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Günstiger, angemessener Phonovorverstärker

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Cpt_Chaos1978
Stammgast
#1 erstellt: 17. Dez 2011, 22:28
Hallo,
ich bin derzeit über die Bucht auf Schnäppchenjagd. Was ich suche ist ein Phonovorverstärker der günstig ist (ich hoffe natürlich auch immer auf ein Schnäppchen) und qualitativ den Drehern die dran sollen angemessen ist.
Die Dreher sind ein C.E.C BD-2000 mit Orotofon F15, die Zarge ist mit Dämmplatten etwas gegen Resonanzen verbessert worden und ein Dual 510 mit Shure M75, sowie ein Dual 1019 mit M75.
Der PhonoPre sollte dem Phonozweig meines AIWA C-22 mindestens ebenbürtig sein wenn möglich besser. Der AIWA hat jetzt sicher nicht den tollsten Phonozweig, klingt aber ganz brauchbar.
Würde dann auch gleich die Frage hintendran hängen welchen Dreher man dann am besten an den AIWA und welchen an den, wie auch immer gearteten PhonoPre hängt um aus dem jeweiligen Plattenspieler das Maximum rauszuholen.
Derzeit ist die Sitation so das ich mir den C.E.C eigentlich nur aus Nostalgie geholt hatte (mein erster Plattenspieler war ein BD-6000 vom Sperrmüll und das war wirklich ein feines Teil)und er zu meinem großen Erstaunen die beiden Duals gnadenlos an die Wand spielt. in jeder Hinsicht, feinzeichnender, weniger Verzerrungen auf der Innenspur, differenziertere Bühne, trockener vollerer Bass und Saiteninstrumente und Stimmen die zu Sterben sind.
Am AIWA wohlgemerkt.
Ausgeben wollte ich 50-70€ für einen separaten PhonoPre. Wie gesagt die Frage ob ich da etwas bekomme was besser als der C-22 ist und das Sinn macht oder etwas günstiges (TC-750, Dual TVV74 etc.)für die Duals (oder den C.E.C) weil Phonostufe vom AIWA eh rausholt was rauszuholen ist.
Da der C.E.C um Klassen besser als die Duals klingt wäre zu vermuten das für die Duals etwas günstiges oder halt der AIWA reicht.

Danke und hoffe auf viele Anregungen!

Cpt_Chaos1978
unterberg
Stammgast
#2 erstellt: 17. Dez 2011, 22:42
Ein Phonovorverstärker muss nicht zu Plattenspielern passen, sondern zu den daran installierten Tonabnehmersystemen.

Diese machen den überwiegenden Klang eines Plattenspielers aus und insofern sind die DUALs nicht prinzipbedingt schlechter als der C.E.C.!

Was Du verglichen hast, ist der Klang des Ortofons gegen den Klang der Shure-Systeme.

Gruß Frank


[Beitrag von unterberg am 17. Dez 2011, 22:44 bearbeitet]
Cpt_Chaos1978
Stammgast
#3 erstellt: 18. Dez 2011, 10:47
Hi,
durch die Click-Headshell der Duals und die nicht ohne weiteres einstellbare AS-Kraft des C.E.C trenne ich die Kombi TA/Laufwerk/Arm vermutlich aber eher nicht auf. Von Tonabnehmern statt Plattenspielern zu reden ist ein bisschen Haarspalterei. Besonders da es mir auch darum geht welche Investition in welchen Vorverstärker sich evtl. lohnt um aus einer Kombi evtl. noch mehr rauszuholen. Oder ob das evtl. nicht möglich ist weil z.B. der Arm, die Armlagerung oder die AS-EInrichtung dem TA eh Grenzen setzt.
Ich denke mal das das erheblich bessere Abtastverhalten, gerade bei kritischen Platten auf der Innenspur, des C.E.C schon dessen Arm mit Lateralgewicht und seiner AS-Einrichtung geschuldet ist. Durch die Click-Systeme müssten Überhang und Kröpfung eigentlich bei den DUALs besser eingestellt sein. Auch haben zwei der Duals neue Originalnadeln einer der 510 (davon sind es zwei, einer steht bei meiner Freundin) sogar ein M95E. Der C.E.C hat "nur" eine noch recht ordentliche Originalnadel drin. Eigentlich sollten die DUALS also gefühlt weniger Verzerrungen produzieren. Und trotzdem, gerade ein paar Platten die man sich auf den Duals nur mit Stirnrunzeln anhören kann sind auf dem C.E.C kristallklar.
Meine Schlussfolgerung ist das auch das Laufwerk und der Arm des C.E.C "besser" ist. Wobei ich den DUAL prinzipiell nicht unterstelle etwas anderes als super Geräte zu sein. Die kardanischen Arme sind eine Klasse für sich. Kann auch gut sein das die größeren Dual den kleinen C.E.C und evtl. auch die großen C.E.C ausstechen. Bei mir sieht es jedenfalls wie geschildert aus.
Und eigentlich will ich nur wissen ob und welcher Vorverstärker sich für welche "Kombination aus Laufwerk, Arm und TA" eignet, oder einfach für welchen Plattenspieler

