Wie wichtig ist die Compliance für den Tonabnehmerkauf

Servus, kempi.

Dein "alter" Arm - der ja vor anderthalb Jahren schon mal Thema war - ist hier wohl das Limitierende...

Also grundsätzlich kann man mit der compliance schon etwas "spielen" und manche habe auch schon gute/bessere Ergebnisse erziehlt jenseits oder an der Grenze der Resonanzberechnungen und des "grünen Bereichs"...

Das tolle und sehr filigrane System (dem ich heute noch nachtrauere) Goldring Eroica (HX) wird Dir - rein den Werten nach - wohl keinen Strich durch die Rechnung machen: mit einer Compliance von 18 und AK von 17mN. Aber wie es sich an Deinem Arm macht, kann ich Dir natürlich nicht sagen...

Gruß.Olaf

Servus,
ich habe das Vinyl Master silver am SME 3009 Series III, auch ein Leichtarm.

Das spielt hervorragend zusammen.

VG
Stefan

Am Improved kann man meiner Erfahrung nach recht viele Systeme betreiben - mit der einstellbaren Auflagekraft (laut BA bis 1,5g) hat das aber nichts zu tun...
Man kann zwar ohne Waage nur bis zu diesem Wert einstellen, das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem höhere Auflagekräfte realisieren kann. Man kann das nämlich prima durch Drehen des Gegengewichts tun, muss dann natürlich eine Waage wie z. B. die Shure SFG-2 benutzen.

Hallo!

Recht gut harmoniert das Grado Prestige-silver mit dem alten SME, auch das VM-silver geht einigermaßen mit dem 3009 imp. zusammen kann sich aber leider nicht so ganz entfalten.

Recht gute Erfahrungen habe ich seinerzeit mit dem Elac ESG 796H gemacht weniger gute allerdings mit dem ESG 896 HSp die ich beide originalverpackt über Ebay erworben hatte, mit den scharfen VdH-Schliff war der SME klar überfordert.

Allgemein gesehen habe ich vor allem mit mäßig scharfen Schliffen gute Ergebnisse mit dem SME 3009 S2 imp erzielt. Mittlerweile habe ich ihn allerdings ausgemustert da er mit moderneren Tonarmen einfach nicht mehr so ganz mithalten kann.

MFG Günther

Das ist von der Theorie her ganz einfach: Je geringer die Compliance eines Tonabnehmers und je geringer die effektive Masse des Tonarms, um so geringer die (Tiefst-) Basswiedergabe - das ist doch logisch, oder?

In der Praxis spielt jedoch auch die Qualitaet der Lager sowie der verwendeten Materialien eine ebenso wichtige Rolle ...

Meine Praxis sieht so aus: Ich habe einen relativ schweren Tonarm und einen Tonabnehmer mit hoher Compliance - laut der Formel fuer die Resonanzfrequenz ist das Ganze zwar schon mehr als "grenzwertig" (etwa 6.7Hz), aber es funktioniert tadellos und der Subwoofer hat schwer zu arbeiten

Meiner Meinung nach kannst Du die effektive Masse Deines Tonarms mit Zusatzgewichten etwas erhoehen - und wenn sich dieser nicht mehr ausbalancieren lassen sollte, gibt es eine Tonarmwaage.

Sollte sich das Antiskating auch nicht ueber 1.75mN einstellen lassen, wuerde ich nur Tonabnehmer empfehlen, die maximal bis zu diesem Wert "gefahren" werden koennen.

Gruss Stefan

stbeer schrieb:

Meiner Meinung nach kannst Du die effektive Masse Deines Tonarms mit Zusatzgewichten etwas erhoehen

Hallo Stefan,
meinst Du Zusatzgewicht an der Headshell? Das tatsächlich wirklich die effektive Masse erhöhen.
Zusatzgewicht am Gegengewicht dagegen, dürfte, meinem Verständnis nach, genau das Gegenteil bewirken, da ja dann der Abstand zum Lager verkleinert werden muß. Und diese Hebellänge wirkt sich ja quadratisch auf die effektive Masse aus.
Gruß
Jürgen

@Juergen: Endlich einmal einer mit ernsthaften Interesse

Doch im Ernst: Es ist egal, wo (und vor allem wie) Du die effektive Masse des Tonarms erhoehst: Es ist lediglich der Abstand der Massen zum Tonarmlager entscheidend!

