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leichtes Brummen und Knistern am Phonoeingang

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Autor
Beitrag
pioneer06128
Stammgast
#1 erstellt: 05. Apr 2012, 22:29
Nabend Leute,

folgendes Problem. Habe an meinem Dual CS 2235 Q neue Stecker angelötet, da die alten defekt waren, habe auch das Massekabel auf die Masse der Cinchausgänge gelötet, das brummen ist größten Teils weg, jedoch wenn ich meinen Verstärker (Pioneer A-616 Mark II) auf 12 Uhr Stellung stelle, ist das Brummen bei ausgeschaltetem sowohl eingeschaltetem Plattenspieler noch recht deutlich auch wenn leise zu hören. Wenn ich dazu noch die Platte drehen lasse, doch den Tonarm über der Platte schweben lasse, fängt es im Hintergrund noch deutlich an mit knistern, obwohl die Nadel nicht auf der Platte liegt. Das alles ist aber nur deutlich auf der 12 Uhr Stellung hörbar, bei allen anderen Hochpegeleingängen tritt das nicht auf.

Was könnte das Problem sein? Ich wil möglichst viele Störgeräusche entfernen.

Mfg Flori
akem
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2012, 17:05

pioneer06128 schrieb:

habe auch das Massekabel auf die Masse der Cinchausgänge gelötet


DAS ist das Problem! Dadurch machst Du Dir eine Masseschleife auf, die das Brummen einfängt. Trenne die Verbindung wieder, dann müßte es okay sein.

Gruß
Andreas
pioneer06128
Stammgast
#3 erstellt: 06. Apr 2012, 19:19
Das Problem ist, wenn ich dir Verbindung trenne, brummt es viel stärker!
Es hatte auch nichts gebracht das Massekabel am Verstärker anzuschließen, nur der brücken auf die Cinchkontakte hat enorme Besserung gebracht, trotzdem brummt und knistert es noch.

Ich versuch es nochmal ab zu machen, aber ich erwarte mir davon keine Besserung.
Zur Not würde ich das Erden über eine Steckdose probieren!
pioneer06128
Stammgast
#4 erstellt: 06. Apr 2012, 21:26
So ich habe das verdammte Ding jetzt mit der Steckdose geerdet, ich habe die ganze Stromversorgung jetzt auf einen Schuko-Stecker umgebaut, und den Player damit geerdet. Allerdings habe ich genau das selbe Brummen und Knacksen wenn der Motor läuft, wie vorher als ich die Masse auf die Cinchausgänge gelötet habe. Das Brummen tritt größten Teils im linken Kanal auf, das Knistern wenn der Motor läuft, allerding auf beiden.

Ich blick nicht mehr ganz durch, ich weis nicht was los ist. Was kanns denn noch sein?
Janus525
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Apr 2012, 21:34

pioneer06128 schrieb:
Was kanns denn noch sein?

...hebe mal den Plattenspieler vorsichtig an während es brummt und knistert, bewege ihn soweit es die Kabel zulassen in mehreren Richtungen von den anderen Geräten weg und achte darauf ob sich was ändert...

Ist nur ein Versuch..., und lass´ ihn dabei nicht fallen...

Viele Grüße: Janus...
pioneer06128
Stammgast
#6 erstellt: 06. Apr 2012, 21:45
Okay, habe das gerade mal ausprobiert......tut sich aber nichts. Habe auch mal alle anderen Geräte vom Netz getrennt, dadurch ändert sich auch nichts!

Mir ist gerade aufgefallen, sobald ich den Plattenteller nur ein Stück mit der Hand bewege, fängt es schon in den Lautsprechern zu knistern an. Als hätte der Plattenteller irgendwas in Verbindung mit dem Tonabnehmer zu tun, vieleicht wie eine Art Induktion zwischen System und Plattenteller?!
Ist jetzt nur mal so ne Spinnerei von mir, aber ich könnte mir sowas vorstellen.


Edit: Wenn ich den Plattenteller entferne und in ohne Teller in Betrieb nehem, tritt das Knistern nicht auf.
Das verwirrt mich jetzt.


[Beitrag von pioneer06128 am 06. Apr 2012, 21:49 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Apr 2012, 22:02

pioneer06128 schrieb:
Wenn ich den Plattenteller entferne und in ohne Teller in Betrieb nehem, tritt das Knistern nicht auf. Das verwirrt mich jetzt.

...wenn Du den Plattenteller abnimmst, kannst Du dann den Antriebsriemen von der Motorachse nehmen damit der Motor sich nicht mitdreht...? Probier bitte mal den Riemen runterzunehmen, den Teller wieder aufzusetzen und von Hand zu drehen, ob es dann auch noch knistert...
Janus525
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Apr 2012, 22:13
Ich sehe gerade, ist ein Direktantrieb, da geht das nicht...

Frage: War das vor dem Anlöten der neuen Stecker auch schon so...? Oder ist es erst nachher aufgetreten...?


[Beitrag von Janus525 am 06. Apr 2012, 22:15 bearbeitet]
pioneer06128
Stammgast
#9 erstellt: 06. Apr 2012, 22:21
Ich kann das nicht genau beurteilen, da die alten Stecker von Anfang an einen Kabelbruch hatten, der schon ein Brummen verursacht hat. Ich hatte zwischen Zeitig mal ein anderes funktionsfähiges Cinchkabel dran, bevor ich die Stecker repariert habe, aber selbst mit diesem war das Brummen und Knistern zu hören.

