Thorens oder: Was mich traurig macht

Einfach macht es sich der, der nur behauptet, und andere müssen es dann beweisen.

Ich behaupte nur das, was ich auch belegen kann - ganz einfach.

Ich kann keinen Tonarm bauen, richtig. Wenn du es kannst, hast du meinen ehrlichen Respekt.

Aber mach es auch, und schwadronier nicht nur.

Aber mach es auch, und schwadronier nicht nur.

Warum sollte ich ? Weil du es nicht mal schaffst ein Tonarmbrettchen aus zu sägen ? Da haben wir in der dritten Klasse schon kompliziertere Formen als Laubsägearbeit gemacht ? Und du ? Kaufst aus England ein Stückchen lackiertes Speerholz, für wieviel doch gleich ? 200 Pfund ?

Nee mein Freund, DIR muss ich keinen Tonarm bauen ! Wenn du lieb bist säge ich dir mal ein Brett für einen deiner Thorense aus ! Das ist ja soooooo schwer !

Hallo,

hm, den Großteil der gezeigten Tonarme kann man ohne dazugehörigen Maschinenpark oder wochenlanger Feilerei mit Sicherheit nicht selbst herstellen. Soviel zu schlicht und einfach

Immer wieder schön, was hier für "Argumente" vorgetragen werden, allerliebster Lutz
Was ich mich nur frage: Was hat ein Sperrholzbrett mit einem Tonarm zu tun? Achso, auch so ein beliebtes Lutz-"Argument".


Gruß
Benjamin

Hi Michael,

S_4 schrieb:

Tom, dann zeig uns doch einfach deinen selbst gebauten Tonarm

nein. Wenn Du gerne DIY Tonarme sehen willst, nutze Google. Die Schröder Arme kennst Du ja, nehme ich an?

S_4 schrieb:

Ich möchte wenigstens einen von Tom selbst gebauten Tonarm hier sehen

Wenn Du mir sagst, warum, und ich finde, dass das berechtigt ist, werde ich es mir überlegen. Ansonsten sehe ich darin eine Provokation im Sinne von "machs mal und solange halt die Klappe".

Hier haben wir ein anderes Thema und es ist OT.

luckyx02 schrieb:

Es ging darum zu demonstrieren wie einfach und schlicht ein (guter) Arm zu bauen ist !

Insbesondere, wie einfach die alten SME Arme sind und die hier besprochenen Thorens Dreher sind. Und das sie - würde man sie nachbauen und verkaufen - wohl nicht gewürdigt würden.

Holger schrieb:

Einfach macht es sich der, der nur behauptet, und andere müssen es dann beweisen.

Na ein Beispiel habe ich schon verlinkt. Andere luftgelagerte Tangentialarme (aus diesen V-Profilen) sind auch bekannt, und werden mittlerweile kommerziell verkauft (zu Presien jenseits von gut und böse ). Ein anderes Beispiel sind die Schröder Arme, sind auch "nur" DIY Arme.

Ich kann keinen Tonarm bauen, richtig.

Doch, kannst Du. Du willst nur nicht. Aus welchem Grund immer.

Aber mach es auch, und schwadronier nicht nur.

Warum? Nur um Dir was zu beweisen? Weil Du meinst, anderen Leuten den Mund verbieten zu dürfen?

Du hast wohl mehr als einmal einen alten SME Arm auseinader genommen (um das Messerlager zu tauschen, das Kugellager zu reinigen, ...), wenn ich mich recht erinnere, und solltest wissen, wie simpel die sind, oder? Ich meine, Du weißt, dass man so einen alten SME Arm leicht nachbauen kann, aufwändig ist dann nur das Finish, dass es hübsch aussieht.

Bepone schrieb:

hm, den Großteil der gezeigten Tonarme kann man ohne dazugehörigen Maschinenpark oder wochenlanger Feilerei mit Sicherheit nicht selbst herstellen. Soviel zu schlicht und einfach

Naja, schlicht und einfach ist die Konstruktion der alten SME Arme. Und das man den mal über Nacht nachbauen kann, hat auch keiner behauptet.

Und natürlich betreibt man nicht seinen Hochofen, sondern kauft zu. Warum soll man z.B. Industriekegelfedern denn selbst bauen?

