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Umstieg Plattenspieler bis 250€, welche gebrauchten Modelle sind zu empfehlen ?

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Autor
Beitrag
Örny
Stammgast
#1 erstellt: 03. Okt 2012, 07:10
Hallo,

z. Zt. bin ich im Besitz eines Dual 714Q in einem sehr guten Zustand.
Ansich ein schönes Gerät aber es stören mich 2-3 Punkte.

1. Klanglich fehlt mir irgendwie das Bassfundament bzw auch etwas der Grundton
2. Nadelproblem
3, Tonarm nur per 1/2" Adpater tunebar

Jetzt würde ich gerne auf einen Plattenspieler umsteigen welcher bis zu 250€ kosten darf.
Sollte folgendes mit sich bringen.

1. Kein "moderner" (DJ) Turntable, möchte schon bei Klassikern bleiben, am liebsten mit Holzzarge
2. Tonarm und Nadel erweiterbar bzw. Auswahl an Tonabnehmern weitestgehend "free-of-choice"
3. Natürlicher guter satter Klang, satt weil der Dual halt diesen Grundton bzw die Tiefen missen lässt.

Nach welchen Plattenspielern sollte ich Ausschau halten ?

Mfg
Örny
xutl
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2012, 07:33
Nach keinem

1) und 2) sind nachvollziehbar und wie Du festgestellt hast dürfte der Übeltäter hier das System sein.

3) ist imo nicht SO ein Problem, wobei der leicht Arm die Wahl der Systeme schon einschränkt.
Eine EMT-DOse wirst Du da nur schwer dran bekommen.

Aber auch Systeme, für die der Arm nach den allgemeinen Regeln zu leicht ist, können gut klingen.

Welches System hast Du verbaut?
Zustand der Nadel?
Unterm Mikro geprüft, oder einfach nur gehört?
Ist der Dreher penibel justiert?

Und immer schön dran denken, was auf der LP nicht drauf ist, kannst Du auch nicht hören.
Solltest Du aufgepuschten Bass wie er aus manchen Handys, MP3-Player, usw. zu hören ist erwarten, siehe oben....

Bleibt noch der Rest der Anlage und wie diese aufgestellt ist.
Beides im Zusammenhang mit dem Raum, in dem sie steht.

Mein Vorschlag:
Obige Fragen beantworten.
Nadel überprüfen (lassen).
Vorher Nadel vernünftig sauber machen, Dreher komplett neu justieren und noch mal hören.
ev. büschen die LS bewegen.
Örny
Stammgast
#3 erstellt: 03. Okt 2012, 07:56
HiFi Komponenten:

LS: Arcus AS 6 Stand-LS
AMP: Aiwa AX-950
Zuspieler Digital: Notebook-> JRiver softwareplayer-> Objective USB DAC

An der Aufstellung/Raum kann es nicht liegen, denn über das Notebook überzeugt die Anlage..
Ich bin auch nicht Loudness geschädigt. Die Arcus sind sowieso eher schlank neutral abgestimmt..

Der Dual hat noch alles original verbaut, Tonabnehmer Ortofon ULM 60 E, und ne Ortofon DN 160E Nadel.
Ein Mikroskop habe ich leider nicht kann daher auch nichts zu der Nadel sagen, hört sich aber ansosnten recht verzerrungsfrei an.
Reinige sie auch immerwieder mal mit dieser Wimperntusche im Kölnischwasser (k.A wie das Ding heißt)

Ich hab auch schonmal gelesen dass die Dual mit diesem Abnehmer/Nadel eher Bassarm klingen, ob das stimmt? Zumindest bemängel ich es auch, hab aber keine Vergleichsmöglichkeit mit anderen guten Drehern/Systemen.

Justiert habe ich es auch, soweit mir möglich.
Als Auflagekraft, Drehgeschwindigkeit und diese "Fliehkraft" aber rein nach Gefühl


[Beitrag von Örny am 03. Okt 2012, 07:59 bearbeitet]
xutl
Inventar
#4 erstellt: 03. Okt 2012, 08:05
Was ich schon vermutet habe......

Du hörst MP3 vom Notebook und willst von einer LP den gleichen Bass haben.

Geht nicht!