Ich weis echt nicht weiter, das ist schon ne Kunst für sich.
Janus525
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Apr 2012, 22:29

pioneer06128 schrieb:
Ich weis echt nicht weiter, das ist schon ne Kunst für sich. :cut

Wir können das Schritt für Schritt weiter eingrenzen: Ich tippe jetzt mal - aber das ist aus der Distanz und mit den wenigen Informationen äußerst schwierig - dass die Ursache für das Knistern in Deinem Plattenspieler selbst zu suchen ist...

Du hast sinngemäß geschrieben: "Wenn ich den Teller drehe (oder er sich dreht) knistert es, wenn ich den Plattenteller abnehme und der Plattenspieler läuft knistert es nicht."

Probiere bitte erst mal aus, den Plattenteller runterzunehmen, den Plattenspieler laufen zu lassen und die sich drehende Achse von Hand kräftig zu bremsen, und höre, ob sich das Knistern verstärkt...

Der hat doch keinen Linearantrieb, oder...?


[Beitrag von Janus525 am 06. Apr 2012, 22:30 bearbeitet]
pioneer06128
Stammgast
#11 erstellt: 06. Apr 2012, 22:52
Okay, hatte ich vorhin schon versucht, ohne Teller entsteht garkein knistern, egal wie ich die Achse drehe, anfasse oder bremse, sobald sich das Metall vom Plattenteller mit der Motorachse berührt, gibt es schon ein kurzes knistern.

Irgendwie ist das Knistern erstmal nebensächlich, denn das Brummen ist auch noch da......

Nenne mir am besten erst mal ein paar Tips wie ich das Teil richtig erden kann, vieleicht hab ich was falsch gemacht. Meine Methoden waren bisher:

-An der Platine wo die TA-Kabel ankommen + Massekabel, habe ich auf der gegenüberliegenden seite, wo alle Ausgangskabel liegen, das Massekabel erstmal auf die Masse eines der Cinchausgänge gebrückt, dadurch wurde das Brummen schon stark reduziert.
-Davor hatte ich das Massekabel am Verstärker am Massekontakt geerdet, aber ohne jeden Erfolg.
-Jetzt habe ich ein Schukokabel verbaut, das den Plattenspieler komplett mit Strom versorgt und gleichzeitig den Spieler erden soll. Also habe ich das Kabel vom Schutzkontak (gelb-grün) auf den Massepol auf der Platine gelötet. Das Brummen hat sich wieder reduziert, jedoch ist es genau so stark wie beim brücken über die Cinchausgänge.
-Als Feinschliff, und wegen Defekt, hatt der Dual ein Paar neue Cinchstecker am original Kabel spendiert bekommen, es sind keine hochwertigen, aber funktionierende Stecker.

Der TA ist nicht mehr original, sondern wurde nachgerüstet, ist aber ordnungsgemäß installiert.


Ich hoffe die Beschreibung hilft etwas um auf Lösungen für die Probleme zu führen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Apr 2012, 22:59

pioneer06128 schrieb:
Ich hoffe die Beschreibung hilft etwas um auf Lösungen für die Probleme zu führen.

Okay, ich durchdenke das mal in Ruhe..., aber das schaffe ich jetzt nicht mehr, bin einfach zu müde. Morgen melde ich mich wieder und dann sehen wir weiter, einverstanden...?

Viele Grüße: Janus...
pioneer06128
Stammgast
#13 erstellt: 06. Apr 2012, 23:02
Okay, wäre auf jeden Fall sehr Hilfreich für mich!
Gut, Okay, mir gehts genauso, ich werde jetzt auch erstmal ne Runde schlafen und dann weiter denken.
Es leidet ja schon teilweise die Rechtschreibung unter meiner Müdigkeit.

Nagut, ich werde mir auch nochmal Gedanken machen. Man hört sich dann morgen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Apr 2012, 08:05
Morgen Flori,

ich bin wach und von mir aus kann es losgehen...

Also: Wir fangen an mit dem Brummen, das Knistern schauen wir uns später an, okay...? Und wir gehen systematisch vor. Die wilde Hin- und Herlöterei führt uns da nicht weiter.

Als Erstes wäre es sehr hilfreich, wenn Du mal ein großes Foto von den "Innereien" machen und hier einstellen könntest; das würde die Sache sehr erleichtern, weil ich mir dann besser vorstellen könnte was Du da wo machst. Falls das nicht möglich ist geht es aber auch so...

Zuerst würde ich vorschlagen, die Masseverbindung mit dem Schuko - Stecker wieder abzumachen, das Massekabel auch im Plattenspieler abzulöten und die Brücke zur Cinchbuchse wieder zu entfernen, so dass es in der 12 Uhr Stellung kräftig brummt.

Nun schließt Du ein längeres separates Kabel an den Masseanschluss Deines Verstärkers an, verzinnst das freie Ende und "tastest" mit diesem freien Ende erstmal alle möglichen Erdungspunkte im Plattenspieler ab um herauszufinden, ob es überhaupt irgendeinen Punkt dort gibt bei dem das Brummen (fast) vollständig verschwindet. Wenn es den gibt dürfte das erste Problem gelöst sein. Gibt es diesen Punkt nicht, dann lötest Du dieses separate Kabel dort an wo es am wenigsten brummt.

An denselben Punkt lötest Du ein zweites (kürzeres) Kabel an, verzinnst auch dessen freies Ende und "tastest" damit wieder alle möglichen Massepunkte im Plattenspieler ab um zu sehen, ob sich das Brummen hierdurch nochmal deutlich reduzieren lässt. Ist dies der Fall, lötest Du das kurze Kabel dort an, und Dein erstes Problem dürfte damit gelöst sein.

Sollte das nicht der Fall sein dann meldest Du Dich wieder und wir gehen den nächsten Schritt, okay...?