Was ich mich nur frage: Was hat ein Sperrholzbrett mit einem Tonarm zu tun? Achso, auch so ein beliebtes Lutz-"Argument".

Ich nehme mal an, dass Holger ein einfaches vorgefertigtes Holzbrett mit z.B. SME Bohrung für einen seiner Thorense gekauft hat. Was auch vollkommen OK ist, man sollte halt nicht behaupten, dass man das nicht auch selbst einfach machen kann.


----------------

Aber das ist alles OT, es ist einfach nur so, dass keiner mehr einen adäquaten Neupreis für einen Thorens (TD 160, 166, etc., oder Auch Ariston RD40, RD80) bezahlen würde. Mein Project (6.9) ist in etwa vergleichbar aufgebaut, war auch preiswert, aber offenbar verdient man heute mit dicken Tellern mehr Geld, weil offenbar die Käufer das so wollen.

LG Tom

luckyx02 schrieb:

Weil du es nicht mal schaffst ein Tonarmbrettchen aus zu sägen ? Da haben wir in der dritten Klasse schon kompliziertere Formen als Laubsägearbeit gemacht ? Und du ? Kaufst aus England ein Stückchen lackiertes Speerholz, für wieviel doch gleich ? 200 Pfund ?

Ist gut... es muss mal wieder die persönliche Schiene herhalten, das bin ich ja gewohnt.

Ich lass es also...

tomtiger schrieb:

Warum? Nur um Dir was zu beweisen? Weil Du meinst, anderen Leuten den Mund verbieten zu dürfen?

Nein. Zum Beweis, dass deine/eure Behauptung zutrifft. Ich bin sicher, dass das nicht nur mich interessieren würde.
Ein paar Bildchen aus dem Netz sind da nicht genug, da kann schließlich kein Mensch abschätzen, wie "einfach und schlicht" das wirklich gewesen ist...
Mit "Mund verbieten" hat das nichts zu tun. Die Formulierung wirkt jetzt schon etwas polemisch...

tomtiger schrieb:

Du hast wohl mehr als einmal einen alten SME Arm auseinader genommen (um das Messerlager zu tauschen, das Kugellager zu reinigen, ...), wenn ich mich recht erinnere, und solltest wissen, wie simpel die sind, oder? Ich meine, Du weißt, dass man so einen alten SME Arm leicht nachbauen kann, aufwändig ist dann nur das Finish, dass es hübsch aussieht.

Hier verwechseltst du mich - ich habe noch nie einen Tonarm demontiert, geserviced, neu verkabelt oder sonstwas. Ich kann ja noch nicht mal einen Stecker anlöten...

Ich muss das auch nicht können. Es reicht, die Leute zu kennen, die's können .

Holger schrieb:

Ist gut... es muss mal wieder die persönliche Schiene herhalten, das bin ich ja gewohnt. Ich lass es also...

Ich würde sagen, wir ALLE lassen es also....

Also, bitte sachlich und am Thema bleiben und nicht über die persönliche Schiene argumentieren!!

Gruß. Olaf

Hallo,

ein Tonarm ist und bleibt ein Präzisions-Instrument.

Ohne entsprechende Maschinen und Messmittel kann man sowas nicht vernünftig selbst herstellen.
Wer also meint, mit Fuchsschwanz, Ständerbohrmaschine und Zollstock mal einen Tonarm basteln zu können, der dann auch noch sauber abtastet... naja. Vielleicht gehts ja irgendwie, aber wenn, dann nur mit großem Zeitaufwand

Selbstverständlich kann man Lager, Profile usw. zukaufen. Dadurch ist aber noch lange kein Endprodukt entstanden.

Aber im Grunde ist es mir auch vollkommen egal, da ich stets die Tonarme nutze, die auf meinen Plattenspielern schon drauf sind


Gruß
Benjamin

Na ja, prinzipiell kann doch jede/r Tonarme oder entsprechende Brettchen basteln. Man muss nur über die entsprechenden Werkzeuge/Maschinen verfügen und am besten eine Ausbildung zum Schlosser, Dreher, Tischler usw. haben. Ist doch ganz einfach!

Hi Holger,

Holger schrieb:

Mit "Mund verbieten" hat das nichts zu tun. Die Formulierung wirkt jetzt schon etwas polemisch...

tut mir leid, wenn ich Dir unrecht tue. Klingt nur nach dem typischen "Mach mal oder halt die Klappe".