Außerdem ist es Dummfug einen Dual "nach Gefühl" einzustellen.
Der hat dafür Skalen.
Örny
Stammgast
#5 erstellt: 03. Okt 2012, 08:36
Wie jetzt? Es geht doch rein um Klangreproduktion.
Was machen MP3/Flac von digitaler Quelle was die Vinyl nicht kann ??

ok, ich schau jetzt nochmal nach einer justieranleitung, aber ausser dass die Auflagekraft bei 10Nm also 1 liegen soll gibt es ja keinen Richtwert oder ?

EDIT/

Der Dual ist jetzt optimal eingestellt, bin die Anleitung komplett durchgegangen.
Auflagekraft war ideal, Antiskating stand aber nicht ideal

Nun stellt sich immernoch die Frage wieso ich von einer Vinyl nicht die Basspräsenz erwarten kann wie von der gleichen Scheibe auf CD ?


[Beitrag von Örny am 03. Okt 2012, 09:46 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#6 erstellt: 03. Okt 2012, 10:05
Es gibt noch einige Optionen:

Tonarm höhenverstellbar? Paralell zur Platte? (kenne den Dual nicht...)
Auflagekraft aufs max der Empfehlung einstellen.
Anderer Tonabnehmer (ev Shure)
Defekt in der Phonosektion vom Amp.

Der fred sollte besser in die Analogsektion.

aloa raindancer
Örny
Stammgast
#7 erstellt: 03. Okt 2012, 10:30
Ja der Tonarm ist höhenverstellbar und aber auch parallel zur Platte
Die Phonosektion ist OK, habe als, zwar schlechten, Vergleich einen Dynavox Phonoverstärker.

Nebenbei erwähnt, die Phonosektion des Aiwa macht ihren Job deutlich besser.
raindancer
Inventar
#8 erstellt: 03. Okt 2012, 10:38
Dann bleiben die Positionen 2 und 3 meiner Aufzählung.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Okt 2012, 10:50

xutl schrieb:
Was ich schon vermutet habe......

Du hörst MP3 vom Notebook und willst von einer LP den gleichen Bass haben.

Geht nicht!





Echter Quark, das ist ja wohl die leichteste Übung......

Der 714Q ist schon ein echt perfekter Dreher, nur muss wie in jeden Team den optimalen Partner haben, das ist das serienmässge ULM60 bestimmt nicht.
Dafür könntest du dir eine Digitrac 300SE Nadel besorgen, damit würdest du schon Klassenbester sein.

Perfekt ist ein altes Sonus Gold Blue 1/2" Sytem, das man in Schweden noch bekommen kann. Per PM gebe ich dir auch die Adresse....
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 03. Okt 2012, 17:49
Hallo,

einen Bass wie bei einer CD wirst Du nicht bekommen.

Bässe wurden schon bei LP-Aufnahme bewusst "heruntergenommen" um mehr auf eine LP draufzubekommen, da Bass Platz braucht. Je nach Qualität der Aufnahme und Pressung mehr oder weniger.

Gut hört man das bei Samplern mit langen Laufzeiten pro Seite, wo erbarmungslos der Bass abgeschnitten wird um min. 22 - 25 Minuten/Seite draufzukriegen.

Peter
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Okt 2012, 17:55

Bässe wurden schon bei LP-Aufnahme bewusst "heruntergenommen" um mehr auf eine LP draufzubekommen, da Bass Platz braucht. Je nach Qualität der Aufnahme und Pressung mehr oder weniger.


Bei neuen Platten lieber Peter, ist das ganze Gegenteil der Fall. Ich habe da einige Platten von 2012 die mit höchsten Anspruch an Schnelle und Tiefstbass und vor allem ohne Rücksicht auf Platz, stumpf auf zwei 180gr Vinyl mittels einer alten Neumann VMS70 verteilt wurden.....

Und auch grundsätzlich gibt es genug Pressungen aus allen Epochen die da Spitzenleistungen dokumentieren.

Es ist sicher nicht einfach einen CD Player da abzuhängen, aber auch nicht sooo schwer.


[Beitrag von luckyx02 am 03. Okt 2012, 17:59 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 03. Okt 2012, 18:36
Es wäre auch möglich, daß der Phonoeingang ein schlecht ausgelegtes und damit zu früh greifendes Subsonicfilter. Da gibt es durchaus Exemplare, die schon ab 50Hz oder noch früher greifen. Damit wird das schon deutlich hörbar.

