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Phono Vorverstärker oder besseren Tonabnehmer?

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Autor
Beitrag
RAXOMETER
Stammgast
#1 erstellt: 21. Aug 2011, 07:52
Hallo Freunde,

ich habe einen Dual 704 Dreher mit einem Shure M97xE. Diesen hatte ich vor kurzem an einem NAD pp2i über meinem Rotel RA 960 BX angeschlossen und fetgestellt, dass das eingebaute Phonoteil meines Rotels besser klingt als der NAD.

Jetzt frage ich mich, gibt es einen Phono Vorverstärker bis 200 Euro der in meinem Falle wirklich eine hörbare Klangsteigerung bringt oder würdet Ihr Euer Geld lieber in einen neuen Tonabnehmer investieren?

Gruß
Markus


[Beitrag von RAXOMETER am 21. Aug 2011, 09:09 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#2 erstellt: 21. Aug 2011, 08:35
Hallo,

m.E. gibts für dein budget als einzigen Kandidaten den Musical Fidelity LPS (oder so ähnlich), kenne den aber selbst nicht. Den Creek OBH15 kannst du vergessen, kaum besser als der untaugliche NAD.

Für MM wirklich gut sind der Camtech (heißt jetzt anders) oder eine Vorstufe Linn Kollektor, aber da heißt es mehr Geld in die Hand zu nehmen. Dann kannst du gleich einen Omtec Antares gebraucht kaufen und du hast ausgesorgt.

aloa raindancer
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 21. Aug 2011, 08:41
Hallo!

Du solltest dir einmal vor Augen halten was ein Phono-Entzerrer eigentlich macht, er entzerrt, linerisiert und verstärkt ein Signal das er erstmal bekommen muß. Mehr kann er nicht und mehr soll er auch gar nicht machen.

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Entzerrerschaltungen sind eher marginal, der Hauptunterschied besteht hier vor allem in der Ausstattung, bessere Geräte sind auf das jeweils verwendete Abtastsystem anpassbar und skalierbar.

Hingegen gibt es in der Qualität der einzelnen Abtastsysteme deutliche -hörbare- Unterschiede.

MFG Günther
Spezialized
Inventar
#4 erstellt: 21. Aug 2011, 10:00
@ RAXOMETER

Der Albs RAM-4-BB für 241 € für MM macht Dich bestimmt glücklich & ist einer der besten für MM wohlgemerkt.

Albs


[Beitrag von Spezialized am 21. Aug 2011, 10:01 bearbeitet]
directdrive
Inventar
#5 erstellt: 21. Aug 2011, 10:50

Hörbert schrieb:

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Entzerrerschaltungen sind eher marginal, der Hauptunterschied besteht hier vor allem in der Ausstattung, bessere Geräte sind auf das jeweils verwendete Abtastsystem anpassbar und skalierbar.


Hallo Günter,

das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu.

Ich hatte bisher mehr als 20 externe Lösungen und mehrere Dutzend integrierter Lösungen (Vorstufen, Vollverstärker, Receiver) verschiedener Qualitätsstufen und verschiedenen Alters in meinem Besitz. Im Alltagsbetrieb waren dabei deutliche und reproduzierbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Entzerrern feststellbar. Besonders bei den anspruchsvolleren Geräten verwischten diese Unterschiede allerdings zunehmend.

Grüße, Brent
hipipipi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Aug 2011, 11:06
Hi , Lehmann Black Cube währe eine Alternative - Gebraucht - besser bekannt als ENTEC - für ca . 100 € zu bekommen.
Gruß Robert
RAXOMETER
Stammgast
#7 erstellt: 21. Aug 2011, 14:02
@ raindancer

ja der Music idelity ist schon eine Überlegung wert. Alles andere wäre für meinen Dual Dreher eher unrealisisch. Danke !!
RAXOMETER
Stammgast
#8 erstellt: 21. Aug 2011, 14:09
@Hörbert

Hallo Günther,

na ja, ich denke das kommt auch ein bißchen auf das Equipment an! Ich habe hier noch einen Sansui 771 rumliegen. Dieser z.B hat einen sehr schlechten Phonoeingang , sodass wahrscheinlich sogar der NAD ein deutlichen Klanggewinn bringen würde.

Mich hat jetzt einfach nur interessiert, ob man eben mit einem anderen Phono Amp ein noch besseres Ergebnis erzielen kann, als mit dem guten Phonoeingangs meines Rotels. Oder ob einen anderes Tonabnehmersystem bis 200 Euro sinnvoller wäre.

Gruß
Markus
RAXOMETER
Stammgast
#9 erstellt: 21. Aug 2011, 14:11
@ Spezialized

Danke, aber das is mir etwas zu viel!
RAXOMETER
Stammgast
#10 erstellt: 21. Aug 2011, 14:12
@directdrive

das sehe ich genauso !!
RAXOMETER
Stammgast
#11 erstellt: 21. Aug 2011, 14:14
@hipipi

Danke, da find ich nur leider nix!
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 21. Aug 2011, 15:59
Hallo!