Du sollst Dir auch nicht Bildchen im Netz ansehen, sondern die Erfahrungsberichte. Davon gibt es genug.

Niemand hat behauptet, dass es kein entsprechender Aufwand wäre, ein optisch ansprechendes Produkt abzuliefern. Nur die reine Funktionalität eines der alten SME Arme oder eines der hier besprochenen Thorens Laufwerke nachzubauen ist keine Kunst.

Hier verwechseltst du mich - ich habe noch nie einen Tonarm demontiert, geserviced, neu verkabelt oder sonstwas. Ich kann ja noch nicht mal einen Stecker anlöten...

Aber Du hast ausreichend Berichte dazu gelesen.

Ich muss das auch nicht können. Es reicht, die Leute zu kennen, die's können .

Das liegt aber an Deinem Wollen und daran, dass es vermutlich einfacher für Dich ist, wie es ist.

Aber auch wenn Du es nicht selbst machen kannst oder willst, sollte Dir klar sein, dass wir da nicht über komplizierte Technik reden, dass zu verstehen erfordert nicht, es selbst machen zu können. Auch wenn Du nicht kochen kannst, solltest Du in der Lage sein, zu erkennen, wenn eine Suppe versalzen oder eine Speise verbrannt ist.

LG Tom

Hi Benjamin,

Bepone schrieb:

ein Tonarm ist und bleibt ein Präzisions-Instrument.

eine Straßenwalze ist auch ein Präzisionsinstrument. Technisch halt viel, viel aufwändiger als ein simpler Tonarm.

Ohne entsprechende Maschinen und Messmittel kann man sowas nicht vernünftig selbst herstellen.

Jein. SME produziert die Kugellager auch nicht selbst, sondern kauft sie zu. Mir wären ad hoc nicht viele Firmen bekannt, die Tonarme herstellen, und die Kugellager selbst produzieren. Jelco z.B. baut Kugellager. SME meines Wissens nach nicht. Ist auch nicht nötig, das ist ja der Sinn der Sache, dass man vom Profi zukauft.

Wer also meint, mit Fuchsschwanz, Ständerbohrmaschine und Zollstock mal einen Tonarm basteln zu können, der dann auch noch sauber abtastet... naja. Vielleicht gehts ja irgendwie, aber wenn, dann nur mit großem Zeitaufwand

Hmmm .... dass Du einfach so am Wochenende in einigen Stunden soetwas nachbaust, war nie behauptet worden. Das der Aufwand erheblich ist, insbesondere wenn die Optik auch passen soll, war nie bestritten worden. Dass man nicht alles selbst macht, sondern z.B. Kugellager zukauft, und dann auch Sandstrahlen oder Beschichten lässt, und es nicht selbst macht, um ein optimales Aussehen zu erreichen, versteht sich ebenfalls von selbst.

Selbstverständlich kann man Lager, Profile usw. zukaufen. Dadurch ist aber noch lange kein Endprodukt entstanden.

Richtig. Und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen! Die alten SME Tonarme mit der Kombination eines vergleichsweise groben Kugellagers mit dem Messerlager ist grenzenlos einfach und simpel. Es wäre dramatisch viel aufwändiger und komplizierter, z.B. einen Project Arm nachzubauen, wo eben 4 sehr kleine Kugellager, die dann auch noch recht gut sein müssen, sehr präzise eingebaut werden müssen, und das noch so, dass sie justierbar sind. Vollkommen unabhängig von der Wiedergabequalität wäre es dramatisch viel aufwändiger und teurer, einen Project Arm nachzubauen, als einen von den alten SME Armen. Weil eben die Lager im Project Arm deutlich aufwändiger sind.

Vereinfacht ausgedrückt: Um einen Project Arm (und ähnliche) nachzubauen, braucht es Uhrmacherqualitäten, um einen SME 3012 nachzubauen braucht es Werkzeugmacherqualitäten. Und das ist es, was den SME Arm so einfach macht.