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 03. Okt 2012, 18:46

8erberg schrieb:
... einen Bass wie bei einer CD wirst Du nicht bekommen.

Bässe wurden schon bei LP-Aufnahme bewusst "heruntergenommen" um mehr auf eine LP draufzubekommen, da Bass Platz braucht. Je nach Qualität der Aufnahme und Pressung mehr oder weniger.

Gut hört man das bei Samplern mit langen Laufzeiten pro Seite, wo erbarmungslos der Bass abgeschnitten wird um min. 22 - 25 Minuten/Seite draufzukriegen.

@Achterberg: Da gebe ich Dir nur teilweise Recht, denn dazu ist der Entzerrervorverstaerker bzw. die Phonostufe eigentlich da: Und wenn diese Komponente dies nicht exakt reziprok bewerkstelligen kann ist diese Fehl am Platze - egal ob intern oder extern

Und natuelich darf auch das Phonokabel nicht vergessen werden: Denn wenn der Bass im Pegel eh' schon "heruntergenommen" ist, geht bei einer duennen Leitung noch mehr an Pegel verloren. Dem Hochton stoert das wenig da er im Pegel sowieso angehoben wurde

Gruss Stefan
akem
Inventar
#14 erstellt: 03. Okt 2012, 19:07
Das mit dem Pegel würde stimmen, wenn da ein halbes Ampere durchfließen würde... Bei diesen höchst winzigen Strömen ist der Kabelquerschnitt herzlich egal

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Okt 2012, 21:07
@akem: Andreas, der Widerstand eines Phonokabels ist konstant, und je laenger und/oder duenner das Kabel ist umso groesser! Der Pegel des Musiksignals ist es aber - speziell im Bassbereich da dort geringer Pegel auf Grund RIAA - dagegen nicht! Verstehst Du was ich meine?

@8terberg: Von wegen "Analog" hat weniger Bass als CD

Viele Gruesse, Stefan
Örny
Stammgast
#16 erstellt: 04. Okt 2012, 02:15

Digitrac 300SE Nadel am Ortofon OM/LM/Dual ULM Generator = 2 >

Dual ULM 60 /mit Digitrac 300SE = 5+/3- >


Was zum Geier ist ein ULM Generator?
Wär ich jetzt bei dem Umstieg auf die Digitrac 300 SE ne 2 oder ne 3- ?

/EDIT

Ach so, ich kann also den ULM60 mit Nadel entfernen und den kompletten Digitrac 300 SE Tonabnehmer + Nadel aufstecken?
Wenn ich das so richtig verstanden habe gibts dafür auch eine Anleitung? Nippel abknippsen ?


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 02:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 04. Okt 2012, 06:07
Hallo,

der "Generator" ist das eigentliche System, die Nadel im Nadelträger (mit Magnet) wird aufgeschoben.

Passt (fast) kinderleicht, funktioniert 100 %ig. Liegt daran, dass die Digitrac "Geschwister" zu den ULM-Systemen von Ortofon sind.
Das Hochwertige ist mal wieder die Nadel mit ihrem Schliff.
Beim ULM60 ist es wenn man Glück hat ein nackter Diamant, die Digitrac-Nadel hat schon eine andere Qualität.

Weiterhin: wenn wir von ein paar audiophilen Schätzen reden geb ich recht mit dem Bass, jedoch nehmen wir 08/15 Pressungen dann sieht das schon anders aus.
Und ein 50 Hz-Ton sollte ja auch sauber übertragen werden, Lucky hat schon dafür das passende Equipment, mit ein paar Regalboxen von Heco kommt man da nicht weit....

Peter
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Okt 2012, 06:38
Generator ist das was überbleibt, wenn man die Nadel abzieht.Der kann also dran bleiben. Du musst nur die Nadel aus dem Digitrac entnehmen und den vorstehenden Plastiksteg mit einem Nagelknipser abkneifen. Wenn du beide Nadeln nebeneinander legst, siehst du sofort was gemeint ist. Die Note für das ULM60 mit der Digitrac 300SE Nadel ist eine 3- . Die 2 bezieht sich nur auf die 1/2" Varianten von Ortofon, weil durch höheres Gewicht damit erst eine wirklich gute Basswiedergabe möglich ist.
Örny
Stammgast
#19 erstellt: 04. Okt 2012, 07:35
Bräuchte ich also einen Dual 721 oder 704 um auf Note 2 aufsteigen zu können oder ist es egal mit welchem dual ich weitermache ?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Okt 2012, 07:54
Nein du kannst dir den ORIGINAL ab Werk zum 714Q gehörenden Anbausatz für die normalen 1/2" Dual TKs besorgen. Also die lange Kopfblende mit den Zusatz-Gegengewichten.