Bei einem starkem Unterschied zweier Entzerrer würde ich erst einmal die Eingangswerte und den Störabstand unter die Lupe nehmen, eigentlich kann nur hier der Hund begraben sein.

Technisch gesehen bietet weder der Verstärkungsfaktor noch die implenenierte RIAA-Entzerrung die geringste Schwierigkeit und der Bauteilpreis selbst des teuersten denkbaren Entzerrers auf Halbleiterbasis liegt im Bereich von 5-8 Euro pro Kanal.

Natürlich gibt es, -zumal im High-End Sektor-, einige recht unsinnig Lösungsansätze die für ein Heidengeld unter das staunendePublikum gebracht wedn, aber sie dürften alles andere als ein deutlich besseres Ergebniss liefern als selbst die sattsam bekannte 2-Trnsistor-Lösung mit passivem Enzerrerntzwerk die allgemein als die allebilligste möglich Lösung für eine solche Schaltung gilt (ca. 80 Cent pro Kanal.)

Zeitgemäße Entzerrer-Schaltngen basieren in den bssern Fällen allgemein auf Operationsverstärkerschltungen mit vorgeschalteten rauscharmen Transistoren, -der Zugewinn zur obenerwähnten Einfachsschaltung beträgt bi gleichem Abgleich gerade mal 3 dB Rauschabstand, der mögliche Unterschied in der Entzerrerkurve selbst liegt dabei unter 0,5 dB abweichung.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 21. Aug 2011, 15:59 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#13 erstellt: 21. Aug 2011, 16:36
ich seh das ähnlich wie Günther,

die Unterschiede zwischen meinen externen und internen Entzerrern sind vergleichsweise gering im Vergleich zB. zum Nadeltausch preiswerter Nachbau / JicoSAS (Dual 704/ShureV15-3).

Unterschiede zwischen versch. Tonabnehmern sind mE auch deutlich größer als zwischen Entzerrern.

Ich würde dem 704 erst mal ein neues System gönnen. Empfehlungen für den Dual gibt es sicherlich bei den Holzohren im Dual-Board.

Klaus
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 21. Aug 2011, 17:31
Wow das hätte ich nicht gedacht von den werten Herren. Enzerrer unterscheiden sich also kaum ?
Nehm ich also meinen TVV47 und der besagte Lehman klingt nix besser, woll da brauche ich noch ein paar Bier bis ich mir das WAHR getrunken habe....


Zeitgemässe Entzerrerschaltungen.....in welcher Zeit lebst du denn Günther ?
kölsche_jung
Inventar
#15 erstellt: 21. Aug 2011, 17:36

luckyx02 schrieb:
Wow das hätte ich nicht gedacht von den werten Herren. Enzerrer unterscheiden sich also kaum ?
Nehm ich also meinen TVV47 und der besagte Lehman klingt nix besser, woll da brauche ich noch ein paar Bier bis ich mir das WAHR getrunken habe....

wer lesen kann ist klar im Vorteil ...
ich schrieb das Unterschiede zwischen versch. Nadeln und Tonabnehmern größer sind, nicht das alle Entzerrer gleich klingen.

Klaus
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 21. Aug 2011, 18:12
Hallo!


Zeitgemässe Entzerrerschaltungen.....in welcher Zeit lebst du denn Günther ?


Jedenfalls nicht in der Zeit der Mythen und Wunder.


Gerade der Dual TVV-46/-47 ist ein klassisches Beispiel einer zwei Transistor-Schaltung wie sie noch den den frühen 70gen als "State of the Art" gehandelt wurde.

Die Technische Daten sind gar nicht einmal so schlecht:

Frequenzgang: 20 Hz-20 KHz +/_1 dB bezogen auf die RIAA-Kennlinie

Rauschabstand: 80 dB bei 4 MV Eingangsspannung.

Verstärkungsfaktor: ca. 100x

Der besagte Lehmann hat gerade mal einen Rauschabstand von 78 dB bei MM und 57 db bei MC, über die Einhltung der RIAA-Kurve wird -warum wohl-, gar keine Angabe gemacht.

Einziger bemerknswertr Vorteil ist die -freilich recht grobe-, Skalierbarkeit des Ausgngssignales, damit kann der alte Dual-Entzerrer nicht aufwarten.

MFG Günther
lo-fi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Aug 2011, 18:35
Hallo,
ein externer Phonoverstärker kann aber auch den entscheidenden Vorteil haben gewisse Distanzen zu überbrücken, wenn Plattenspieler und Verstärker nicht auf direkte Tuchfühlung gehen können bzw. sollen.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Aug 2011, 18:50
Na Günther das lässt deine sonstigen Aussagen in diesen Forum ja erst im richtigen Licht leuchten.