Jelco hat hier z.B. ein Mittelding gebaut, ein vergleichsweise grobschlächtiges Lager für die Drehbewegung wie beim SME, und zwei Präzisionslager für die Auf- und Abbewegung wie beim Project.

aberlouer schrieb:

Na ja, prinzipiell kann doch jede/r Tonarme oder entsprechende Brettchen basteln. Man muss nur über die entsprechenden Werkzeuge/Maschinen verfügen und am besten eine Ausbildung zum Schlosser, Dreher, Tischler usw. haben. Ist doch ganz einfach! ;)

Korrekt, oder eben das, was man nicht kann, auslagern, also machen lassen.

Und genau da haben die besprochenen SME Arme eben den entscheidenden Vorteil, dass man sehr viel selbst machen kann. Ein Messerlager nachzubauen sollte man mit ein wenig Geschick hinbekommen, aber - um beim Beispiel zu bleiben - die Feingewinde zu schneiden, um bei einem Project oder Jelco etc. Nachbau die Kugellager justierbar einzubauen, ist definitiv nicht jedermanns Sache!

Einen SME 3012 nachzubauen ist deutlich viel einfacher, als einen Project oder Jelco Arm nachzubauen, Jedenfalls wenn es ordentlich sein soll, genauso wie es einfacher ist, einen Röhrenverstärker nachzubauen als eine mit SMD Bausteinen bestückte Platine. Nur scheint es leichter zu sein das nachzuvollziehen als beim SME Arm.

LG Tom

Hallo Tomtiger,

wenn Du schreibst :

Warum soll man z.B. Industriekegelfedern denn selbst bauen?

,
dann hast Du allem Anschein nach keine wirkliche Vorstellung von dem, wie eine Feder korrekt herzustellen und zu behandeln ist. Ich bin selbst auf diesem Gebiet kein Fachmann, da ich im IT-Bereich eines Automobilzulieferers tätig bin. Mir hat allerdings folgende Anekdote zu denken gegeben:

Für unseren Nachwuchs hatten wir uns seinerzeit, wie allgemein üblich, einen Kinderwagen gekauft. Es handelte sich hierbei nicht um ein NoName-wo-auch-immer-produziert-Gerät sondern um einen deutschen Markenkinderwagen. Eines Tages brach eine der Federn (eine verchromte Schraubenfeder) des Fahrgestells. Da das Unternehmen, für das ich arbeite, einer der führenden Federnhersteller ist, dachte ich mir: Vielleicht gibt es ja eine baugleiche Feder bei uns im Haus. Meine Kollegen haben sich die gebrochene Feder angesehen und mir mitgeteilt, dass der Hersteller des Kinderwagens eine Standardschraubenfeder an den Enden einfach nur im 90 Grad Winkel umgedengelt hatte, damit man diese Federn im Gestell des Kinderwagens einhängen konnte. Die Federkraft "befindet" sich aber zum größten Teil im Oberflächenbereich, der dabei überdehnt wurde, was zur Folge hatte, dass die Federn eigentlich defekt waren. Man hat mir anschließend im Musterbau zwei Federn hergestellt (verzinkte Stahlfedern, die nicht einfach umgedengelt worden sind), mit der Ergebnis, dass ich hier kein Problem mehr hatte.

Was mir wichtig ist und warum ich diese Anekdote erzählt habe: Hier kennt, soweit ich das sehen kann, keiner die genauen Parameter der Federn in einem Thorens-Laufwerk. Federn sind nicht unbedingt ein "einfaches" Standardprodukt, sondern müssen genau auf Ihren Einsatz hin konzipiert werden. Federmacher ist immerhin ein echter Lehrberuf mit entsprechender Lehrzeit. Bitte seid etwas vorsichtiger mit Verallgemeinerungen im Stil von: Das ist alles ein Klacks, das kann ich in meinem Hobbykeller auch bauen! Ich habe keine zwei linken Hände, aber ich würde mir nicht zutrauen einen "einfachen" Thorens TD 160 bauen zu können, Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich der Meinung, dass auch ein einfacher Thorens (gleiches gilt auch für den LP 12 von Linn u.v.a.) ein Präzisionsinstrument ist, das aus auch im Detail aufeinander abgestimmten Komponenten besteht, (bis einer unserer "Bastelfreunde" meint, alles besser zu können, als die verschlafenen Thorens-Ingenieure).