Hier sieht man das im Bild bei einen aus der Bucht:

http://www.ebay.de/i...&hash=item416be54f4b

komplettsatz_58868


Wenn du dann noch ein billiges OM5 (gebraucht, nur body) kaufst, kannst du die Digitrac Nadel da auch reinstecken und jetzt mit dem insgesamt erhöhten Gewicht (unbedingt die 2g Zusatzgewichtsplatte im System benutzen !), auch eine nochmals verbesserte Bass Performance erreichen. Das entspricht dann auch einer echten "2".

Das OM ist ein wirklich ausgzeichnetes System mit einer guten Räumlichkeit und bei entsprechend schweren Armen auch guten Basswiedergabe. Die Auflösung ist mit der Digitrac 300SE mit nackten, hyperelliptisch geschliffenen Damanten entsprechend.


[Beitrag von luckyx02 am 04. Okt 2012, 08:00 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#21 erstellt: 04. Okt 2012, 08:14
Danke lucky,
aber
In 5 Schritten zum Erfolg?
Diese Adapter gibts doch so in dem Umfang garnet mehr oder ?

Gibts nicht andere Plattenspieler im preislichen Rahmen von bis zu 300€ plus passendem System/Nadel mit denen ich ohne Plimmborium eine wirklich gute Klangperformance gewinnen kann.
Ich hab keinen Vertrag mit Dual geschlosssen
Möchte einfach nur einen PS der die Auswahl an besseren Systemen und Nadeln zuläßt

Der Dual mag ein klasse Teller sein, aber es muss doch Alternativen geben mir das Leben erleichtern.


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 08:19 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Okt 2012, 09:02
Der 714 ist halt einer der besten Plattenspieler die je die Fabrikhallen verlassen haben. Ich benutze neben dem 731 noch den 721. Der ist vor allem wegen der unkomplizierten Höhenverstellung einer meiner Lieblinge.

Den Anbaukit gibt es immer wieder mal in der Bucht. Angesichts der sehr hohen Qualität des 714Q auch bei Preisen um die 100€ eine lohnenswerte Investition.

Falls es kein Dual sein muss, sind mit Abstrichen auch die Technices SL1500 -1700 eine (noch) günstige Alternative. Vor allem hinsichtlich Systeme und der Möglichkeit SME Headshells mit unterschiedlichen Gewichten zu benutzen, machen die Auswahl gross.

Aus meinen persönlichen Fundus könnte ich dir noch einen CS630Q in Anthrazit anbieten, fix und fertig mit neuen Digitrac 300SE System montiert. Den Zustand würde ich mit Note 1 beschreiben. Der letzte grosse Vollautomat von Dual mit Papstmotor und optischer, digitaler Drehzahlanzeige. Würde ich auch 1:1 tauschen gegen deinen 714. Wenn er denn halbwegs ordentlich aussieht.
Örny
Stammgast
#23 erstellt: 04. Okt 2012, 10:14
OK, ich verstehe, es heißt also

Behalten-> 1/2" Adapter besorgen -> OM5 + Digitrac und glücklich werden

Wenn das so ist würde ich auch als Krönung über eine DIY Holzzarge nachdenken.

Der Dual funktioniert einwandfrei, die haube ist auch in einem guten Zustand, aber es gibt einen Mangel am Gerät.
Das Stroboskoplicht ist recht dunkel und fängt mittlerweile auch an hell/dunkel zu flackern, also nicht an/aus
luckyx02
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Okt 2012, 10:34
Wenn du den 1/2" Dual TK Anbaukit hast, kannst du auch andere Systeme benutzen. Das alte Sonus Gold Blue ist dabei sicher ein so genannter "Best Match" .
Schau in meine Liste da wirst du was zu finden......
Örny
Stammgast
#25 erstellt: 04. Okt 2012, 10:42
noch eine Frage.
Muss der Umrüstsatz expliziet für den 714Q sein?
Es gibt zb Angebote für ein 731Q Umrüstsatz, die gehen nicht ?