...und ich wollte mir schon einen Nagra zulegen...was für 'ne Verschwendung !
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 21. Aug 2011, 19:12
Hallo,

ich seh's auch wie Günther Hörbert.

Ich habe drei preisgünstige Entzerrer-Vorverstärker (einer davon in einem Audiointerface eingebaut).

Sie klingen nach Hörtest praktisch gleich. Gerade aber billige Geräte sollten stark unterschiedlich klingen, da weniger HiFi... Zwar alle irgendwie schlecht, aber jedes einzelne anders schlecht; Ihr versteht, was ich meine?

Den Frequenzgang habe ich auch mal gemessen. Da haben sich nun, bei gleichem Tonabnehmer, Abweichungen von ein paar dB gezeigt. Im Hörtest konnte ich nun aber nicht sagen, dass einer der Entzerrer-Vorverstärker besser klang als der andere, oder sowas. Der Klang war über jeden stimmig.

Die Störgeräusche durch das Rauschen der Plattenrillen waren bei allen Entzerrer-Vorverstärkern deutlich größer als irgendein Rauschen oder gar Brummen der Entzerrer-Vorverstärker. Diese sind also für die Praxis ganz ausreichend rausch- und brummfrei.

Hingegen stellte sich dann im Laufe der Zeit noch ein Unterschied heraus: Einer der Vorverstärker kann keine lauten Singles richtig wiedergeben: Das digitalisierte Signal sieht aus wie dynamik-komprimiert. (Wirklich deutlich hörbare Unterschiede sind das aber immer noch nicht.) Anscheinend geht da die Verstärkerschaltung in eine Sättigung...

Wenn nun "Hi-End"-Entzerrer-Vorverstärker deutlich anders klingen, kann das verschiedene Ursachen haben:
a) Anpassung/Nichtanpassung der Ausgangsimpedanz des Tonabnehmers an die Eingangsimpedanz des Entzerrer-Vorverstärkers. (Eingangskapazität des Vorverstärkers hat einen Einfluss auf den Frequenzgang.)
b) Absichtlich von den Entwicklern eingebaute Klangformung, welcher Art auch immer, um den Klang spektakulärer, scheinbar besser zu machen. (Ich schreibe, "scheinbar besser", weil das Ziel von HiFi eigentlich ist, naturgetreu das wiederzugeben, was in der Plattenrille drin ist.)
c) Einbildung/Placebo-Effekt beim Besitzer...

Wenn diese Massnahmen dem Besitzer gefallen, ist das ja OK, man will ja schließlich Spaß beim Plattenhören haben. Dazu muss der Klang nicht unbedingt naturgetreu (HiFi) das wiederspiegeln, was in den Plattenrillen drin ist, sondern darf auf den Geschmack des Besitzers abgestimmt sein.

Jedoch ist sowas im Sinne von HiFi nicht die technisch bessere Lösung.

MfG
luckyx02
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Aug 2011, 19:31

ich seh's auch wie Günther Hörbert.


...das macht es auch nicht richtiger....
kölsche_jung
Inventar
#21 erstellt: 21. Aug 2011, 21:08
hi lutz,

dass du nicht auf meine Bemerkung (größere Unterschiede durch Systemwechsel) eingehst, hat einen bestimmten Grund?

klaus
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 21. Aug 2011, 22:14

luckyx02 schrieb:

ich seh's auch wie Günther Hörbert.


...das macht es auch nicht richtiger.... ;)


Doch! Wenn ich mit Günther Hörbert einer Meinung bin, bedeutet das doch automagisch, dass Günther recht hat! :-)

MfG
cptfrank
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Aug 2011, 10:13
Streitet euch mal nicht.
Ich habe hier von den Erwähnten einige am Laufen.
U.a.: Sony TA-E 88 B, Camtech Phono, Lehmann Black Cube Statement, Creek OBH 15, Musical Fidelity Vpl, den Phono Eingang der Revox A 700, den Phonoverstärker im PS-X9 und den Threshold FET 10p. Es gibt zwar Unterschiede, die sind aber marginal.
Die Unterschiede zwischen den Abnehmern sind weitaus größer.
Gruß
Frank
RAXOMETER
Stammgast
#24 erstellt: 22. Aug 2011, 10:36
@an alle

Also erstmal vielen Dank für die regen Kommentare!

Das was Günther sagt leuchtet mir schon ein, auch wenn ich technisch nicht so versiert bin. Der Phonoeingang von meinem schlechter klingenden Sansui kann natürlich auch ein Verschleiss Problem o.ä sein, dass dieser nicht so gut klingt wie der Phonoeingang bei dem neueren Rotel. Auf der anderen Seite müsste dann doch der NAD PP2i ähnlich gut klingen wie der eingebaute Phonoeingang beim Rotel oder?? Das tut dieser aber definitv und deutlich hörbar nicht !!!