Gruß
Cpt_Chaos1978
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 18. Dez 2011, 11:38

Cpt_Chaos1978 schrieb:
... Von Tonabnehmern statt Plattenspielern zu reden ist ein bisschen Haarspalterei. ...

Nö, nicht im geringsten, von allem anderem zu sprechen ist Unsinn.
Apropos
... ist dir eigentlich bewußt, wozu das Lateralgewicht dient?
...und wie du das einstellst?
Du du dem CEC ein besseres Abtastverhalten bescheinigst
... wieviel tastet der den ab?
Hast du doch getestet, oder ist das nur so dahergesagt?
Gewicht und AS ist natürlich auch bei allen Dreherm mitels was eingestellt?
Was ist denn an der AS-Einstellung des CEC sooooo kompliziert?

Grüße, Klaus
Cpt_Chaos1978
Stammgast
#5 erstellt: 18. Dez 2011, 17:40
Ja die Funktion eines Lateralgewichtes ist mir durchaus klar. Das man einen S-förmigen Tonarm ausbalancieren muss, damit das Lager möglichst unbelastet ist auch.
Da ich den original TA und Headshell nutze muss ich mir um eine andere als die werksseitige Einstellung keine Gedanken machen.
Das ich unterstelle das der C.E.C besser abtastet stützt sich nicht, und darauf spielst du ja vermutlich an, auf Messungen mit Testschallplatten sondern einfach auf die Tatsache das die Duals hörbare Verzerrungen vor allem innen auf der Platte produzieren, trotz neuer Nadeln.
Ist dann natürlich nur so dahergesagt und damit dann einfach nicht wahr...
bzw. die Verzerrungen liegen natürlich nur daran das ich das AS, da nach Skala, vollkommen falsch eingestellt habe. Auflagekraft übrigens mittels Waage eingestellt.
Und an der AS-Einstellung des C.E.C ist gar nichts kompliziert. Es gibt nur in dem Sinne keine "Einstellung" ist über Gegengewicht am Hebelarm geregelt. Nur bei diesem Modell nicht wie bei den anderen verstellbar mit Rasten die den entsprechenden AS-Kräften entsprechen sondern voreingestelltes Gewicht mit Madenschraube gesichert.
Also mit Hausmitteln nicht einzustellen, außer nach Gehör.

So eine einfache Antwort auf meine Frage nach einem Phonovorverstärker der sich für diese "Plattenspieler" (ja ich verwende das schlimme, nicht zutreffende Wort weiter) ist wohl zuviel verlangt.
Hoffe du hattest deinen Spaß, kommst dir noch toller vor als sonst und meine Blödheit ist hinlänglich bewiesen.
Diesen Thread kann ich ja wohl als gestorben ansehen...evtl. schaltet sich ja doch noch ein anderer Teilnehmer ein der evtl. einen Rat an mich abzugeben bereit ist.

Cpt_Chaos1978
akem
Inventar
#6 erstellt: 18. Dez 2011, 18:46
Das, was Du bei den Duals als Klicksysteme bezeichnest, sind nur die System-Träger. Daran kannst Du gewöhnliche Halbzoll-Systeme montieren!
Und die Shures sind nun nicht wirklich das Beste was es gibt, auch wenn sie ihre Liebhaber haben.

Montiere an den Dual mal ein gestripptes Denon DL103 im Holzbody. Das ist aber ne völlig andere Hausnummer als das Shure... Da brauchst Du aber einen Phonopre einer anderen Klasse.

Gibt es überhaupt Phonopres in Deinem Budget? Selbst gebraucht dürfte das schwierig werden, dafür was anständiges zu bekommen. Wenn Du dafür was Neues kaufst, kannst Du davon ausgehen, daß er nicht besser ist als das, was Du schon hast. Vielleicht sogar schlechter.