Und nach welchen Schlagwörtern suche ich am besten bei ebay?

1/2" Dual, Umrüstsatz, TK Anbaukit ?

okay, jetzt waren es doch 2 Fragen


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 10:44 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 04. Okt 2012, 10:47
Der Kit passt bei beiden, sowohl 714 wie auch am 731. Deine Schlagwörter sind schon nicht schlecht....

Es gibt aber noch zwei andere Umrüstsätze für Dual. Deshalb unbedingt auf diese Modellbezeichnung achten.
Örny
Stammgast
#27 erstellt: 04. Okt 2012, 10:59
ok, ich halte Ausschau!
Geplant ist noch ein Cinchkabelwechsel und das beheben des Stroboskopproblems.
Ich hoffe ich kann dann auf Hilfe der Dualkenner hier zählen


EDIT
Es flackert nicht, es ist nur dunkler als üblich!


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 11:11 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 04. Okt 2012, 11:14
Hallo,

da sind 3 LEDs verbaut, vielleicht ist nur eine kaputt.

Bei anderer Strippe: unbedingt auf die Kapazität achten! Dual hat zwar eine billig aussehende Strippe genommen, aber die passt genau!

Peter


[Beitrag von 8erberg am 04. Okt 2012, 11:17 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#29 erstellt: 04. Okt 2012, 12:46
Das einzige was man an der Strippe machen könnte wäre ein Wechsel der Stecker, wenn nicht schon geschehen. Bei dem originalen Kabel kommt es oft zum Kabelbruch im Steckerbereich. Das Kabel selbst ist für Phono optimal geeignet, auch wenn es nicht so aussieht.

Mit dem Adapter wird eine TK 24-Trägerplatte mitgeliefert, die sieht man auch auf dem Bild von Lutz. Die Teile bekommt man noch neu, allerdings halt nicht in Silber, sondern in Schwarz. Wenn man davon ein paar vorrätig hat, kann man auch schnell einen Tonabnehmerwechsel machen und braucht nicht jedes Mal neu zu justieren. Nur Ausbalancieren, Auflagekraft und Antiskating einstellen und fertig.


[Beitrag von germi1982 am 04. Okt 2012, 12:50 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#30 erstellt: 04. Okt 2012, 13:30
Gut, aber Kabelbruch heißt dann ja (partieller) Tonausfall, oder ?!
Und wenn das soweit nicht geschen brauch ich da auch nicht unnötig Änderungen vornehmen

Bezgl. 1/2"
Hab da was gefunden
123

btw. was ist diese schwarze Rolle/Scheibe die da beiliegt?


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 13:35 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Okt 2012, 13:33
Bei dir zuhause ????
Örny
Stammgast
#32 erstellt: 04. Okt 2012, 13:35
noch nicht
Wohl noch unbenutztes Kit.

Habs grad gekauft^^


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 13:44 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Okt 2012, 13:50
Das sind die zwei Zusatzgewichtscheiben die hinten auf den AR angeschraubt werden.

Gratuliere !


[Beitrag von luckyx02 am 04. Okt 2012, 13:50 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2012, 13:57
Dankö
So langsam kommen wir der Schulnote 2 näher^^
Vll ist ja irgendwann sogar ne 2+, omg wer weiß sogar ne 1- drin aber ich will mal nicht zu den Sternen greifen


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 13:58 bearbeitet]
akem
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2012, 14:07

stbeer schrieb:
@akem: Andreas, der Widerstand eines Phonokabels ist konstant, und je laenger und/oder duenner das Kabel ist umso groesser! Der Pegel des Musiksignals ist es aber - speziell im Bassbereich da dort geringer Pegel auf Grund RIAA - dagegen nicht! Verstehst Du was ich meine?


Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber Deine Meinung ist falsch...
Du betrachtest nur den RIAA-Frequenzgang. Der sagt aber nichts über die tatsächliche Verteilung der Amplituiden aus. Die Amplituden im Hochton sind nämlich in einem realen Musiksignal ganz erheblich geringer als im Bass. Eben genau deswegen muß ja der Frequenzgang vor dem Schneiden verbogen werden, damit die hohen Frequenzen nicht im Grundrauschen der Rillenabtastung untergehen! Im Resultat sind die Amplituden bei einer geschnittenen Platte pi mal Daumen im Bass und Hochton hübsch gleich.