Ungeachtet dessen werde ich zu gegebener Zeit nochmals einen höherwertigen Phono Amp testen, da ich auch gerne den Hörbeweis hätte. Zur Auswahl hierfür steht der Phono Amp von Destiny und der von Musical Fidelity. Ich werde das Ergebnis dann mitteilen!

Mich würde jetzt noch bezogen auf mein Equipmet interessieren, ob sich ein neuer Tonabnehmer lohnt und ob dieser eine deutliche Steigerung bringen kann? Und wenn ja, welchen würdet Ihr mir empfehlen?

Grüße
Markus
cptfrank
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Aug 2011, 11:04
Hallo Markus,
wenn es für Dich kein großer Aufwand ist, kannst Du gerne mit Deinem System vorbeikommen, und wir lassen es mal an allen hier vorhandenen PhVs laufen.
Ich wohne nicht weit weg von Frankfurt.
Gruß
Frank
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 22. Aug 2011, 11:22

RAXOMETER schrieb:
...

Mich würde jetzt noch bezogen auf mein Equipmet interessieren, ob sich ein neuer Tonabnehmer lohnt und ob dieser eine deutliche Steigerung bringen kann? Und wenn ja, welchen würdet Ihr mir empfehlen?

Grüße
Markus

Ja, ein neuer TA würde lohnen, da sind deutliche Steigerungen drin.
Was die TA-Empfehlung angeht, empfehle ich dir den "Große Systeme an den großen Duals"-Fred im Dual-Board zu lesen ...

Grüße, klaus
RAXOMETER
Stammgast
#27 erstellt: 22. Aug 2011, 11:38

cptfrank schrieb:
Hallo Markus,
wenn es für Dich kein großer Aufwand ist, kannst Du gerne mit Deinem System vorbeikommen, und wir lassen es mal an allen hier vorhandenen PhVs laufen.
Ich wohne nicht weit weg von Frankfurt.
Gruß
Frank
:prost


Hallo Frank,

das ist sehr nett von Dir. Ich wohne in der Nähe von Wertheim. Das wäre jetzt keine Weltreise für mich. Wohin müsste ich den da kommen?

FG
Markus
RAXOMETER
Stammgast
#28 erstellt: 22. Aug 2011, 11:41

kölsche_jung schrieb:

RAXOMETER schrieb:
...

Mich würde jetzt noch bezogen auf mein Equipmet interessieren, ob sich ein neuer Tonabnehmer lohnt und ob dieser eine deutliche Steigerung bringen kann? Und wenn ja, welchen würdet Ihr mir empfehlen?

Grüße
Markus

Ja, ein neuer TA würde lohnen, da sind deutliche Steigerungen drin.
Was die TA-Empfehlung angeht, empfehle ich dir den "Große Systeme an den großen Duals"-Fred im Dual-Board zu lesen ...

Grüße, klaus


Oki Doki
GuzziTom
Stammgast
#29 erstellt: 22. Aug 2011, 11:45
Moin,

ich denke, bei den Phono-Pres ist es ähnlich wie bei den Tonabnehmern. Es kommt auf die Einstiegsschwelle an und auf die Summe, die man aufwenden möchte.

Will sagen, ich hatte, als Einstieg, hier einen externen Pre von Dynavox. Den habe ich gegen die Original-T&A-Platine ausgetauscht. Der Unterschied war MEHR als deutlich.
Wenn ich diese ungefähr 200,- € in einen anderen TA gesteckt hätte, wäre der Unterschied lange nicht so deutlich ausgefallen.
Würde ich allerdings, auf dem jetzigen Pre-Niveau, nochmal 200,- € draufpacken, wäre der Unterschied wahrscheinlich wesentlich geringer, als die 200,- € jetzt bei einem TA ausmachen können.

Wenn du also einen Pre hast, der die "Einstiegsklasse" überwunden hat, würde ich die Kohle auch eher in den TA stecken.
Auch wenn ich das M97 nicht kenne, der 704 hat sicherlich besseres verdient. Den allgemeinen Beschreibungen nach, müßte das 97er wohl ungefähr auf 91er-Niveau anzusiedeln sein. Sicherlich ein System, was bei Rock-Musik auch richtig Spass macht, aber da geht noch mehr.

An meinem 1229er hab ich das 91er (Nach Tip von Lutz ) gegen ein Nagaoka MP 110 ausgetauscht. Es war, insbesondere bei Rock, eine sehr weise Entscheidung.

Am 704 fahr ich wahlweise das Ortofon M20E und das VMS20 E MKII. Das sind zwar beides NOS-Systeme, man munkelt aber, das die NOS-Nadeln noch absolute Neuware sind.
Die beiden sind mir auf alle Fälle wesentlich lieber als das vielgelobte V15III mit Jico/SAS.