Beispiel: Wenn Du am Headshell ein Zusatzgewicht von 1g anbringst, ist dadurch die effektive Masse des Tonarms um ziehmlich genau 1g groesser (ist halt abhaengig vom Schwerpunkt der Nadel zum Schwerpunkt des Zusatzgewichts - der Abstand jeweils zum Tonarmlager duerfte kaum identisch sein).
Die quadratische Abhaengigkeit duerfe hier kaum eine Rolle spielen ...

Wenn Du aber nun ein Zusatzgewicht von 20g am Gegengewicht mit Schwerpunkt in 5cm Abstand zum Lager anbringst, errechnet sich daraus eine Zunahme des Massentraegheitsmoments des Tonarmes um etwa 500g*cm". Diese 500g*cm² geteilt durch die effektive Laenge von 22.86cm im Quadrat (bei 9 Zoll) ergibt ebenso eine Zunahme der effektiven Masse von etwa 1g ...

Wie auch immer - irgendwann machen halt die Lager das Spielchen nicht mehr mit da die Gewichte auf beiden Seiten zu schwer sind ...

Gruss Stefan

stbeer schrieb:

Wenn Du aber nun ein Zusatzgewicht von 20g am Gegengewicht mit Schwerpunkt in 5cm Abstand zum Lager anbringst, errechnet sich daraus eine Zunahme des Massentraegheitsmoments des Tonarmes um etwa 500g*cm". Diese 500g*cm² geteilt durch die effektive Laenge von 22.86cm im Quadrat (bei 9 Zoll) ergibt ebenso eine Zunahme der effektiven Masse von etwa 1g ...

Hallo Stefan,
Du hast nicht berücksichtigt, daß nach Erhöhung des Gegengewichts dieses näher ans Lager geschoben werden muß. Diese Verkürzung der Hebellänge wirkt sich quadratisch aus und reduziert daher das Trägheitsmoment stärker, als es durch die 20g Zusatzgewicht erhöht wird.
Ein leichtes Gegengewicht ergibt also paradoxerweise ein höheres Trägheitsmoment als ein schweres. So versteh ichs jedenfalls.
Gruß
Jürgen

Guten Morgen Juergen,

das ist ja auch richtig was Du geschrieben hast; ich habe ja auch nur das Traegheitsmoment (aufgrund der Zusatzgewichte) an sich betrachtet und nicht die daraus (also aus dem Momentengleichgewicht) resultierende Auflagekraft!

Gruss Stefan

stbeer schrieb:

das ist ja auch richtig was Du geschrieben hast; ich habe ja auch nur das Traegheitsmoment (aufgrund der Zusatzgewichte) an sich betrachtet

Hallo Stefan,
dieses Moment ist aber vollkommen uninteressant. Es geht ja um das Moment des Tonarms (bzw. effektive Masse), nachdem er wieder auf die vorherige Auflagekraft eingestellt ist.

Dann kann man also wohl festhalten, daß es doch eine Rolle spielt, wo man das Zusatzgewicht anbringt (?):
-an der Headshell erhöht es die effektive Masse
-am Gegengewicht reduziert es die effektive Masse,
Gruß
Jürgen

Hi, die beiden Ortofone gehen gut an diesem Arm. Beim OM sollte mindestens das 30, wenn nicht gar das 40, verwendet werden.

BG Konrad

@Juergen:

Nochmal: Wenn Du das Headshell bspw. um 1g beschwerst, schiebst Du natuerlich auch das Gegengewicht weiter nach hinten damit vorne wieder die gleiche Auflagekraft wirkt.

Wenn Du das Gegengewicht nicht verschieben willst, musst Du auch dort ein Zusatzgewicht anbringen (damit vorne wieder die gleiche Auflagekraft wirkt, siehe oben); also erhoehst Du auch hier wieder wiederum die effektive Masse des Tonarms.

Du kannst natuerlich auch noch mehr Zusatzgewicht anbringen um das Gegengewicht noch weiter nach vorne (also zum Lager hin) zu schieben - dadurch wird zwar die effektive Masse etwas kleiner (und da hast Du auch recht), aber ob's die Lager mitmachen (Lagerreibung)?