Viele Grüße: Janus...
pioneer06128
Stammgast
#15 erstellt: 07. Apr 2012, 08:54
Morgen Janus,

ja okay, hört sich schonmal nach einer guten Vorgehensweise an. Muss heute Vormittag nebenbei auch noch ne Kleinigkeit bauen, das wird praktisch ne Erhöhung für meinen Plattenspieler, das ich ihn über meinem Verstärker platzieren kann, da auf meiner Anbauwand kaum noch Platz ist. Also ist so ne art kleines Rack auf der Anbauwand.

Also Fotos sind garkein Problem kann ich machen, aber da muss ich Fragen.....Fotos von der gesamten Elektronik, oder erstmal nur die Stellen an den ich gebastelt habe?!

Das mit dem seperaten Kabel werde ich ausprobieren.
Janus525
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Apr 2012, 09:11

pioneer06128 schrieb:
Also Fotos sind garkein Problem kann ich machen, aber da muss ich Fragen.....Fotos von der gesamten Elektronik, oder erstmal nur die Stellen an den ich gebastelt habe?! ;)

Am besten eines von der Rückseite des Verstärkers und dem Player auf einem Foto..., eines von der gesamten Elektronik des Players..., und eine Nahaufnahme der Printplatte an der Du lötest. So kann ich mich da besser reinversetzen...

Und lass´ Dir ruhig Zeit, ich habe keine Eile...
pioneer06128
Stammgast
#17 erstellt: 07. Apr 2012, 09:47
Foto2126


Foto2127

Foto2129

Foto2130

Ich hoffe das die Fotos erstmal genug Auskunft geben, ansonsten mach ich den Spieler auch mal komplett auf, oder warte mal, ich geb dir mal nen Bild von Hifi-Wiki, da siehste den auch komplett zerpflückt. (;

http://www.hifi-wiki...t_oben_IMAG0043_.jpg

So jetzt probier ich das erstmal mit dem seperaten Kabel.
wastelqastel
Inventar
#18 erstellt: 07. Apr 2012, 10:22
Löten scheint nicht so dein Ding zu sein
Da würde ich erstmal nachlöten
Grüße Peter
pioneer06128
Stammgast
#19 erstellt: 07. Apr 2012, 10:26
Jaja, ich habe keine teure Lötstation, ich hab nen 10 Euro Kolben von Conrad.
Und an den Lötstellen wirds sicher nicht liegen, die leiten genau so wie optisch schöner gelötete.

Und ich habe schon sehr viel schlimmere Lötstellen gesehen.

Aber wenn du´s schon so sagst, ich versuch es nochmal ordentlich zu machen.
Janus525
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Apr 2012, 10:45

pioneer06128 schrieb:
...ich versuch es nochmal ordentlich zu machen.

Lieber nicht..., noch ein paarmal mit Deinem (nicht temperaturgeregelten) "Löteisen" und die Kupferbahnen lösen sich ab. Kannst zum Schluss das Kolophonium zwischen den Lötpunkten vosichtig wegkratzen...

Die Fotos sind völlig ausreichend...

Wenn ich das richtig sehe, erfolgt die Masseverbindung von der Printbahn zum gesamten Chassis des Spielers ausschliesslich über diese Blechschraube im Print, ist das richtig...? Darüber reden wir aber, wenn Du erste Ergebnisse mit dem separaten langen Kabel zum Verstärker und mit dem kurzen Kabel vom Massepunkt des Prints zu verschiedenen beliebigen Massepunkten des Chassis (Schrauben, Blech, was auch immer) hast...


[Beitrag von Janus525 am 07. Apr 2012, 10:58 bearbeitet]
pioneer06128
Stammgast
#21 erstellt: 07. Apr 2012, 11:15
Hm, naja, da weis ich ja was die nächste Investition sein wird, mal ein temperaturgeregelter Lötkolben.
Ja, das stimmt, hatte ich auch schon ein paar mal das sich die Kupferbahnen gelöst haben, das ist erst mal blöd. Deswegen erhitze ich die Stellen ja auch nur sehr kurz.

So, also habe erstma nen Massekabel vom Verstärker zum Massepol an der Printplatte gelegt. Das Brummen ist nochmal geringfügig zurück gegangen, es brummt aber immer noch. Jetzt habe ich ein weiteres Kabel am Massepol abgeleitet, und versucht damit noch andere Stellen zum Erden zu finden, aber dabei gab es keine Besserungen, es blieb alles gleich, egal wo ich es versuche zu erden, das Brummen bleibt gleich.
Janus525
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Apr 2012, 11:29

pioneer06128 schrieb:
...egal wo ich es versuche zu erden, das Brummen bleibt gleich. :(

Okay, damit wissen wir dass es mit der Schraube am Print und deren Kontakt zum Metall des Chassus nichts zu tun hat...

Jetzt nimmst Du bitte das kurze Kabel und hältst es direkt an den entsprechenden Pin des Tonabnehmers (es verläuft dann parallel zu dem dünnen schwarzen Kabel, das vom Tonabnehmer zum Massepunkt geht) und höre dabei ob sich das Brummen verringert. Ich will ausschließen dass das schwarze Kabel irgendwo im Tonarm einen Kabelbruch oder Haarriss hat...

Ändert sich dadurch etwas...?
pioneer06128
Stammgast
#23 erstellt: 07. Apr 2012, 12:06
An den Pins des Tonabnehmers gibt es nur die zwei Masse Pins für die Signalausgänge links und rechts.
Das richtige Massekabel muss im Tonarm stecken, wie ich daran komme, weis ich nicht, da das Headshell über so nen SME Anschluss angesteckt wird.
Die Cinchstecker habe ich gerade nochmal neu gelötet, alles nochmal säuberlich gemacht, die Lötstellen dann nochmal mit Schrumpfschlauch isoliert. Das hat aber auch nichts gebracht.
pioneer06128
Stammgast
#24 erstellt: 07. Apr 2012, 12:22
Ich habe gerade mal alle Kabel vom TA auf der Printplatte abgelötet, also alle Kabel die direkt aus dem Tonarm kommen. Selbst danach ist das Brummen noch da, genau so wie mit den Kabeln.