TA-Empfehlungen sind aber auch nicht einfach, weil JEDER andere Hörgewohnheiten und -empfindungen hat, sonst wäre das V15 wohl kaum so hoch gelobt.

Lutz Empfehlung für den Einstieg in "aktuelle" Systeme war das Nagaoka MP200. Das werde ich demnächst mal ausprobieren.
Vorher muß ich aber noch das Empire 500 drunter schnallen.

Wie du siehst, geht der Trend zum "Zweit-System" oder noch mehr, dann kann man, je nach täglicher Gemütslaune, das passende System fahren.

Gruß Tom
RAXOMETER
Stammgast
#30 erstellt: 22. Aug 2011, 11:55
Hallo Tom,

das Shure M97xE klingt schonmal für 80 Euronen ganz gut und wurde mir hier übers Forum von Haakon empfohlen.

Ursprünglich drauf war ein Shure M75 Typ 2 und ein DN 237. Letzters war ganz schlecht, sodass sich der Umstieg auf das Shure M97xE gelohnt hat.

In welcher Preisklasse befinden sich den Deine aufgeführten Tonabnehmer?

Gruß
Markus
GuzziTom
Stammgast
#31 erstellt: 22. Aug 2011, 12:03
Moin,

das Nagaoka MP110 was ich am 1229 habe liegt bei ca. 80,-
Mangels M97 kann ich es nicht vergleichen. Aber - wenn das M97 auf ähnlichem Niveau liegt wie das M91, dann liegt das kleine Naga deutlich drüber.

Das Naga MP210 liegt bei rund 270,- €

Die beiden Ortofone gibt es nur noch als NOS-Ware. Da muß man halt ebay beobachten oder hin- und wieder beim Thakker reinschauen.
Das M20E findet man ab und an so für 50,- -90,- €, eine Original-Nadel kostet 49,50 €

Ein VMS 20 E hat Thakker gerade drin für 129,- € http://www.williamth...scription=&x=21&y=10 die Original-Nadel kostet 89,50 €

Gruß Tom
cptfrank
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Aug 2011, 13:14

RAXOMETER schrieb:

Hallo Frank,

das ist sehr nett von Dir. Ich wohne in der Nähe von Wertheim. Das wäre jetzt keine Weltreise für mich. Wohin müsste ich den da kommen?

FG
Markus


Nach Hanau. Ich schicke Dir eine PM.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 22. Aug 2011, 14:43

kölsche_jung schrieb:
hi lutz,

dass du nicht auf meine Bemerkung (größere Unterschiede durch Systemwechsel) eingehst, hat einen bestimmten Grund?

klaus


...du könntest genau so gut fragen : Grössere Unterschiede durch Boxenwechsel ?

Da muss man schon gleiches mit gleichen vergleichen. Aber ich finde die Unterschiede durch Entzerrer schon schwerwiegender als durch Systeme. Weil es gibt viele wirklich gute Systeme wie auch das M75 die leider immer nur vor Billig-pres gespannt und danach beurteilt werden.

Wer solche Perlen wie das "olle" ADC K8 schon mal mit den richtigen Einstellungen am richtigen Dreher und vor allen an wirklich höchstwertigen Entzerrern gehangen hat weiss wovon ich rede.....

Ich finde es nur verwunderlich wenn Koryphäen wie Günther den Unterschied eines TVV47 und zB dem Black Cube als "marginal" bezeichnen. Zeigt es mir doch das sie zwar 1000€ für Systeme ausgeben, nochmal 1000€ für 'nen Arm und das an solchen "Plünnen" von Entzerrern verschwenden.

Aber das ja hier noch mehr ins gleiche Horn pusten, halte ich da mal lieber bedeckt, hat 'eh keinen Zweck


[Beitrag von luckyx02 am 22. Aug 2011, 14:44 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 22. Aug 2011, 19:00
Hallo!

Nun, es käme mir gr nicht in den Sinn überhaupt einen externen Entzerrer zu nutzen, vielmehr bevorzuge ich Vintage-Vorverstärker mit integrierten Enterrern da diese optimal an den Rest der Vorverstärkerschaltung angepasst werden können, zudem wurden diese alten Geräte gleichsam um den Phono-Enzerre herum aufgebaut, seinerzeit war der Phono-Entzerrer quasi die Visitenkarte der Voverstärkerhersteller.

Hier findet man Geräte mit einem Rauschbstand von 90 dB bei
MM und 77 dB bei MC (0,2MV) z. B. beim Denon PRA-1000 oder gar 96 dB MM/79 dB beim Denon PRA-1100. Das sind Werte von denen da Gros der heutige Entzerrer weit weg ist.