Gruss Stefan

stbeer schrieb:

mehr Zusatzgewicht anbringen um das Gegengewicht noch weiter nach vorne (also zum Lager hin) zu schieben - dadurch wird zwar die effektive Masse etwas kleiner (und da hast Du auch recht), aber ob's die Lager mitmachen (Lagerreibung)?

Hallo Stefan,
nichts anderes sage ich schon seit meinem ersten Beitrag: Erhöhung des Zusatzgewichts verkleinert die effektive Masse. Da du das jetzt genauso siehst, sind wir uns ja jetzt einig

Ob und wie stark die Lager zusätzlich belastet werden, darum gings ja garnicht. Insbesondere da im vorliegenden Fall die effektive Masse eher zu gering ist, - das Gegengewicht also sogar reduziert werden müßte, was ja das Lager sogar entlastet.
Gruß
Jürgen

juergen1 schrieb:

stbeer schrieb: mehr Zusatzgewicht anbringen um das Gegengewicht noch weiter nach vorne (also zum Lager hin) zu schieben - dadurch wird zwar die effektive Masse etwas kleiner (und da hast Du auch recht), aber ob's die Lager mitmachen (Lagerreibung)? Erhöhung des Zusatzgewichts verkleinert die effektive Masse

Juergen,

der unterstrichene Text ist nicht ganz richtig; es muesste korrekt heissen: Ein schwereres Gegengewicht bspw. mittels Zusatzgewichten verkleinert die effektive Masse.

Dann sind wir uns einig

Hallo!

@silberfux
Von der (neuen) NADEL-40 würde ich abraten, der Gyger-70 Schliff ist für den Arm etwas zu viel, durch die Messerlagern ist die Führungsqualität nicht so berauschend und deer alte SME kann die Qualität nicht voll nutzen. Der Fine-Line Schliff der NADEL-30 passt hier wohl besser, das sollte gerade noch gehen.

MFG Günther

Hallo Günther,

interessanter Hinweis. Mir war das so noch nicht aufgefallen, ich habe aber bisher auch nicht genau auf diesen Punkt probegehört. Ich lese allerdings Deinen Beitrag so, als sei es bei Dir eher eine Annahme als eine Erfahrung, oder habe ich das falsch interpretiert.

Würdest Du die Wahl zwischen 30 und 40 für einen SME Series III ähnlich beurteilen? Für mich ist diese Frage allerdings nicht praxisrelevant, weil ich zwei OM 40, aber derzeit kein OM 30 besitze und sicherlich nicht extra eines dazukaufen würde.

BG Konrad

Konrad,

wenn das OM40 klanglich passt, wuerde ich mir darueber auch keine Gedanken machen ob das OM30 fuer den Tonarm besser sein koennte ... ich persoenlich glaube das eher nicht

@Guenther: Das ist nur meine Meinung zum Thema

Viele Gruesse nach HH, Stefan

Hallo!

Ich habe ziemlich lange mit einem SME 3009 S2 improved herumgespielt um das richtige System für die alte Diva zu finden.

Neben anderen Systemen/Abtastnadeln hatte ich auch ein VM-silver (der Generator und der Nadelschliff sind hier bis auf marginalitäten baugleich wie beim OM-40(S) und ein OM-20 verwendet. Beim VM-silver war der alte Tonarm klar nicht mehr in der Lage das System voll zu nutzen, bei komplexerer Musik wird der Ton leicht schrill und unpräzise. DMit dem OM-20 hingegen hat der alte SME keine Probleme bereitet.

Eine NADEL-30 mit FL-Schliff hatte ich zu der Zeit nicht zur Hand, aber mit seiner seitliche Verrundung von 8 µm dürfte der normalöe FL-Schliff gerade noch in dem Bereich liegen in dem der alte SME sicher führen kann,

Sowohl die FL- wie auch die Gyger-Schliffe sind im Prinzip bloße abwandlungen des ursprünglichen Shibata-Schliffs und unterscheiden sich vor allem in der seitlichen verrundung wobei der FG-2-Schliff wie er bei der neuen NADEL-40 und bei der Nadel des VM-silver verwendet hat mit einer Verrundung von 5 µm, da die Messerlager des alten imp. nicht die präzise genug sind hier noch sicher zu führen ist jede Verbesserung in diese Richtung entweder einfach für die Katz (MR-Nadel respektive original Sibata) oder sogar Kontraproduktiv wie bei den übrigen noch schärferen Line-Contact-Schliffen (Gyger-80, ML, u.s.w.).