Daß der Widerstand des Phonokabels konstant ist stelle ich nicht in Frage. Nur: was sagt uns das in diesem Zusammenhang?

Gruß
Andreas
germi1982
Moderator
#36 erstellt: 04. Okt 2012, 15:38

Örny schrieb:
Gut, aber Kabelbruch heißt dann ja (partieller) Tonausfall, oder ?!
Und wenn das soweit nicht geschen brauch ich da auch nicht unnötig Änderungen vornehmen

Bezgl. 1/2"
Hab da was gefunden
123

btw. was ist diese schwarze Rolle/Scheibe die da beiliegt?


Ja, das würde es bedeuten....

Sehr gut das du das gefunden hast. Das Set gehörte beim 731Q und beim 714Q zum Lieferumfang dazu, musste also nicht separat erworben werden.


[Beitrag von germi1982 am 04. Okt 2012, 15:38 bearbeitet]
Örny
Stammgast
#37 erstellt: 04. Okt 2012, 19:57
75€ inkl. Versand. Ich denke das ist für Ebayverhältnisse ein Traumangebot für ein unbenutzes Set.

Früher inkl., heute soviel wie ich für den Dual bezahlt habe. Schon lustig, aber das ist es wohl wert und weiter Kosten werden folgen. Mal schauen ob mich diese Kombi noch Dekaden begleiten wird


[Beitrag von Örny am 04. Okt 2012, 20:01 bearbeitet]
spacelook
Stammgast
#38 erstellt: 04. Okt 2012, 20:23

xutl schrieb:
Was ich schon vermutet habe......
Du hörst MP3 vom Notebook und willst von einer LP den gleichen Bass haben.
Geht nicht!
Außerdem ist es Dummfug einen Dual "nach Gefühl" einzustellen.
Der hat dafür Skalen.


Ganz genau!!!
Vinyl mit mp3 oder CD vergleichen geht gar nicht
Wer nicht einen kleinen "Hebel" im Kopf umwerfen kann sollte von Platten die Finger lassen

Wer nicht intelligent genug ist das zu begreifen soll sich weiterhin dem Loudnesswahn der aktuellen Mainstream Musikproduktionen hingeben.

PS: die neue ZZ TOP sprengt ja in dieser Kategorie alle Genzen

Gruß
Klaus
Örny
Stammgast
#39 erstellt: 04. Okt 2012, 20:34
Naja kommt wohl auch darauf an was man vergleicht.
Ich denke nicht dass meine Thelonious Monk CD dem Loudness War unterliegt.
Dynamik heißt ja nicht andauernd volles Pfund "in-your-face" Beschallt zu werden, sondern bei einer eingestellten Lautstärke einem weiten Feld an zarten bis intensiven Klängen frönen zu können die in der Art des Wirkens auch so vom einem wahren Musiker gewollt waren.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Okt 2012, 20:57
41 Posts seit 2006, das sagt eigentlich schon alles
stbeer
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 04. Okt 2012, 21:02

akem schrieb:

stbeer schrieb:
@akem: Andreas, der Widerstand eines Phonokabels ist konstant, und je laenger und/oder duenner das Kabel ist umso groesser! Der Pegel des Musiksignals ist es aber - speziell im Bassbereich da dort geringer Pegel auf Grund RIAA - dagegen nicht! Verstehst Du was ich meine?


Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber Deine Meinung ist falsch...
Du betrachtest nur den RIAA-Frequenzgang. Der sagt aber nichts über die tatsächliche Verteilung der Amplituiden aus. Die Amplituden im Hochton sind nämlich in einem realen Musiksignal ganz erheblich geringer als im Bass. Eben genau deswegen muß ja der Frequenzgang vor dem Schneiden verbogen werden, damit die hohen Frequenzen nicht im Grundrauschen der Rillenabtastung untergehen! Im Resultat sind die Amplituden bei einer geschnittenen Platte pi mal Daumen im Bass und Hochton hübsch gleich.

Daß der Widerstand des Phonokabels konstant ist stelle ich nicht in Frage. Nur: was sagt uns das in diesem Zusammenhang?