Allerdings ist auch hier der schlußendlich klangliche Abstand zu einen alten TVV47 winzig sobald ein Lautstärkeabgleich erfolgt ist. Weder die extrem niedrige Verzerrungsrate noch der bessere Rauschabstand wirkt sich in der Praxis wirklich aus da der eigentliche Flaschenhals de Tonträger Schallplatte selbst ist, der mit seiner hohne Rausch- und Verzerrungsrate alle diese Bemühungen wieder zunicht mach.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 22. Aug 2011, 19:07
...ich bin kein Freund des AAA, aber ab und an kriegen sie ein paar threads mit etwas auf die Sprünge helfen hin....


http://www.analog-fo...hread&threadID=80037


...und zu Günther seinen Post sage ich mal nix mehr, der begräbt sich und seinen Ruf hier gerade selber....


[Beitrag von luckyx02 am 22. Aug 2011, 19:07 bearbeitet]
Holger
Inventar
#36 erstellt: 23. Aug 2011, 10:38

luckyx02 schrieb:

Aber das ja hier noch mehr ins gleiche Horn pusten, halte ich da mal lieber bedeckt


Ist besser so, ja.
Schließlich hat nicht jeder hier so eine exquisite Anlage, mit der man feinste Nuancen messerscharf hören kann wie du...
RAXOMETER
Stammgast
#37 erstellt: 23. Aug 2011, 12:40
Hallo Leute,

jetzt macht mal langsam, insbesondere luckyx02 geh mal ein bißchen vom Gas ! Wenn ich das gewußt hätte, was hier ich los trete, dann hätte ich lieber nicht gefragt.

Ich finde es nicht in Ordnung, dass man den Günther jetzt so angeht, schließlich versucht er nur zu helfen indem er seinen Erfahrungswert weitergibt. Ich denke die Aussagen vom Günther sind schon richtig was den technischen Hintergrund angeht. Es kommt aber denke ich immer darauf an von welchem Gerät ich ausgehe.

Habe ich einen Amp ohne Phonoteil, brauche ich ja zwangsläufig einen separaten Entzerrer. Hier muss man in den sauren Apfel beißen und ca. 150 Euro investieren, wenn man was gscheites haben will. Keine Frage, oder??

Jetzt habe ich einen Sansui 771, dessen Phonoeingang nicht der Hit ist. Es kann natürich sein dass hier ein Verschleißgrund Ursache ist. Egal, was ich weiss, dass selbst ein NAD PP2i am Sansui keine ENORME Klassenverbesserung bringt. Also also entweder Phonoeingang am Gerät checken lassen oder eine vernünftige Phonovorstufe für mind. 150 Euro oder einen anderen Amp...

Bei meinem Rotel, dessen Phonoeingang ich als gut bezeichnen würde, da bedeutend besser als der Sansui und auch ein Klassenunterschied zum NAD habe ich mich eben gefragt ob sich mit moderatem finanziellen Aufwand ein Phono Amp oder ein anderer Tonabnehmer einen deutlichen Unterschied bringen kann. DAS WAR DIE FRAGE !!!

Ich denke aber nicht, denn wenn man sich jetzt alle Kommentare genau durchliest, dann kommt man zwangsläufig zum dem Ergebnis, dass ein vergleichbarer Phonovorverstärker wohl mind. 200 Euro kostet wird und wenn es wirklich bei Geräten von 400 Euro ein Klassenunterschied zu hören wäre sich die Investition für mich nicht lohnt, denn für das Geld würde ich mir einen anderen Verstärker zulegen!

Also bitte, ruhig bleiben!

Von daher bleibt eigentlich nur noch die Frage ob eine Investition in einen anderen Tonabnehmer eine deutliche Verbesserungen bringen kann. Aber bitte immer in Hinterkopf haben:

Max. 200 Euro und das das Shure M97 ja schon ganz gut klingt !!!

Danke und Gruß
Markus
Holger
Inventar
#38 erstellt: 23. Aug 2011, 13:18
Meine Erfahrungen reichen übrigens - was integrierte Lösungen angeht - von der eingebauten Phonostufe im Accuphase E-202 über die in einem Mission Cyrus One bis hin zu der im Rogers E-20a (Röhre, aktuelles Gerät). An externen Phonovorstufen hatte ich von einer Supa 1.81 über eine Project Phonobox, ASL Mini-Phono, Aqvox, Linn Linto bis hin zu den aktuellen Pass Pearl/Ono und Brinkmann Fein auch schon so einige Spielarten.
Dazu einige Vor-Vorstufen und Übertrager.
Was ich sagen kann: großartig BESSER als die anderen spielt keine. Sie spielen manchmal etwas ANDERS, was aber auch viel mit den verwendeten Systemen zusammenhängt.
Im NORMALEN Hör-Umfeld wird man kaum signifikante Unterschiede feststellen, es sind tatsächlich meist nur Nuancen.
Die sind nicht selten letztendlich entscheidend, das stimmt schon, aber man bekommt wirklich nicht den berühmten Vorhang weggezogen, wenn man z.B. Supa gegen Aqvox "antreten" lässt...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Aug 2011, 14:49

was aber auch viel mit den verwendeten Systemen zusammenhängt.