Wenn man die (neue) NADEL-40 ohnehin schon hat kann man sie natürlich einfach verwenden, ausser einigen kleineren klanglichen Unsauberkeiten die das VM-silver z.B. in einem Rega RB-300 der zum Vergleich herangezogen wurde nicht produzierte und den Grenzen die die Messerlager aufzeigen gibt es keine Gründe die NADEL-40 nicht zu verwenden, aber es ist m.E. Verschwendung.

MFG Günther

Guten Morgen!
Das ist sehr interessant, Günther,
auf meinem SME 3009 Series III spielt das VM Silver sehr sauber. Es ist für mich eine Offenbarung gewesen, da ich so feststellen durfte, was in dem alten Tonarm steckt.

So ist also der Series III doch um einiges besser als der S2 Improved, obwohl doch beide das selbe Messerlager haben?

Viele Grüsse
Stefan

[quote="Hörbert"] ............Beim VM-silver war der alte Tonarm klar nicht mehr in der Lage das System voll zu nutzen, bei komplexerer Musik wird der Ton leicht schrill und unpräzise. DMit dem OM-20 hingegen hat der alte SME keine Probleme bereitet...... [/quote]
Hallo Günther,
Wenn das VM silver am SME 3009 imp nicht passt, aber das OM 20, dann müsste ein VM blue doch gut passen, oder?

....ich halte Günthers Thesen bezüglich der schlechteren Auflösungseigenschaften eines Messerlager für grossen Humbug !

Das was er da gehört hat, hat ja mit allem zu tun, aber sicher nicht mit der Art der Lagerung des Tonarms. Dämpfung und Resonanz eines Arms ist sicher gut hörbar. Aber eine Art "Bewegung" aufgrund der Nadelschwingung, in ein solches Lager zu dichten, halte ich für absoluten Quatsch. Das das OM 40 eine sehr gut hörbare mechanische Resonanz hat, sollte sich auch schon bis zu Hörbert rumgesprochen haben. Erschreckend finde ich Tonarme und Dreherkombis die das geradezu "wegbügeln". Sowas lässt bei mir sofort alle Alarmglocken klingeln......

Hallo!

@luckyx02

Mit verlaub gesagt.

Deine Einlassungen lassen vor allem eines erkennen das du von Feinmechanik und der spezifischen Praxis keinen blassen Schimmer hast. Dein Kenntnissstand bezüglich dieser Dinge dürfte in etwa deinem Kenntnissstand auf dem Gebiet der Elektronik entsprechen. "Du bist halt nicht vom Fach".

Deine Erkenntnisse bezüglich der NADEL-40 dürfen ebenfalls veraltet sein, ich denke mal nicht das du die neue NADEL-40 überhaupt jemals in der Hand gehalten hast geschweige denngehört oder sogar durchgemessen.

MFG Günther

Bevor das hier wieder los geht........

Hörbert schrieb:

............Beim VM-silver war der alte Tonarm klar nicht mehr in der Lage das System voll zu nutzen, bei komplexerer Musik wird der Ton leicht schrill und unpräzise. DMit dem OM-20 hingegen hat der alte SME keine Probleme bereitet......

Hallo Günther,
Wenn das VM silver am SME 3009 imp nicht passt, aber das OM 20, dann müsste ein VM blue doch gut passen, oder?

....ach Hörbert....es ist immer wieder schön deine "fachmännischen" Posts zu lesen. Wahrscheinlich wird die Nadel von dir mit einen Dingsometer durchgemessen ? Oder benutzt du gar einen 3poligen Fluxgenerator ?

Nee lass man stecken...... will ich gar nicht wissen.....

Wie war das noch mit den "Moving Magnet" Systemen von Ortofon ? Kannst du mir das nochmal erklären....??? Habe ich auch schon wieder vergessen.....ich schusssel.....

Fachmännische Grüssse....

Hallo!

@luckyx02

Ändert alles nix daran daß du eben kein Fachmann sondern ein Laie mit einigen halbausgegorenen abstrusen Ideen bist.