Gruß
Andreas

@Andreas: Wenn Du nur den Hochton betrachtest, dann ja. Der Tiefton wird aber vor dem Schneiden in etwa gleicher Weise abgesenkt, damit die Amplituden im Bassbereich nicht zu gross werden!

Uebrigens setzt der Tonabnehmer die Schnelle (= Geschwindigkeit beim "Nulldurchgang") der Rillenauslenkung in elektrische Signale um und nicht die Amplitude! Und eben diese Schnelle ist halt bei tiefen Frequenzen sehr klein: Bei einer Leerrille (zB zwischen zweier Tracks auf einer LP) ist diese Schnelle theoretisch gleich NULL

Viele Gruesse, Stefan
akem
Inventar
#42 erstellt: 05. Okt 2012, 09:49
Ich weiß schon, daß der Bass abgesenkt wird... Trotzdem: schließ mal einen CD-Player an einen Spektrum-Analyzer an und schau Dir das an. Und dann lege mal gedanklich die RIAA-Kurve drüber. Je nach Musik ist dann alles in Etwa gleich (gut, bei Sara K. und ähnlich bassfreier Musik natürlich nicht ).
Aber egal, ich denke, jeder weiß, was gemeint ist. Und bevor es zu off-topic wird, lassen wir's lieber

Gruß
Andreas
snoop69
Stammgast
#43 erstellt: 10. Okt 2012, 07:16

stbeer schrieb:
@akem: Andreas, der Widerstand eines Phonokabels ist konstant, und je laenger und/oder duenner das Kabel ist umso groesser! Der Pegel des Musiksignals ist es aber - speziell im Bassbereich da dort geringer Pegel auf Grund RIAA - dagegen nicht! Verstehst Du was ich meine?

@8terberg: Von wegen "Analog" hat weniger Bass als CD

Viele Gruesse, Stefan

Gerade weil der Widerstand des Kabels konstant ist, wirkt er sich auf alle Frequenzbereiche gleich aus, d.h. der Pegel wird gleichmäßig abgesenkt und das kann man sehr einfach mit einer leichten Drehung am Lautstärkeregler ausgleichen.

Interessant sind Kapazität und Induktivität bzw. deren Verhältnis, denn die bedingen einen frequenzabhängigen Widerstand. Dieses Verhältnis ist aber von der Kabellänge unabhängig.
stbeer
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Okt 2012, 10:01

snoop69 schrieb:
Gerade weil der Widerstand des Kabels konstant ist, wirkt er sich auf alle Frequenzbereiche gleich aus, d.h. der Pegel wird gleichmäßig abgesenkt ...


Eben nicht; das ist mE ein Irrtum: Der Hochtonpegel ist - auf Grund der RIAA-Verzerrung - sehr gross waehrend der Basspegel sehr klein ist: Wenn aber nun der Basspegel nahe am "Widerstandrauschen" des Kabels liegt

Also nix linear - was zumindest das Phonokabel betrifft

Gruss Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Okt 2012, 10:42

stbeer schrieb:

snoop69 schrieb:
Gerade weil der Widerstand des Kabels konstant ist, wirkt er sich auf alle Frequenzbereiche gleich aus, d.h. der Pegel wird gleichmäßig abgesenkt ...


Eben nicht; das ist mE ein Irrtum: Der Hochtonpegel ist - auf Grund der RIAA-Verzerrung - sehr gross waehrend der Basspegel sehr klein ist: Wenn aber nun der Basspegel nahe am "Widerstandrauschen" des Kabels liegt

Also nix linear - was zumindest das Phonokabel betrifft

Gruss Stefan



....mein Gott, hätten sie bloss damals in der Stereoplay diesen dämlichen VV nicht in den Plattenspieler eingebaut, weil sie gerade nicht genug Kabel hatten....der Welt wäre einiges erspart geblieben.....


[Beitrag von luckyx02 am 10. Okt 2012, 10:42 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Okt 2012, 11:39
Sonst noch was Erhellendes, Lutz?

Jede andere analoge Komponente (Tuner, Tonband, Cassette) haben die Entzerrer miteingebaut - nur der Plattenspieler nicht

Was meinst Du wieso das so ist?