Gruss Werner aka Archibald

8bitRisc schrieb:

Evtl. hätte man den Plattenspieler in Sachen Komfort verbessern können (z.B.: fernbedienbarer Tonarmlift, gezieltes Anspringen von Titeln).

Gabs alles schon, und zwar schon in den 70ern.

Beispielsweise den Optonica RP-9100.
Der war sogar voll fernbedienbar (Fernbedienung serienmäßig) und sogar die Titelreihenfolge konnte man programmieren, auch per Fernbedienung.

Später gabs sogar Plattenspieler mit 2 Tonarmen, so das man sich das Umdrehen der Platte sparen konnte.

Diese Geräte haben nie eine größere Verbreitung gehabt, obwohl sehr viele Hersteller entsprechende Geräte im Programm hatten.
Grund war wohl, das es schon damals die oft vertretende Meinung gab, das jegliche Automatikfunktionen ja nicht gut für den Klang seien.
Das ist natürlich Unsinn, wird aber auch heute noch verbreitet.
Deshalb, und weil viele Hersteller es im Grunde gar nicht können, gibt es heute so gut wie keine Geräte mehr mit Automatik oder auch nur Halbautomatik oder automatischer Endabschaltung.

Und bei Thorens gibts wegen dieses Unsinns den TD 235.
Das ist nichts anderes als ein TD 240-2, dem man die Vollautomatik geklaut hat.
Besser klingen als der TD 240-2 tut der TD 235 definitiv nicht.
Er wird sich aber wohl wegen dieses "Automatik ist schlecht für den Klang"-Unsinns besser verkaufen.

Grüße
Roman

Hi Archibald,

Archibald schrieb:

Was mir wichtig ist und warum ich diese Anekdote erzählt habe: Hier kennt, soweit ich das sehen kann, keiner die genauen Parameter der Federn in einem Thorens-Laufwerk. Federn sind nicht unbedingt ein "einfaches" Standardprodukt, sondern müssen genau auf Ihren Einsatz hin konzipiert werden. Federmacher ist immerhin ein

Die Belastungen der Federn im Kinderwagen sind ganz andere, als bei einem Thorens. Tatsächlich sind Federn Standardprodukte, dass man für bestimmte Einsatzzwecke die passende nehmen muss ist klar.

echter Lehrberuf mit entsprechender Lehrzeit. Bitte seid etwas vorsichtiger mit Verallgemeinerungen im Stil von: Das ist alles ein Klacks, das kann ich in meinem Hobbykeller auch bauen! Ich habe keine zwei linken Hände, aber ich würde mir nicht zutrauen einen "einfachen" Thorens TD 160 bauen zu können, Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich der Meinung, dass auch ein einfacher Thorens (gleiches gilt auch für den LP 12 von Linn u.v.a.) ein Präzisionsinstrument ist, das aus auch im Detail aufeinander abgestimmten Komponenten besteht, (bis einer unserer "Bastelfreunde" meint, alles besser zu können, als die verschlafenen Thorens-Ingenieure).

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zisionsinstrument

So ein Plattenspieler passt nicht zur Definition "Präzisionsinstrument" um das mal klar zu stellen.

Wenn ich mir das Subchassis ansehe und die Riemenumlegautomatik würde ich das eher als billig und grob bezeichnen.

Ich gehe einmal davon aus, dass ich Dir damit Deine Meinung, die Dreher wäre "Präzisionsinstrumente" Erwiesenermaßen widerlegt habe?

Tatsächlich gibt es da bei den besprochenen Thorensen ein etwas kniffliges Thema: Schwerpunktberechnung und damit Position der Federn am Subchassis. Das wird spätestens dann klar, wenn man andere, schwerere Arme verbauen möchte, oder aber das Subchassis um einen zweiten Arm erweitern möchte, etc.


Interessant, dass Du die "Bastelfreunde" ansprichst, die meinen, die "Throens-Ingenieure" wären verschlafen und hätten die falschen Federn eingebaut, oder SME-Ingenieure hätten die falschen Messerlager eingebaut, und beide hätten sowieso falsche Kabel verbaut, .....


Was ich aber nicht verstehe ist, warum Du nicht einfach Deine Kollegen zu den Thorensfedern befragst? Oder einen Techniker fragst, ob er den Thorens für ein "Präzisionsinstrument" hält.

