x) bei kleinen Winkeln verschwindend gering:

Im Fall unserer oben betrachteten Tonabnehmer DMS 240 und M20FL super haben wir es mit insgesamt 1,9mm Höhendifferenz zu tun:

arctan (1,9mm/221mm) = 0,4925760..°
arcsin (1,9mm/221mm) = 0,4925942..°

Mithin ergibt sich nur ein winziger Unterschied von 0,0000182...° zwischen den errechneten Winkeln.


Selbst bei 15mm Höhendifferenz erhält man mit:

arctan (15mm/221mm) = 2,590801...°
arcsin (15mm/221mm) = 2,593454...°

nur einen Unterschied von 0,0026° zwischen den errechneten Winkeln.

Die 15mm Höhenunterschied entsprechen ungefähr einem Plattenstapel von 8 - 10 Singles.

Der Unterschied der betrachteten Längen zwischen der Rechnung mit arctan und arcsin ist für unsere Betrachtung hier ebenfalls winzig klein:


Beispiel-Rechnung:

a) Ankathete = const. = 221mm

Es seien die Ankathete = 221; Gegenkathete = 1,9

Dr. Pythagoras sagt:

=> Hypothenuse = SQR( 221² + 1,9² ) = SQR(48844,61) = 221,0081...


b) Hypothenuse = const. = 221mm

Es seien die Hypothenuse = 221; Gegenkathete = 1,9

=> Ankathete = SQR( 221² - 1,9² ) = SQR(48837,39) = 220,9918...

Hmm, ein relativer Fehler von 0,007%, so genau arbeiten sonst nur gnomenhafte Aliens oder die NASA.

Wenn jetzt auch noch jemand mit PTB-Genauigkeitsanforderungen ankommt und mir auf den Kopf zusagt, ich hätte für meine ganzen vorhergehenden Winkel-Berechnungen fälschlicherweise das Horizontal-Lager des Tonarms exakt auf der Höhe der Vinyl-Schallplatte angesiedelt, obwohl es doch in Wirklichkeit ein paar Millimeter oberhalb der Plattenoberfläche liegt: Recht hat er, im Prinzip jedenfalls. Da sollte man sich dann entweder einen Plattendreher mit Optimum-Pivot-Tonarm kaufen (Dual 750 etc.), damit meine Berechnungsmethode exakt stimmt, oder selber eine hübsche Formel aufstellen, die auch noch den Winkelfehler durch das nach oben versetzte Tonarmlager berücksichtigt.`


[Beitrag von 3rd_Ear am 07. Mrz 2011, 17:54 bearbeitet]
lini
Inventar
#34 erstellt: 07. Mrz 2011, 21:46
3rd_Ear: Ahja, so rechnest Du... Hmja, auch nicht uneinleuchtend. Sollte übrigens keine Aufforderung zur Rechtfertigung sein - mich hat nur interessiert, warum Du Dich für den arctan entschieden hast, wo ich instinktiv eher zum arcsin gegriffen hätte. Wobei das nah um die Horizontale herum, wie bereits von Dir erwähnt, ja eh herzlich wenig Unterschied macht.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Debris1
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 05. Sep 2013, 13:15
Hallo liebe Leut,

hab mal eine Frage:

Vergleich zwischen Ortofon Om 30 vs. M 20 E

denn ich habe einen Luxman PD 289 mit einem Ortofon OM derzeit nur 10er Nadel und einen Dual CS 721 mit einem Ortofon M 20 E mit Originalnadel, die ich sogar auf Vorrat nun eben mal bestellt habe, man weiß ja nie...

Meine Frage: wie schlägt sich ein OM 30 gegenüber M 20 E (NOS) ? Ich frage deshalb, weil die OM 30 er Nadel mittlerweile sauteuer ist (230,--) und ich vermute, daß die M 20 E nadel gar nicht schlechter ist. Falls ich das richtig sehe, bräuchte ich keine 30er Nadel zu latzen, dann bleibt eben der Dual mein bestbestücktester Dreher...

Wie sehr Ihr das?

beste Grüße

habe für meinen Dual Cs 604 wahlweise Shure M91 System + Originalnadel sowie DM 242 mit DMS 240 Original Nadel und höre über Dual Boxen CL 730 + JVC Reciever
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 06. Sep 2013, 07:26
Hallo!


@Debris1

Wie die Suffix "E" beim Ortofon M20/E schon aussagt handelt es sich hierb um eine elliptische Nadel vergleichbar der OM-10/OM-20 Nadel und nicht um einen der Multifacettenschliffe zu denen unter anderem auch der Fine-line-Schliff der NADEL-30 gehört die beim OM(S)-30 Verwendung findet.

Insofern ist ein M-20/E von der Abtastleistung her nicht mit dem OM-30 sondern wie schon oben angeführt mit dem OM-10 vergleichbar, -oder auch mit dem OM-20-, da bei beiden ein einfacher elliptischer Nadelschliff verwendung findet wobei die NADEL-20 etwas höherwertiger einzustufen ist was sich allerdings nicht klanglich sondern vor allem in einer längeren Lebensdauer bemerkbar macht da hier ein ganzer Stein und nicht nur ein gefasster Steionsplitter verbaut ist.

Ob einem die Fine-line Nadel des OM-30 ihr Geld wert ist muß natürlich jeder selbst wissen, wenn bei deinem Equipment kein klarer Unterschied zu einer einfachen elliptischen Nadel zu Tage tritt mußt du die Mehrausgabe natürlich nicht tätigen.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 06. Sep 2013, 08:41
Hallo,

nö, die M20E-Nadel ist schon eine schärfere Ellipse von 6/18 µm, nicht die Standard-Ortofon 8/18 µm wie beim OM 10er oder 20er.

Also nix 20er oder gar 10er Nadel (die eher etwas "sparsam" klingt). Der klangliche Unterschied zwischen der 10er und 20er Nadel ist offensichtlich, liegt wohl doch daran, dass die 20er ein ganzer gewachsener Stein ist, nicht ein Splitterchen..

Allerdings hat nach meinen Geschmack noch immer das M20E die Nase vor dem OM mit 20er Nadel vorn.

Mit der 30er Nadel hab ich nicht so viel Erfahrung, das was ich gehört habe war nicht schlecht (und das an einem kleinen Dreher, einen Dual 455), dennoch bin ich etwas zwiespältig: Ich halt den Mehrpreis doch für zu heftig.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 06. Sep 2013, 08:44 bearbeitet]
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