Das kann noch ein sehr langes Projekt werden.
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Apr 2012, 13:08

pioneer06128 schrieb:
Das kann noch ein sehr langes Projekt werden. :Y

...das macht nichts, ist doch auch spannend...

Die Kabel von den Pin´s des TA abzuziehen (bzw. sie unten am Print abzulöten) hätte ich jetzt noch nicht gemacht. Aus Deinem Ergebnis ziehe ich auch andere Schlüsse als Du...

Für mich klingt das so, als wäre es für das Brummen völlig egal, ob da ein Tonabnehmer angeschlossen ist oder nicht. Deshalb: Bitte halte das kurze Kabel an die Massepin´s des angeschlossenen Tonabnehmers und prüfe ob sich was ändert. Durch das Ablöten der Kabel unten am Print hast Du eine Unterbrechung der Masseleitung(en) zum Tonabnehmer (die ich ja vermutet hatte) nun ganz sicher hergestellt...*lach*...

Also, lass´ uns systematisch bleiben: Kabel am Print bitte wieder anlöten und mit der kurzen Leitung bitte direkt an beide! Massestifte des Tonabnehmers, zuerst einzeln um auf Unterschiede zu hören..., dann an beide gleichzeitig. Kriegst Du das hin...?
pioneer06128
Stammgast
#26 erstellt: 07. Apr 2012, 13:42
Gut okay, ich hab die Adern vom Tonabnehmer schon längst wieder sauber angelötet. Jetzt ist alles wie gehabt. Zuvor hatte ich auch schon das kurze Kabel an die Massepins des TA gehalten, dadurch verstärkt sich das Brummen aber nur etwas, sowohl an den einzelnen Pins auf beiden Kanälen als auch bei beiden Pins gleichzeitig auf beiden Kanälen.

Mittlerweile habe ich auch mein kleines Rack fertig gebaut, und den Spieler jetzt schön platziert.

Mir ist noch aufgefallen, wenn ich die Kabel vom TA kurz bevor sie auf die Prinplatine gehen, berühre bzw. sie bewege, treten im Takt der Bewegung leichte Verstärkungen des Brummens auf.
Janus525
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Apr 2012, 14:01

pioneer06128 schrieb:
treten im Takt der Bewegung leichte Verstärkungen des Brummens auf.

...das ist normal... Okay..., nächster Schritt: Die beiden Kabel, an die Du Deine neuen Stecker angebracht hast, sind zweiadrige Kabel mit einer Abschirmung (Geflecht und / oder Folie) drumrum, ist das richtig...? Und Du hast die jeweilige Abschirmung mit an die Stecker gelötet, ist das auch richtig...?

Falls ja, löte bitte die Abschirmungen von den Steckern mal ab und isoliere sie irgendwie. Du erdest sonst den Plattenspierer insgesamt dreimal, zweimal über diese Abschirmungen..., und dann noch ein drittes Mal über die separate Leitung zum GND Anschluß des Verstärkers. Ich gehe davon aus dass die Abschirmungen der Kabel innen am Plattenspieler irgendwo an die Masse angelötet oder geschraubt sind..., und die Abschirmungen nur einseitig zu erden ist meist besser als beide Seiten zu belegen. Sollen wir das mal probieren...?
akem
Inventar
#28 erstellt: 07. Apr 2012, 15:25
Wenn Du ein multimeter hast (Widerstands-Meßgerät): meß mal durch, ob Du zwischen dem Tonarmrohr und der schwarzen Masseleitung = die obere Schraube im zweiten Bild Durchgang hast. Wenn nicht ist die Kontaktstelle der Masseleitung im Tonarm bzw. am Tonarmsockel hinüber.
Was auch passieren kann: durch einen ESD-Impuls kann es die Induktionsspulen im Tonabnehmer durchhauen. Rein theoretisch dürfte man dann zwar auch nix mehr hören, allerdings hab ich das auch schon anders gesehen. Miß also mal, ob die beiden Induktionsspulen im Tonabnehmer noch durchgang haben (Widerstandsmeßbereich 2Kiloohm). Der Widerstand bewegt sich je nach Modell zwischen rund 400 Ohm und 1,5Kiloohm und muß links und rechts natürlich gleich sein.

Gruß
Andreas
Janus525
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Apr 2012, 16:06
...versuch mal was Andreas da vorgeschlagen hat, ist ein toller Tipp...!

@Andreas, wäre nett wenn Du mit "dranbleibst" um Flori zu helfen, soooo gut kenne ich mich damit auch nicht aus...

Viele Grüße: Janus...
pioneer06128
Stammgast
#30 erstellt: 07. Apr 2012, 19:52
So, war den ganzen Nachmittag bis jetzt unterwegs, jetzt meld ich mich mal wieder!

Ja, der Tip von Andreas scheint mir ganz nützlich zu sein, werd ich gleich mal ausprobieren, Multimeter hab ich da, ist also kein Problem.
pioneer06128
Stammgast
#31 erstellt: 07. Apr 2012, 21:02
Okay, der Tonarm hat Verbindung mit dem Massepol, wenn auch nur schwach nach Messungen, muss aber nichts heißen. Der Tonabnehmer an sich gibt auf beiden Kanälen Werte von ca. 1,01 kOhm. Ist also noch alles in Ordnung dort.