Was ich auch nicht verstehe ist, dass Du zwar eindrucksvoll schilderst, dass ein deutscher Markenkinderwagen hier offenbar geschlampt hat, aber offenbar trotzdem darauf bestehst, dass das bei Thorens nie der Fall war.

Ich finde das widersprüchlich, hättest Du geschrieben "Im Noname - Kinderwagen waren die Federn einfach umgedengelt wodurch die Federn eigentlich "defekt" waren, in einem deutschen Markenprodukt passiert so etwas nicht", würde ich den Glauben in die "deutsche Technik" eher verstehen. Nicht falsch verstehen, ich weiß, dass Thorens immer sehr gut Bauteile selektiert hat, etc., sonst hätte ich ja keine Thorense, aber beim Anblick des TD 166 Subchassis kann man allenfalls anerkennend sagen "Billig aber gut"! Selbst ehemalige Thorensmitarbeiter finden die 8mm Lager und Plastikinnenteller - hmmm sagen wir - suboptimal.


Du sitzt doch an der Quelle, Du solltest viel besser wissen, dass für solche Federn einfache Parameter reichen, Masse A die dranhängt, Kraft mit Energie B die einwirkt, mit einer Frequenz C und einer Richtung D. Dann können Dir die Kollegen die optimalen Federn bestimmen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Standardprodukte.


Frag doch Deine Kollegen, ob sie den nachbauen würden, wenn sie Motor, Tonarm, Lager, Buchse, Teller etc. dazukaufen dürfen, und ob sie das für anspruchsvoll halten. Das einzig Aufwändige daran, nämlich die Konstruktion, hat Thorens schon gemacht, hier geht es nur um den Nachbau. Du musst nur mehr das Ding auseinanderbauen, die Löcher der Topplatte vermessen, das Subchassis vermessen und nachbauen. Allenfalls - nur um sicher zu sein - kannst Du gerne auch Materialstärken etc. abnehmen.

Deutlich komplizierter aber auch nicht wirklich viel aufwändiger wäre es, nur das Konstruktionsprinzip zu übernehmen, und Subchassis, Federn, Federpositionen etc. neu zu berechnen, aber das entfällt ja beim Nachbau.

LG Tom

Hi Roman,

Passat schrieb:

Er wird sich aber wohl wegen dieses "Automatik ist schlecht für den Klang"-Unsinns besser verkaufen.

es gibt tatsächlich Automatiken, die das Gerät anfälliger machen, z.B. Gestänge, die Motorvibrationen auf den Tonabnehmer übertragen, wo Optiken am Tonarm sitzen, die Steuerleitungen Rauschen oder gar leichten Brumm in den Tonarmkabeln verursachen, oder solche, wo die Optik in den Tonabnehmer quasi integriert ist, und man keine besseren Tonabnehmer einbauen kann, und wenn es keine Nadeleinschübe mehr gibt, ist das ganze Gerät Müll.

B&O hatten sowas auch, Mitte der 1970er Jahre, den Beogram 4000 mit dem "Doppeltonarm", der war aber nicht fernbedienbar und hatte - so ich mich erinnere - auch keine Titelwahl.

Für die Titelwahl musste die Optik erstmal einmal über die ganze Platte geführt werden, um die Titelanzahl zu erkennen.

Es gab in dem Bereich leider auch viel billigen Mist, der eventuell für den schlechten Ruf verantwortlich ist.

LG Tom

Hallo Tom,

wenn Du sagst:

Tatsächlich sind Federn Standardprodukte, dass man für bestimmte Einsatzzwecke die passende nehmen muss ist klar

, dann hast Du nicht verstanden, worauf es mir ankam, deshalb hier noch einmal im Klartext : Federn sind ggf. alles andere als ein Standardprodukt und weder Du noch irgendwer hier im Forum hat die Parameter der Federn, die Thorens verwendet hat, zur Hand. Andernfalls lasse ich gerne prüfen, ob es sich dabei um eine DIN-Feder handelt, die wäre dann auch in meinen Augen eine Standardfeder (sic!).