Zwar recht amüsant aber eben nichts weiter als das.

Anstatt mit irgendwelchen abenteuerlichen "Higt-End" Schwingungstesen solltest du dich einfach mal mit den Basics vertraut machen und den Versuch wagen auf den Teppich zu kommen.

Wäre doch mal was anderes.

MFG Günther

>Na was bist du denn für ein "Fachmann" ? Nun mal raus mit der Sprache ?

Sind es Klappsitze und Sperrholzschränke ? Nun lass mal die Hosen runter Hörbert...

kempi schrieb:

Bevor das hier wieder los geht........ Hörbert schrieb: ............Beim VM-silver war der alte Tonarm klar nicht mehr in der Lage das System voll zu nutzen, bei komplexerer Musik wird der Ton leicht schrill und unpräzise. DMit dem OM-20 hingegen hat der alte SME keine Probleme bereitet...... Hallo Günther, Wenn das VM silver am SME 3009 imp nicht passt, aber das OM 20, dann müsste ein VM blue doch gut passen, oder? :?

Ich bin der Meinung, dass das VM weicher aufgehängt ist als das OM. Die verschiedenen Nadeln sind dann für die feinere Auflösung.
Wenn also das VM silver nicht passen möge (was ich nicht glaube), dann würde das VM blue genauso wenig passen (was ich auch nicht glaube).
Also: erst passende Compliance wählen, dann Nadelschliff nach Geldbeutel und Anspruch wählen.

Edit: dass ein teurer Schliff nichts mehr bringt, weil der Arm nicht gut genug ist, hab ich noch nicht nachvollziehen können. Es könnte aber sein, dass die Steigerung nicht mehr deutlich genug im Verhältnis zum Preis ist.

Meine Meinung

VG
Stefan

luckyx02 schrieb:

>Na was bist du denn für ein "Fachmann" ? Nun mal raus mit der Sprache ? Sind es Klappsitze und Sperrholzschränke ? Nun lass mal die Hosen runter Hörbert...

wieder einmal mit einem "tiefen" Griff in die Provokationskiste muss das sein verstehe ich nicht.

Sorry, aber er ist wenigstens kein selbsternannter

Na dann lassen wir uns von dem ernannten Fachmann mal erklären warum ein vom Prinzip her immer absolut spielfreies Schneidenlager schlechter auflöst als ein vom Prinzip her nicht völlig spielfreies Spitzenlager ?

Jetzt bin ich aber mal gespannt was Fachmann Hörbert so im Köcher hat....

Hi,

ich schätze Hörbis zumeist sehr verlässlichen Äußerungen, zumal wenn sie wie wohl meistens auf seinen eigenen tatsächlichen Erfahrungen beruhen. Manchmal habe ich halt abweichende Erfahrungen gemacht und bevorzuge dann, man möge mir verzeihen, die eigene Meinung. Wo ist das Problem, außer dass jeder hier immer ganz genau deutlich machen sollte, was echte eigene Erfahrungen sind und was daraus oder auch aus physikalischer Theorie "nur" abgeleitete Folgerungen bzw. Vermutungen. Es gibt genügend Beispiele, wo die Theorie andere Ergebnisse erzielt als die Praxis. Deswegen ist mir - außer vielleicht, wenn ein "blinder" Neukauf unvermeidlich ist, weitgehend egal, was sich "im Prinzip" besser anhören müsste. Im Fall der Kombination eines SME Impr. mit einem OM40, aber auch einem VM Silver, habe ich jedenfalls persönlich einen anderen Eindruck gewonnen als Hörbi, nämlich dass beide Systeme gut an diesem Arm laufen und nicht zu gut für diesen Arm sind, sondern gegenüber den kleineren Modellen immer noch eine deutliche Verbesserung erzielen. Wenn es auch Arme gibt, an denen sie nach meinem Eindruck noch besser laufen, insbesondere den 3009 III.