....du hast doch nur eins.....
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 23. Aug 2011, 15:03
Hallo!

Nun, bei der Schwurbelfraktion habee ich keinen Ruf der ruiniert werden könnte oder der mich auch nur m geringsten kümmern würde.

Bei den Leuten die das ganze so nüchern wie ich sehe habe ich keine Sorge meinen Ruf zu schädigen und wer technisch versiert genug ist meine Auführungen zu werten wird mir kaum wiedersprechen.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#41 erstellt: 23. Aug 2011, 15:25

RAXOMETER schrieb:
...Hier muss man in den sauren Apfel beißen und ca. 150 Euro investieren, wenn man was gscheites haben will. Keine Frage, oder??

(...)

Ich denke aber nicht, denn wenn man sich jetzt alle Kommentare genau durchliest, dann kommt man zwangsläufig zum dem Ergebnis, dass ein vergleichbarer Phonovorverstärker wohl mind. 200 Euro kostet wird und wenn es wirklich bei Geräten von 400 Euro ein Klassenunterschied zu hören wäre sich die Investition für mich nicht lohnt, denn für das Geld würde ich mir einen anderen Verstärker zulegen!


hMMM, komisch...

Ich frage mich, wieso immer der Verkaufspreis eines Gerätes als entscheidendes Merkmal genommen wird.

Der Verkaufspreis ergibt sich doch allein daraus, was die Käufer zu zahlen bereit sind. Die verbauten Komponenten wissen doch nicht, zu welchem Preis sie weiterverkauft werden.

Ein ganz exklusives Gerät eines ganz seltenen Herstellers wird aufgrund geringer Stückzahlen aber mindestens mehr kosten müssen als ein technisch und qualitativ vergleichbares Gerät eines Massenherstellers, damit der exklusive Hersteller die Kosten wieder hereinbekommt.
Das heißt aber doch gerade nicht, dass die exklusiven Geräte besser sind oder sein müssen als die billigen Allerweltsgeräte chinesischer Massenhersteller.

Oder täusche ich mich da so sehr?

MfG


[Beitrag von Burkie am 24. Aug 2011, 06:28 bearbeitet]
Frank_13
Stammgast
#42 erstellt: 23. Aug 2011, 17:21
Jetzt Ich, und werde wohl auch wie Hörbert behandelt, aber egal.
Mein VV ist ein Accuphase C222, mit einer ausgezeichneten Phonostufe, so wird jedenfalls geschrieben und auch getestet.
Im Vergleich zu einer NAD und einem TVV 47 (habe beides zuhause, und kann testen) tut sich wirklich was, aber es ist wirklich nur marginal und nicht vergleichbar mit dem Wechsel eines TA, eher in Richtung eines Nadeltausches, wie auch Holger schon schrieb, es wird anders.
Hätte ich den Accuphase nicht könnte ich mit dem TVV 47 durchaus glücklich werden, und bei einigen Platten ist wirklich nichts feststellbar weil die Qualität einfach zu schlecht ist.
Einzig und allein meine Ich das der Accuphase doch ein quentchen mehr sauberen Tiefbass bringt, was Ich aber nicht behaupten möchte.
Jeder andere TA bringt wirkliche Unterschiede, und Ich habe inzwischen einige und lege mich da definitiv fest.

LG Frank
germi1982
Moderator
#43 erstellt: 23. Aug 2011, 17:27

...und zu Günther seinen Post sage ich mal nix mehr, der begräbt sich und seinen Ruf hier gerade selber....




Sorry, aber bist du nicht derjenige der immer auf seine Seite verweist wo man deine Erfahrungen bezüglich der Unterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmern lesen kann?

Oder habe ich da was falsch verstanden oder verwechsel ich dich gerade?

€dith sagt mir gerade, dass ich dich nicht verwechselt habe...

http://lucky02.oyla.de/cgi-bin/hpm_homepage.cgi

Im übrigen sehe ich das so wie Hörbert...aber wahrscheinlich habe ich mich in deinen Augen jetzt auch diskreditiert. Mir aber auch egal...ich kann auch so gut leben.

Das Shure ist ein nettes System, der Preis ist gut, allerdings hat es einen Nachteil. Die Streuung ist nicht gerade klein, man kann Glück haben und ein exzellentes System erwischen, oder man Pech und erwischt eines mit verbogenem Nadelträger oder ähnlichen Macken..


[Beitrag von germi1982 am 23. Aug 2011, 17:43 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 23. Aug 2011, 17:32
Hallo!