Ich wollte gerade mal eine Platte hören, und hab den Stecker reingesteckt, auf einmal fängt es deutlich stärker zu Brummen an als zuvor. Ohne Strom ist das Brummen fast weg. Der Plattenspieler ist Momentan über ein seperates Kabel einfach am Verstärker geerdet. Das Kabel wurde an den Massepol der Printplatine gelötet. Also hat der Trafo doch auch noch irgendwo sein Finger im Spiel, was ich mir aber gerade nur durch Schwingungen, oder ein Magnetfeld erklären kann, welches den Tonabnehmer beeinflusst.
pioneer06128
Stammgast
#32 erstellt: 07. Apr 2012, 22:41
Ich bin gerade auf ein Erkenntnis gestoßen, und zwar wenn ich das Cinchkabel vom Spieler bewege, verschwindet oder verstärkt sich das Brummen, es ist aber etwas richtungsabhängig. Sobald der Stecker vom Plattenspieler draußen ist, passiert das nicht mehr, dort ist das Brummen fast vollkommen verschwunden. Ich habe das Gefühl das der Trafo irgendwie das Signal vom Cinchkabel beeinflusst. Ist es vieleicht möglich dass, das Cinchkabel nicht ausreichen abgeschirmt ist??
Das würde mich wundern, denn es ist das originale Kabel.

Ich wär trotzdem noch für weitere Hilfe dankebar, und entschuldigt wenn ich mit meinem Problem etwas nerve, und sich das ganze alles etwas in die Länge zieht.
Janus525
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 07. Apr 2012, 23:13

pioneer06128 schrieb:
1.) ...der Tonarm hat Verbindung mit dem Massepol, wenn auch nur schwach....

2.) Ich wollte gerade mal eine Platte hören, und hab den Stecker reingesteckt, auf einmal fängt es deutlich stärker zu Brummen an als zuvor. Ohne Strom ist das Brummen fast weg...()...Also hat der Trafo doch auch noch irgendwo sein Finger im Spiel, was ich mir aber gerade nur durch Schwingungen, oder ein Magnetfeld erklären kann, welches den Tonabnehmer beeinflusst.


zu 1.) Was heißt das: "...wenn auch nur schwach...?" Hast Du da null Ohm oder nicht...?

zu 2.) Egal wie Du die erste Frage beantwortest, sie hat m.E. mit dem Brumm ebensowenig zu tun wie das intakte System oder die Lötpunkte im Gerät. Was haben wir bisher festgestellt:

- Die Masseverbindungen sind vom Tonabnehmer bis hin zum Verstärker durchgehend und in Ordnung...
- Der Tonabnehmer selbst ist in Ordnung...
- Der Tonarm (Tonarmrohr) ist geerdet...
- Das Chassis ist an keiner Stelle zu erden ohne dass es brummt, wenn der Player eingeschaltet ist...
- Selbst wenn der komplette Tonarm / Tonabnehmer nicht dranhängt brummt es
- Das Brummen ist in seiner Stärke abhängig davon ob der Player eingeschaltet ist oder nicht...

Wie Du schreibst verändert sich das Brummen wenn Du die Cinchkabel bewegst. Das lässt entweder auf mangelhafte Abschirmung schließen..., oder an einer der beiden Seiten ist der Masseanschluß der Abschirmung nicht in Ordnung. Könntest Du bitte mal die selbst angelöteten Stecker aufschrauben, eine Großaufnahme vom Innenleben machen..., und ebenso ein Foto von der Stelle schießen wo (falls das irgendwo so ist...!!!) die Abschirmungen der Cinchkabel am Plattenspieler an Masse angeschlossen sind..., was ich aber nicht glaube. Beides würde ich gerne mal genau sehen, denn irgendwas ist da faul...

Im Zweifelsfall würde ich auch die beiden alten Cinchkabel ablöten und mal neue zweiadrige mit einem dichten und vor allem separaten Abschirmgeflecht drumrum anschließen...

Übrigens: Das Thema Einstreuung, Störstrahlung, Störspannung etc. (Trafo!???) blende ich gedanklich nicht aus, das können wir noch mal anschauen wenn wir den Fehler so nicht wegbekommen...

Und nein, Du nervst nicht...!!!


[Beitrag von Janus525 am 08. Apr 2012, 06:55 bearbeitet]
pioneer06128
Stammgast
#34 erstellt: 08. Apr 2012, 11:08
Bilder kann ich machen, kommen aber erst später, habe noch ein paar andere Sachen zu tun.
Die Bilder kommen aber auf jeden Fall noch.
Mir ist dann noch die Idee gekommen, vieleicht falls es an den Kabeln liegt, einfach ein neues Phonokabel von Sommer zu bestellen und gleich noch neue vernünftige Cinchstecker.
Janus525
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Apr 2012, 12:03
Ja, das kannst Du immer noch machen...,

aber es muss doch einen Grund für die (entweder) extrem starke Störstrahlung / Einstreuung..., (oder) für die extrem schlechte Abschirmung geben...