Uebrigens schoen, dass Du Dich an den Test erinnerst - da ist wohl doch was haften geblieben

Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Okt 2012, 11:53

Uebrigens schoen, dass Du Dich an den Test erinnerst - da ist wohl doch was haften geblieben


...da sorgst du ja schon für...... "Widerstandsrauschen" eines Phonokabels....tssss tsss ich fass es nicht....
snoop69
Stammgast
#48 erstellt: 10. Okt 2012, 13:25

stbeer schrieb:

snoop69 schrieb:
Gerade weil der Widerstand des Kabels konstant ist, wirkt er sich auf alle Frequenzbereiche gleich aus, d.h. der Pegel wird gleichmäßig abgesenkt ...


Eben nicht; das ist mE ein Irrtum: Der Hochtonpegel ist - auf Grund der RIAA-Verzerrung - sehr gross waehrend der Basspegel sehr klein ist: Wenn aber nun der Basspegel nahe am "Widerstandrauschen" des Kabels liegt

Also nix linear - was zumindest das Phonokabel betrifft

Gruss Stefan

Eben nicht. Der Gag an der RIAA-Verzerrung ist ja gerade, das möglichst über den gesamten Frequenzgang die gleiche Auslenkung erreicht werden soll. Elektrisch bedeutet das also, der maximale Basspegel in Volt ist in etwa gleich dem maximalen Hochtonpegel in Volt. Und damit ist der Gleichstromwiderstand erst mal ziemlich Wurscht.

Interessant sind Wechselstromwiderstände und natürlich bei richtig langen Kabeln der Pegelverlust insgesamt, weil beim verstärken dann das Grundrauschen der Verstärkerstufen ebenfalls verstärkt wird. Bei "normalen" kabellängen kannst du das aber vergessen. Einstreuungen können gerade bei langen Kabeln natürlich auch ein Thema werden....

Ach ja, Kabel rauschen nicht. Wie auch, das sind passive Bauteile....
akem
Inventar
#49 erstellt: 10. Okt 2012, 18:34

snoop69 schrieb:

Ach ja, Kabel rauschen nicht. Wie auch, das sind passive Bauteile....


Irrtum! JEDER Widerstand ist eine Rausch-Stromquelle! Und sei es nur ein simples Stück Draht...

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Okt 2012, 19:25

luckyx02 schrieb:
... hätten sie bloss damals in der Stereoplay (Anm: Test von 09/1986) diesen dämlichen VV nicht in den Plattenspieler eingebaut, weil sie gerade nicht genug Kabel hatten ...

Ja ne, klar doch; eine Produktlaufzeit von ueber 25 Jahren spricht natuerlich dagegen

snoop69 schrieb:
Eben nicht. Der Gag an der RIAA-Verzerrung ist ja gerade, das möglichst über den gesamten Frequenzgang die gleiche Auslenkung erreicht werden soll. Elektrisch bedeutet das also, der maximale Basspegel in Volt ist in etwa gleich dem maximalen Hochtonpegel in Volt.

Du hast mich missverstanden! Im Phonokabel ist das Signal noch nach RIAA verzerrt: Der Hochtonpegel ist sehr gross im Vergleich zu Tieftonpegel! Du brauchst ja nur mal den Plattenspieler an Line-In anschliessen! Erst der Entzerrervorverstaerker (Neudeutsch: Phonostufe) fuehrt die Frequenzgangkorrektur in der Groessenordnung von +/-20dB aus - und erst dann hast Du wieder ein - hoffentlich mehr als weniger - lineares Signal!

Normale Klangregler "koennen" dagegen nur +/-8...12dB (je nach Verstaerker) - nur als Groessenvergleich

Gruss Stefan
stbeer
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Okt 2012, 19:48

akem schrieb:

snoop69 schrieb:

Ach ja, Kabel rauschen nicht. Wie auch, das sind passive Bauteile....


Irrtum! JEDER Widerstand ist eine Rausch-Stromquelle! Und sei es nur ein simples Stück Draht...

Genau deshalb wird von vielen "Highendern" auch der Tonarm bis zu den Anschlussbuchsen ihrer Phonostufe durchverkabelt - und genau die beschreiben dann den Klangcharakter ihrer Anlage als "angenehm zurueckhaltend"

Und mehr sog' i ned ... obwohl ich noch koennte

Viele Gruesse, Stefan


[Beitrag von stbeer am 10. Okt 2012, 19:50 bearbeitet]
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