@Frank_13

Mit der Accuphase C222 hast du im Übrigen den Vorverstärker mit der technisch auch heute noch perfektesten Phono-Sektion der jemals gebaut wurd. Glückwunsch. ich suche das Teil zu einem bezahlbaren Preis und im technisch einwandfreiem Zustnd seit geraumer Zeit ebenfalls. Aber da werden immer noch Mondpreise dafür aufgerufen.

MFG Günther
Spezialized
Inventar
#45 erstellt: 23. Aug 2011, 17:40

Burkie schrieb:
Ich frage mich, wieso immer der Verkaufspreis eines Gerätes als entscheidendes Merkmal genommen wird


Na weil es die sog. "Fachzeitschriften" so machen.

Mindestens die hälfte der Analog fraktion kauft sich regelmäßig diese Heftchen vornehmlich vom "Brieden-Verlag", da die sehr breit vertreten ist in allen bereichen.

Dieser Placebo-Effekt der sich dadurch einstellt, dass man 4,5,6 verschiedene VV's sein eigen nennt weil z.B. "LP" diese oder jene Pre hervorhebt weil Neu und Toll + Sternchen und Petersilie oben drauf.

Du hast es schon nüchtern und richtig erkannt.


[Beitrag von Spezialized am 23. Aug 2011, 17:41 bearbeitet]
Frank_13
Stammgast
#46 erstellt: 24. Aug 2011, 16:07

Hörbert schrieb:
ich suche das Teil zu einem bezahlbaren Preis und im technisch einwandfreiem Zustnd seit geraumer Zeit ebenfalls. Aber da werden immer noch Mondpreise dafür aufgerufen.

MFG Günther


Ja, leider habe gerade mal gesucht und hier nur was schon vergangenes gefunden.Hier.

irgendwann wirst schon noch einen bekommen, wünsch ich Dir jedenfalls.
LG Frank
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 24. Aug 2011, 19:04
Hallo!

@Frank_13

Ich mir auch! Meine Schallgrenze liegt bei 500-550 Euro, dabei geh es mir nichr primär um das Phonoteil sondern um das Gesamtkonzept, mehr Aufwand hat kaum jemand jemals in einen handelüblichen Vorverstärker hineingesteckt.

Nur im Selbstbau gibt es einige noch aufwendigere Geräte aber das sind Einzelanfertigungen, mich interesseren eigentlich nur Seriengeräte. Da ist der Accuphase C222 einfach die absolute Spitze, der Neupreis konnte sich damals aber auch sehen lassen.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Aug 2011, 19:43
...vergesst nicht euer Hörgerät lauter zu drehen sonst verwechselt ihr den noch mit dem TVV47....
germi1982
Moderator
#49 erstellt: 24. Aug 2011, 19:52
Man soll nicht von sich auf andere schließen. Und immer dran denken, wenn man mit dem Zeigefinger auf andere Leute zeigt, dann zeigen drei Finger zu einem selbst!

Und was soll denn ein Phonovorverstärker großartig machen? Der soll nur das Signal entzerren und möglichst rauscharm verstärken. Und das auch natürlich linear machen...

Das ist kein Hexenwerk, wenn man sich so ein Teil selbst baut, kann man da mit kleinem Geld einen großen Erfolg erzielen. Genügend erprobte Schaltungen gibts ja, angefangen von der 08/15-Einfachstschaltung bis hin zum Phonoentzerrer für MM und MC mit schaltbaren Schneidkennlinien auf Röhrenbasis nach Dr. Götz Corinth.


[Beitrag von germi1982 am 24. Aug 2011, 19:56 bearbeitet]
RAXOMETER
Stammgast
#50 erstellt: 24. Aug 2011, 21:05
Hallo,

könnt Ihr mal mit Eurem Geschmarre aufhören!!!

Die Hälfte von Euren Kommentaren hat überhaupt nichts mit meinem Anliegen zu tun.

Ich bin gefühlte hundert Kommentare vorher nocheinmal auf das von Euch geschriebene eingegangen. Bisher gab es 11 oder 12 weitere Kommentare die überhaupt nichts damit zu tun haben. Das nervt !!!

Wenn Ihr Euch über Accuphase unterhalten oder Euch gegenseitig sticheln wollt dann macht das bitte woanders. Denn viele User die hier reinklicken verlieren durch diese Kommentare den Überblick und es ist schwer nachvollziehbar ob jetzt noch Hilfe benötigt wird oder nicht.

Nichts für ungut, aber wenn nichts mehr dazu beigetragen werden will, dann einfach mal die Klappe halten!

Gruß
Markus
germi1982
Moderator
#51 erstellt: 25. Aug 2011, 17:30
Ich dachte ich hätte meine Meinung klar kundgetan:

Neuer Tonabnehmer wird dir erstmal mehr bringen als ein Phonovorverstärker.

Für den 704 hätte ich auch schon einen passenden TA im Hinterkopf, aber ich bin jetzt hier raus...


[Beitrag von germi1982 am 25. Aug 2011, 17:32 bearbeitet]
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