Hast Du nicht normale Cinchkabel da, denen Du zum Ausprobieren einseitig die Stecker abmachen kannst...? Die Kapazität der Kabels ist ja egal, es geht erstmal nur um die Abschirmung und um das Brummen..., und Geld für Phonokabel ausgeben kannst Du ja später immer noch...
Ich bin gleich auch weg um mit meiner Familie ein bißchen Ostern zu feiern, dann erst wieder morgen...
pioneer06128
Stammgast
#36 erstellt: 08. Apr 2012, 12:19
Na klar hab ich ein normales Cinchkabe da, das Kabel welches perfekt wäre hängt gerade an nem Telefunken Spieler dran, den ich für nen Kumpel wieder fit mache, und der heute vieleicht noch dahin geht, weil der heute Geburtstag feiert.
Zur Not find ich hier schon noch nen altes Cinchkabel, davon hab ich massig da.
Ne richtige Abschirmung hat das originale Dual Kabel glaube ich garnicht. Unter der Isolierung ist ein Massekabel das Blank liegt und das Signalkabel (+) praktisch ummantelt, aus mehr besteht das Kabel nicht, eigentlich einfach nur aus zwei Kupferlitzen und zwei Gummiisolierungen.
pioneer06128
Stammgast
#37 erstellt: 08. Apr 2012, 13:17
So ich habe gerade die Kabel etwas zurecht gelegt, so das sie ausreichend entfernt vom Trafo sind, und siehe da.....das Brummen ist so gut wie weg. Es liegt also mit hoher Warscheinlichkeit an den unzureichend abgeschirmten Kabeln. Meine Vorgehensweise wäre jetzt um den kleinen rundum wieder Einsatzbereit zu machen, ich kaufe mir das Phonokabel von Sommer, welches etwas besser geschirmt sein wird, kaufe mir dazu noch neue vernünftige Cinchstecker und baue alles ordentlich zusammen.

Als letztes kommt noch eine neue Nadel an das System dran, und möglicherweise lege ich mir noch einen Mitlaufbesen zu. Ist vieleicht jetzt etwas viel fürs spontane, aber manche Sachen waren schon vorher geplant, nur jetzt erweitert sich die Liste durch die Kabel.

Hier noch die Kabel und die Stecker die ich mir zulegen würde:

http://www.ebay.de/i...&hash=item484479a8df

http://www.ebay.de/i...&hash=item4cfaf2d72d
Janus525
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Apr 2012, 13:42

pioneer06128 schrieb:
So ich habe gerade die Kabel etwas zurecht gelegt, so das sie ausreichend entfernt vom Trafo sind, und siehe da.....das Brummen ist so gut wie weg...()...möglicherweise lege ich mir noch einen Mitlaufbesen zu.


Hey..., das klingt ja gut...!!! Ja, ich denke auch, wenn Du gut geschirmte Kabel mit zwei Innenleitern innerhalb der separaten Abschirmung verwendest und diese etwas länger lässt, so dass Du sie beliebig verlegen kannst (vom Trafo weg), dürfte das Problem Brummen weg sein..., beim´ "Knistern" kann ich es nicht einschätzen, aber man wird sehen...

Bitte Vorsicht mit dem Kabel und dem Stecker, das Kabel bekommst Du nur recht schwer in den Knickschutz des Steckers rein (5,9mm / 5,5mm), ansonsten ist beides natürlich okay...

Meldest Du Dich nochmal wenn die neuen Kabel dran sind...?

Alles Gute und weiterhin viel Spaß: Janus...
pioneer06128
Stammgast
#39 erstellt: 08. Apr 2012, 14:04
Ja, also das Knistern scheint mit den Brummen geringer zu werden, merkwürdig, aber man weis jetzt wie man es beheben kann.

Ich hab meine Einkaufsliste nochmal geändert, und bin von Ebay auf Thomann umgestiegen, erstens ist es günstiger, und zweitens, scheint mir die Kabel- und Steckerauswahl dort besser zu sein.

Hier nun die neuen Sachen:
http://www.thomann.de/de/pro_snake_phono_line.htm

http://www.thomann.de/de/neutrik_nys3730_cinchstecker.htm

Natürlich melde ich mich wieder wenn die Sachen angekommen und eingebaut sind.
akem
Inventar
#40 erstellt: 08. Apr 2012, 14:38

Janus525 schrieb:

Ja, ich denke auch, wenn Du gut geschirmte Kabel mit zwei Innenleitern innerhalb der separaten Abschirmung verwendest und diese etwas länger lässt, so dass Du sie beliebig verlegen kannst (vom Trafo weg), dürfte das Problem Brummen weg sein..., beim´ "Knistern" kann ich es nicht einschätzen, aber man wird sehen...


Ja, genau HIER liegt der Hund begraben. Du verwendest ein unsymmetrisches Kabel und Deine Phonostufe scheint einen quasisymmetrischen Eingang zu haben, der die Signalmasse eben nicht niederohmig auf Masse legt! Daher wird das Brummen, das wohl von einem Trafo reingehustet wird, nicht kurzgeschlossen sondern wird von der Vorstufe als Signalbestandteil interpretiert und brav verstärkt.
Nochmal ein normales Cinchkabel (wie das verlinkte) zu kaufen ist rausgeschmissenes Geld un bringt Dich nicht weiter. Du brauchst ein symmetrisches Kabel mit ZWEI Innenleitern und einem Schirm drumrum, wie Janus schrob. z.B.: http://www.thomann.de/de/cordial_cmk_222_sw.htm
Die Signale vom Tonabnehmer legst Du auf die Innenleiter und den Schirm legst Du einseitig(!!) im Plattenspieler auf den zentralen Massepunkt. Im Cinchstecker wird der Schirm nicht mehr angeschlossen, sonst baust Du Dir eine Masseschleife und dann brummt's wieder

Noch was zur Theorie: Dein Tonabnehmer hat mit über ein Kiloohm eine sehr große Quellimpedanz. Eingestreute Störungen werden bei niedriger Quellimpedanz vom Tonabnehmer kurzgeschlossen. MC-Systeme (auch High-Output-MCs) kennen diese Art von Brummen durch ihren Quellwiderstand zwischen ~2 Ohm bis 200 Ohm systembedingt nicht. MI-Systeme haben in der Regel auch einen geringeren Quellwiderstand ~ 400-500 Ohm. Nur MMs gehen vom 450 - 1500 Ohm. Am schlimmsten sind die DJ-Systeme, bei denen sich die Hersteller einbilden, sich gegenseitig in Sachen Ausgangsspannung übertrumpfen zu müssen. Wie bei Endstufen die Wattzahlen Solche Tonabnehmer haben zum Teil bis zu 1 Henry!!! Zum Vergleich: eine typische Tiefpaßspule eines Tiefmitteltöners in einem Zweiwegsystem hat nur wenige tausendstel Henry
Du hats was von einer neuen "Nadel" gesagt, jetzt weiß ich nicht, ob Du nur die Nadel meinst oder das ganze System. Viele Leute verwenden beide Begriffe fälschlicherweise synonym...