Die von Dir angeführte Wikipedia-Definition für Präzisionsinstrument :

Als Präzisionsinstrumente werden Messgeräte oder Maschinen bezeichnet, die eine hohe Auflösung erreichen zusammen mit einer außergewöhnlich kleinen Positions- oder Messabweichung. Um die Präzision zu garantieren, müssen sie noch weitere Kriterien erfüllen, vor allem eine hohe mechanische Stabilität ausreichende Feuchte- und Temperaturbeständigkeit innerhalb ihres Einsatzbereiches gute Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse (Messwerte, Fertigungstoleranz etc.).

finde ich ohne Probleme bei den Thorens-Laufwerken, die ich kenne, wieder. Ich finde nicht, dass Du mir den Begriff „Präzisionsinstrument“ widerlegt hast, da auch das Subchassis sorgfältig gefertigt und eingerichtet sein muss, sonst "könnte das ja jeder", worüber wir uns gerade auseinandersetzen.

Ich brauche im Übrigen meine Kollegen nicht zu den Thorens-Federn zu befragen, ich habe originale Federn und habe nie behauptet, dass man ein Thorens-Laufwerk ohne großen Aufwand bauen kann. Bitte versuche hier nicht die Argumentation umzudrehen, schließlich warst Du der Meinung ggf. alles selbst und preiswert machen zu können.

Wenn Du sagst :

Du sitzt doch an der Quelle, Du solltest viel besser wissen, dass für solche Federn einfache Parameter reichen, Masse A die dranhängt, Kraft mit Energie B die einwirkt, mit einer Frequenz C und einer Richtung D. Dann können Dir die Kollegen die optimalen Federn bestimmen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Standardprodukte.

dann hast Du allem Anschein nach nicht wirklich umgesetzt, welche Parameter eine Rolle spielen, wie z.B. das Verhalten auf seitliche Impulse, das Profil des verwendeten Federdrahtes etc. Ich möchte das hier nicht weiter ausdehnen, da ich, wie gesagt, in einem anderen Bereich tätig bin und diese Aspekte nur in Gesprächen mitbekommen habe, was meinen Respekt vor den "einfachen Federn" ganz erheblich gemehrt hat. Ich unterstelle aufgrund Deiner Äußerungen, dass Du ebenfalls kein Fachmann zu diesem Thema bist, und deshalb wird unsere Diskussion hierüber den Thread nicht wirklich weiterbringen. Zumal Du selbst nur mit Wahrscheinlichkeiten, von denen Du annimmst, Sie seien sicher, argumentierst.

Selbstverständliche könnet ich meine Kollegen, wie von Dir vorgeschlagen :

Frag doch Deine Kollegen, ob sie den nachbauen würden, wenn sie Motor, Tonarm, Lager, Buchse, Teller etc. dazukaufen dürfen, und ob sie das für anspruchsvoll halten. Das einzig Aufwändige daran, nämlich die Konstruktion, hat Thorens schon gemacht, hier geht es nur um den Nachbau. Du musst nur mehr das Ding auseinanderbauen, die Löcher der Topplatte vermessen, das Subchassis vermessen und nachbauen. Allenfalls - nur um sicher zu sein - kannst Du gerne auch Materialstärken etc. abnehmen. Deutlich komplizierter aber auch nicht wirklich viel aufwändiger wäre es, nur das Konstruktionsprinzip zu übernehmen, und Subchassis, Federn, Federpositionen etc. neu zu berechnen, aber das entfällt ja beim Nachbau

fragen. Es geht in dieser Diskussion aber nicht darum, dass ich ein paar erfahrene Ingenieure um ihre Bewertung fragen kann und dass z.B. mir ein paar Werkzeugmacher vielleicht das ein oder andere Teil fertigen könnten, die These war doch, dass im Prinzip jeder ein solches Laufwerk selbst bauen könnte, ohne dass es zu klanglichen Verlusten käme, das ist aus meiner Sicht eindeutig nicht gegeben.