BG Konrad

Ein bisserl mehr Respekt bitte - denn das was hier wieder mal abgeht tut dem Forum nicht gut

Was allerdings das VM Silver bzw. das baugleiche 540MK2 angeht: Es ist meiner Meinung nach ein sehr gutes MM bzw. MI mit ziehmlich "weicher" Aufhaengung; er sollte daher keine allzu hohen Anforderungen an den Tonarm stellen

Gruss Stefan

....der wunde Punkt eines Schneidenlagers ist die relativ gute Ankopplung des 2.) Plattenspielerschwingkreis (Tonarm), zum 3.) Plattenspielerschwingkreis (Teller-Zarge). Die Lageranlageflächen sind relativ gross. Eben durch die Bauart bedingt, auch kein Spiel. Es gibt keinen "Spike" Entkopplungseffekt wie zB. beim echten Spitzenlager. So können alle Einflüsse aus dem Bereich Teller, Tellermatte, Lager und das Chassis inklusive Zarge (Hemholtzeffekt), besonders stark auf den Klang des Gesamtsystems einwirken. Sprich Resonanz und Auslöschung.
Dem kann man nur mit Entkopplungsmassnahmen wie Filzmatte, Systemdämpfer oder völlig getrennten Aufbau des Arms auf einer externen Basis begegnen.

Laie lucky hat mal physikalisch begründet was Fachmann Hörbert da wohl gehört haben könnte.....

Hallo Jungs,
kommt mal wieder auf den Teppich.
Ich kann berichten, dass in meiner Anlage ein AKG P8 ES am Sony PUA 1600S/ Carbon und dem PS-8750 um Klassen schlechter ist, als ein Benz Glider 2 am popeligen Lenco L75 mit SME 3009/2. Soo schlecht kan der Arm also nicht sein, auch wenn ich zugebe, dass das System an einem anderen Arm, z.B. dem elektronisch geregeltem am Sony PS-X800 noch etwas mehr hergibt. Die Unterschiede sind hier aber sehr gering, und ich behaupte mal auf den allermeisten Anlagen überhaupt nicht auszumachen.
Gruß
Frank

Im original ist der L75 einer der besten Dreher in Bezug auf Resonanzverhalten des 3.) Plattenspielerschwingkreis. Der Hemholtzeffekt wird nach unten, vom Chassisblech weg geleitet. Das Chassisblech selber ist sehr massiv. Das Tellerlager und dessen Anbindung ist sehr massiv ausgeführt. Der Teller wiegt 4,5Kilo. Alles recht ideale Bedingungen für einen Tonarm mit Schneidenlager, wie er ja auch original von Lenco eingesetzt wurde. Wenn man dann mal 1+1 zusammenzählt, weiss man warum der Lenco so gut klingt. Einzig die wabbeligen Gummischneiden sollte man gegen Bronzeschneiden tauschen. Dann passt das !

Dann passt aber die von dir propagierte Entkopplung nicht mehr, denn das Schwingungsverhalten von Bronze im Vergleich zu Gummi ist ganz anders...

Und Spitzenlagerung ist nicht gleich Spitzenlagerung, die am weitesten verbreitete dürfte hier ala Dual sein, also mit Kugeln drin. Dann gibt es aber noch Varianten davon die noch reibungsärmer sind, z.B. in Edelstein (Rubin usw.) wo die Edelsteine noch gefedert sind.

....Dual hat ganz "normale" Kugellager. Ein Spitzenlager hat meistens eine Stahlspitze in einer Rubinpfanne...es gibt aber auch reine Rubin respektive Saphir-spitzenlager.....

Dual hat das anders gesehen...die nannten das:

"Alu-Rohrtonarm in kardanischer Vierpunkt-Spitzenlagerung", siehe Bild 9 hier:

http://dual.pytalhost.eu/704s/704s-10.jpg

Und du sagst es eben..."meistens"...und solche Rubin-Lager findet man meist in Meßwerken (Dreh- oder Kreuzspul)...und in Uhren. Wobei es natürlich auch Meßwerke mit anderen Lagerungen gibt, sei es nun Zapfen- oder Spannbandlagerung.

Um nur einen Hersteller solcher echter Spitzenlager zu nennen : Thorens ...und das schon in ihren Mittelklasse Modellen wie dem TD115.....

Was Dual da betrieben hat, ist Augenwischerei. Wie bei der Bezeichnung ULM. Da war gar nichts ULM. Das hatte Peter Pritchard mit seinen ersten Tonarm ADC-40 von 1963 schon leichter hinbekommen.....

Finale: SME & M2 bronze