Ein 1000er Goldring zum Beispiel hat 570mH und 660 Ohm, das geht noch gerade so. Die Compliance hat 24 horizontal und 16 vetikal. Das könnte an Deinem ULM-Tonarm funktionieren.

Gruß
Andreas
pioneer06128
Stammgast
#41 erstellt: 08. Apr 2012, 14:55
Okay, ich habe momentan einen Ortofon Vinyl Master White verbaut, und möchte nur die Nadel tauschen, und zwar gegen die eines T4P Systems von Ortofon welches das 320er währe!

Das mit den Kabeln müssen wir dann nochmal ausdisskutieren, damit ich das richtig verstehe. Ich bin jetzt erst mal weg, am besten lässt es sich dann morgen weiter schreiben!
akem
Inventar
#42 erstellt: 08. Apr 2012, 15:21
Okay, das mit der 320er Nadel ist ne gute Idee

Gruß
Andreas
pioneer06128
Stammgast
#43 erstellt: 09. Apr 2012, 11:39
So, da bin ich wieder. Ja, das hab ich mir schon gedacht, das hab ich extra hier mit anderen im Forum ausdisskutiert, damit ich für möglichst wenig Geld eine gute Nadel bekommen. Mein erster Gedanke war ja das ich auf die Nadel vom Red aufrüste, aber da die 320er Nadel noch ein Tick besser war, habe ich mich zum Schluss für diese entschieden.

Aber damit ich jetzt nicht vom Thema abkomme, wieder zurück zu den Kabeln.
Du meinst ich brauch ein symmetrisches Kabel, okay dem kann ich noch folgen.
Trotzdem würde ich gerne noch fragen, was der unterschied zwischen symmetrischen und unsymmetrischen Kabeln ist?

Wäre es vieleicht möglich das du mir einen Link von einem, für Plattenspieler geeignetes Kabel, schickst?
Da ich mich im Bereich Phonokabel, jetzt nun noch nicht so richtig auskenne, wäre das vieleicht ganz nützlich. Das einzige was ich bisher darüber weis ist, das man ein recht niederohmiges Kabel nehmen sollte.

Du hattest mir den Link von dem Mikrofonkabel geschickt, ist das für meine Zwecke verwendbar, oder sollte ich doch noch nach etwas besserem suchen?


Sobald ich ein passendes Kabel bestellt habe, wäre es nett, wenn du mir deine Vorgehensweise zum Anschließen nochmal genau erklären kannst, da ich da momentan nicht so ganz durchschaue, mit Innenleiter einseitig und den Schirm dann nicht anschließen. Mir fehlt in der Richtung einfach noch das technische Know How um das alles nachvollziehen zu können, aber deswegen versuch ich da schon dran zu arbeiten.

Gruß Flori
detegg
Administrator
#44 erstellt: 09. Apr 2012, 12:04
Hi Flori,

ich versuchs mal kurz mit knappen Worten ...

Strom braucht Hin- und Rückleiter. Beide sind gleichberechtigt wichtig.
Bei der unsymmetrischen Verschaltung macht man es sich einfach und nutzt den "Schirm" des Kabels als Rückleiter. Das funktioniert im HomeHiFi meistens sehr gut.
Eigentlich soll aber der Schirm nur schirmen - d.h. externe Störungen auf das Signal kurzschließen.
Bei der symmetrischen Verschaltung gibt es für Hin- und Rückleiter absolut gleichberechtigte Wege. Der Schirm dient wirklich nur als Schirm. Zusätzlich kann man durch die Schaltungstechnik evtl. einstreuende Störungen des Signals auf einen der beiden Leiter entfernen.

Im Prof-Bereich wird nur die symmetrische Verschaltungstechnik verwendet.

Ob eine "quasi"-symmetrische Verkabelung in Deinem speziellen Fall zum Erfolg führt - ich weiß es nicht
Ein Cordial-Mikrokabel (Thomann) hat diese 2 Innenleiter und den separaten Schirm. Der Schirm wird dann nur an der Senke/Quelle (hier PS) angeschlossen und nur dort auf "Masse" gelegt.

;-) Detlef
Janus525
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Apr 2012, 12:15

pioneer06128 schrieb:
Sobald ich ein passendes Kabel bestellt habe, wäre es nett, wenn du mir deine Vorgehensweise zum Anschließen nochmal genau erklären kannst, da ich da momentan nicht so ganz durchschaue, mit Innenleiter einseitig und den Schirm dann nicht anschließen. Gruß Flori

Hallo Flori,

Andreas wird Dir das bestimmt noch viel besser beantworten können, aber hier hast Du schon mal einige Vorabinformationen:

Bei asymmetrischem Anschluß eines NF - Kabels (so wie Du es im Moment hast) ist der Innenleiter (+ Hinleiter) einer der beiden Signalführenden Leiter..., das Abschirmungsgeflecht ist zugleich der zweite Leiter (- Rückleiter)...