Gruß
Andreas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Dez 2011, 19:43
Moin Käpt´n,

bevor du einen anderen Phonovorverstärker aussuchst, wäre ein besseres System sinnvoll.
Das F15 ist selbst mit originaler E (elliptisch) Nadel etwa so gut (schlecht) wie ein OMB10.
Da besteht m.E. eher Handlungsbedarf.
Eine neue Nadel würde ich da eher nicht investieren.
Wenn dir der Klang gefällt, ist das aber selbstverständlich eine Alternative.

Der Arm des CEC BD2000 ist eher ein Showobjekt, denn ein ausgeklügeltes Stück Technik.
Bei Dual ist das genau andersherum.
Das Antiskating des CEC ist ziemlich "ärmlich" und dürfte, wenn überhaupt, nur wenig Wirkung zeigen.
(da lohnt es nicht, herumzudrehen)
Der Arm harmoniert aber mit härter aufgehängten Nadeln (niedrige Compliance) recht gut, z.B. Denon DL110 und DL103.
Mit Systemen höherer Compliance wird´s im Bass unpräzise und schon leicht wellige Schallplatten lassen sich nicht gut abspielen.

Der Dual 510 ist gut, der 1019, wenn der Antrieb OK ist, ein sehr gutes Gerät.
Der 1019 kann sowohl mit härter aufgehängten Nadeln, als auch mit Compliancen knapp oberhalb von 20 umgehen.
Da lässt sich fast alles dranschrauben.

Alle diese Geräte können vom Motor her Geräusche auf das System übertragen, wenn Motor oder Dämpfungselemente nicht mehr topfit sind.

An einen der Dual könntest du eine Cleorec Nadel für das Shure M75 setzen.
Das müsste ganz gut gehen.
Für das Geld (15 Euro) kaum zu schlagen.

Wenn du jetzt Nachbaunadeln (ohne Shure Aufdruck) an den Shures hast, taugen die nichts, oder die Auflagekraft genügt nicht.
Nachbaunadeln benötigen fast immer höhere Auflagekräfte als die Originale.
Bei M75 Nadeln (N75) sind das meistens 2g, darunter verzerrt´s.
Wenn es dann immer noch verzerrt, sind die Nadeln schlecht.
(am Plattenspieler liegt es hier eher nicht)
Mit guten Systemen/Nadeln verzerren die Dual nicht hörbar und tasten bestens ab.
(dafür waren sie berühmt)

Leider sind Originalnadeln teuer oder nicht zu bekommen.
Optimal wäre eine N75ED Originalnadel.
Damit klingt so ein M75 schon ziemlich gut.
(es gibt für das Geld aber schon bessere Systeme, und die Dual können die auch ausreizen)

Am 510 wäre vielleicht ein Shure M97xE (75 Euro) ganz gut.
Auch ein Audio Technica AT120 oder AT110 könnte, wenn man etwas helleren Klang mag, gut laufen.

Dem CEC ist wie gesagt ein System niedriger Compliance lieb.
Das trifft auf entweder auf MC- Systeme oder auf DJ- Systeme zu.
Erstere sind relativ teuer, Letztere klingen nicht immer so gut.

Eine Phonovorstufe mit gutem Klang lässt sich auch selber bauen.
Notfalls einen Bausatz oder eine fertig aufgebaute Platine kaufen.
(z.B. Aikido in der Bucht)
Die TVV von Dual würde ich nicht unbedingt empfehlen.
Sie sind meistens teurer als ein TC750 und vom Aufbau/Klang nicht besser.
Der TC750 wird aber nicht besser sein als dein Aiwa.
Dafür kostet er nur 20 Euro und soll dem Vernehmen nach auch teuerer Geräte schlagen.
(NAD, Pro-Ject usw.)

Hmm, kompliziert, aber wenn du dir etwas Zeit lässt und die verschiedenen Ideen und Hinweise sortierst, kannst du vielleicht etwas für dich passendes zurechtlegen.

Dass hier versucht wird, deine Ausdrucksweise zu korrigieren, sollte dich nicht zu sehr ärgern.
(auch wenn der Ton etwas rauh war)
Es ist (hoffe ich) gut gemeint und hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
Wenn man gleiche Ausdrücke für gleiche Dinge verwendet, fällt das leichter.
Also Schwamm drüber.