Bei symmetrischem Anschluss eines NF - Kabels (was Andreas Dir vorgeschlagen hat) gibt es zwei gleiche Innenleiter (+Hinleiter / - Rückleiter), die von einem oder zwei separatem(n) Abschirmgeflecht(en) umschlossen sind; diese(s) führt / führen kein Signal...

Diese separate Abschirmung wird nur einseitig aufgelegt, was bedeutet, dass sie entweder nur an der Seite der Stecker..., oder nur an der Plattenspielerseite angeschlossen wird bzw. werden...

http://www.google.de...:72&biw=1920&bih=941

Viele Grüße: Janus...

Edit: Entschuldige Detlef..., ich hatte nicht gesehen dass Du schon geantwortet hattest...


[Beitrag von Janus525 am 09. Apr 2012, 12:17 bearbeitet]
pioneer06128
Stammgast
#46 erstellt: 09. Apr 2012, 12:22
Hallo Detlef,

danke für die Erklärung, jetzt hab ichs endlich verstanden.
Jetzt muss ich nur noch wissen welches sich von der riesigen Auswahl bei Thomann von symmetrischen Kabeln sich für (meinen) Plattenspieler eignet. Ich sehen schon den nächsten Fehlkauf kommen wenn ich die Sache wieder alleine in die Hand nehme.

Gruß Flori

Edit: Janus, ich danke dir auch für deine recht ausführliche Erklärung, doppelt hält besser wie man sagt.
Und ich denke jetzt habe ich es erst recht verstanden.


[Beitrag von pioneer06128 am 09. Apr 2012, 12:25 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Apr 2012, 13:03

pioneer06128 schrieb:
Ich sehen schon den nächsten Fehlkauf kommen wenn ich die Sache wieder alleine in die Hand nehme. Gruß Flori

...ach wo, Flori...! Achte nur auf eine möglichst dichte Abschirmung und auf niedrige Kapazität, dann klappt das schon...

Ich würde Dir das Sommerkabel empfehlen. Zwar ist es um einiges teurer als das andere, aber es hat genau das was Du benötigst:

SOMMERCABLE SC-Albedo MKII

- ...zeichnet sich insbesonders durch eine 100 % dichte Mehrfachabschirmung...()...aus.

- ...eng verseilte OFC-Litzen.

- ...Dauerschutz gegen Korrosion...

- ...eng verseilte und verzinnte Spiralwendelschirm und die beschichtete Aluminiumfolie sorgen für eine sehr gute Abschirmung gegen HF- und NF-Störsignale.

- ...sehr gute kapazitive Werte und einen geringen Leiterwiderstand ...

Herz was willst Du mehr...???

Als unsymmetrische Cinchverbindung werden beide Adern zusammen auf Pluspol/Pin 1 gelötet: Ideal für die Verbindung von CD-Player / Tuner / Phono / Tape / Videorecorder auf Verstärker.

Als symmetrische XLR Verbindung: Masse auf Pin 1, ROT auf Pin 2, WEISS auf Pin 3: Ideal für die Verbindung zwischen Vorverstärker und Endstufe.

Die Anwendung: Phonokabel für gehobene Ansprüche

...und damit Du Dich daran erinnerst worum es eigentlich geht (Lautstärkeregler schön weit auf!):

http://www.youtube.com/watch?v=-fmCoUjOMXU&feature=related
pioneer06128
Stammgast
#48 erstellt: 09. Apr 2012, 13:43
Okay, super. Also besser gehts nicht, jetzt ist alles klar, ich hab verstanden worum es bei den Kabeln geht, ich weis was unsymmetrisch und symmetrisch ist, ich wies wo das Problem am Plattenspieler liegt, und ich habe meine Einkaufsliste fertiggestellt, und weis nun was ich brauch. Besser gehts gerade nicht.
Es ist zwar noch nicht da, aber ich bin jetzt schon irgendwie glücklich. Ich hoffe das der Einbau reibungslos und ohne Probleme verläuft.

Gruß Flori
Janus525
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Apr 2012, 13:55

pioneer06128 schrieb:
Ich hoffe das der Einbau reibungslos und ohne Probleme verläuft.

...na klar, warum denn nicht...? Aber denke bitte daran was Andreas geschrieben hat: Die Abschirmungen nur an der Seite des Plattenspielers anschließen, am besten an den zentralen Massepunkt löten wo die Schraube sitzt. An die beiden Anschlüsse, an denen jetzt Deine Abschirmungen angelötet sind, kommen ja die zweiten Innenkabel der neuen Leitungen...

pioneer06128
Stammgast
#50 erstellt: 09. Apr 2012, 14:15
Ja, da denk ich schon dran, ich werd hier sowieso nochmal reingucken bevor ich das zusammenlöte, damit ich nichts verkehrt mache.

Aber erstmal danke für die Hilfe bis jetzt von euch allen, besonders von Janus und Andreas.
akem
Inventar
#51 erstellt: 09. Apr 2012, 16:20
Ja, bestens! Ist ja schon alles geschrieben worden, worauf's ankommt

Nur noch ein kleiner Kommentar zu Mikrofon- und Phonoleitungen: die Eigenschaften sind generell gleich. Ich habe in beiden Fällen mit sehr geringer Signalspannung im einstelligen Millivoltbereich zu tun, die entsprechend gut geschirmt sein muß. Die Kapazität des Kabels sollte auch sehr gering sein, da man bei Mikofonkabeln keine gar so heiklen Schnittstellen hat, dafür aber große Kabellängen bis zu mehrere 100 Meter. Da sind große Kapazitätswerte dann auch tabu.

Gruß
Andreas
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