Gruss, Jens
Cpt_Chaos1978
Stammgast
#8 erstellt: 18. Dez 2011, 20:11
OK,
Schwamm drüber ,
bei dem Stil der heutzutage von manchen Leuten in Foren gepflegt wird bin ich da mittlerweile etwas dünnhäutig.
Für das die Shure habe ich mir Originalnadeln geleistet.
Das macht die Ergebnisse ja so bescheiden. Das es bessere Systeme gibt, eine Frage aber so grausig sollte es dann doch nicht klingen.
Gibt es diese Cleorec Nadeln auch für das M95?
Würde wenn gerne die vorhandenen Systeme ans vernünftige Arbeiten bringen sooo viel Spass habe ich am fummeln mit Schönschablone jetzt nicht.
Überhaupt bin ich von den Duals etwas angenervt, ob ich noch mehr Zeit und Geld reinstecken will...
Das der C.E.C ein Einsteigerdreher ist steht außer Frage, war ja auch ein rein emotionaler Kauf. Umso mehr freue ich mich das er überrascht was das Ergebnis anbelangt.
Anscheinend können auch Geräte deren einzelne Komponenten nicht so besonders sind vernünftiges produzieren wenn alles passt. Das F 15 ist doch auch eher mittelhart was die Nadelnachgiebigkeit angeht, oder?
Im Prospekt bewerben sie es jedenfalls damit das es gut zu mittelschweren bis schweren Armen passen würde. In diese Kategorie fällt der Arm des C.E.C ja.
Habe parallel ja auch die Anfrage laufen ob eine F15E Nadel in mein F15 ohne O, oder irgendwas passt.
Würde gerne erstmal das Optimum aus dem Dreher so wie er ist rausholen. Danach würde es sich evtl. anbieten ganz in Ruhe den 510er ans Maximum des Möglichen zu bringen.

Gruß
Cpt_Chaos1978
unterberg
Stammgast
#9 erstellt: 18. Dez 2011, 20:13
Cleorec hat auch Nachbaunadeln für das M95!

Gruß Frank
Cpt_Chaos1978
Stammgast
#10 erstellt: 18. Dez 2011, 21:18
ok,
bleibt nur noch die Frage wo bekommen? Cleorec ist mir nämlich noch nie untergekommen.
Bleibt auch noch die Frage offen ob ich eine N15E in das F15 setzen kann?

Gruß
Cpt_Chaos1978
unterberg
Stammgast
#11 erstellt: 18. Dez 2011, 21:23
Du findest ihn unter diesem Namen bei eBay.

Gruß Frank
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Dez 2011, 23:09
Moin,

fraglich ist nur, ob die anderen Nachbauten bei Cleorec auch ok sind.
Auch die Cleorec N75 ist sicher kein Überflieger, nur ein gelungener Nachbau.

Das M95 ist gut.
Dafür gibt es noch eine Originalnadel bei williamthakker.de
Ist allerdings teuer.
(ca. 75 Euro)

Die Shure Systeme sollten mit Originalnadel nicht hörbar verzerren.
Sonst stimmt irgedwas nicht.
Entweder die Auflagekraft, die Nadelgummis oder eine falsche Nadel mit zu niedriger Compliance.
(die dann evtl. am CEC gut passt)

Bei den F15 Nadeln bin ich überfragt, aber beim Nadelhöker (s.o.) sollte das jemand sagen können.
Wahrscheinlich passt´s.
Bei diesen Ortofon Nadeln/Systemen gibt es aber viele verschieden geformte Plastiknasen hintendran.
Du könntest Deine vieleicht mal als Foto einstellen.
(von hinten)
Evtl. ist erkennbar, welche Sorte das ist.
(es gibt "rundum glatt" (2 Grössen, soweit ich weiss), "seitlich eingeschnürt", "oben mit Nut", "unten mit Nut", evtl."oben und unten mit Nut" Nachbauten haben alles auf einmal, klingen aber meistens nicht gut)

FF15 passt nicht, denn die F15o hat die Nut auf der anderen Seite.
F15o und FF15 irgendwas MKII habe ich zum Vergleich hier.
Ob F15E auch passt.....?
Vielleicht kann man das auf dem Bild erahnen:

http://www.zum-shop....c450c4398dcb55a94af9

Wie gesacht, frag die mal.

Gruss, Jens
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