Tom, ich weiß wirklich nicht worauf Du aus bist, eine sachliche Diskussion scheint es nicht zu sein und aus diesem Grund werde ich mich hier aus der Diskussion mit Dir ausklinken. Es ist selbstverständlich Dein gutes Recht, alles anders zu sehen, allerdings muss ich dass dann nicht bis zum Erbrechen mit Dir ausdiskutieren. In der Antike hat man zu Leuten gesagt, die Ihre Leistungen "nur in Rhodos" erbracht haben wollten "Hic Rhodus, hic salta!" - Hier ist Rhodos, spring hier ! Du bist wiederholt darauf hingewiesen worden, dass der einfachste Beweis Deiner Behauptung wäre, es selbst zu tun! Sollte es Dir nachweislich gelingen, werde ich gerne eingestehen, mich geirrt zu haben, bis dahin bin ich, mit allem gebührendem Respekt, der Meinung, dass Du nur Deinen Mund etwas zu voll genommen hast. Es ist mir wirklich unangenehm, dass so deutlich sagen zu müssen, aber es scheint mir, dass Du es anders nicht wahrhaben willst.

Gruß Werner aka Archibald

Tja, da kann ich nur sagen:
Jetzt warte ich auch auf den Plattenspieler "Tom No.1" und bin gespannt, wie lange die Umsetzung dauert und wie gut das Ergebnis ist
(Natürlich mit zugehörigem Tom-Tonarm)

Und ja: Ein Plattenspieler ist ein Präzisionsinstrument, natürlich nicht die mit Plastetonarmlager mit 2mm Spiel.
Das wird mir schon dann gewahr, wenn ich mir überlege, dass da mechanische Amplituden im Mikrometerbereich abgetastet werden. Als Maschinenbauer kann ich mir was unter einem Mikrometer vorstellen.


Gruß
Benjamin

Hi Archibald,

Archibald schrieb:

finde ich ohne Probleme bei den Thorens-Laufwerken, die ich kenne, wieder. Ich finde nicht, dass Du mir den Begriff „Präzisionsinstrument“ widerlegt hast, da auch das Subchassis sorgfältig gefertigt und eingerichtet sein muss, sonst "könnte das ja jeder", worüber wir uns gerade auseinandersetzen.

bitte nicht "Subchassis" sondern Blechteilchen, ja? Man merkt, dass Du es noch nie in der Hand hattest.

Ich brauche im Übrigen meine Kollegen nicht zu den Thorens-Federn zu befragen, ich habe originale Federn und habe nie behauptet, dass man ein Thorens-Laufwerk ohne großen Aufwand bauen kann. Bitte versuche hier nicht die Argumentation umzudrehen, schließlich warst Du der Meinung ggf. alles selbst und preiswert machen zu können.

Hähä, Du glaubst also lieber etwas ohne Grundlage. Nicht falsch verstehen, ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Du meinen Ausführungen keinen Glauben schenken willst. Dass Du aber eine ganz einfache Möglichkeit hast, Dich zu informieren, diese aber nicht nutzt sondern weiter auf dem "Präzisionsinstrument dass so speziell ist, dass es keiner nachbauen kann" bestehst, verstehe ich einfach nicht!

dann hast Du allem Anschein nach nicht wirklich umgesetzt, welche Parameter eine Rolle spielen, wie z.B. das Verhalten auf seitliche Impulse, das Profil des verwendeten Federdrahtes etc. Ich möchte das hier nicht weiter ausdehnen, da ich, wie gesagt, in einem anderen Bereich tätig bin und diese Aspekte nur in Gesprächen mitbekommen habe, was meinen Respekt vor den "einfachen Federn" ganz erheblich gemehrt hat.

Frag die Profis, wenn Du schon an der Quelle der Information sitzt! Und wenn Du nicht dauernd während des Spielens seitlich gegen Deinen Thorens klopfst, gibt es auch keine "seitlichen Impulse"!

Ich unterstelle aufgrund Deiner Äußerungen, dass Du ebenfalls kein Fachmann zu diesem Thema bist,

Korrekt. Deshalb habe ich die Möglichkeit genutzt, mich bei Fachleuten zu informieren, als die Leute anfingen, für 100 Euro einen Kegelfedersatz für Thorense zu verkaufen.

fragen. Es geht in dieser Diskussion aber nicht darum, dass ich ein paar erfahrene Ingenieure um ihre Bewertung fragen kann und dass z.B. mir ein paar Werkzeugmacher vielleicht das ein oder andere Teil fertigen könnten, die These war doch, dass im Prinzip jeder ein solches Laufwerk selbst bauen könnte, ohne dass es zu klanglichen Verlusten käme, das ist aus meiner Sicht eindeutig nicht gegeben.

Frage: "Meint Ihr, dass ein Heimwerker den in der Garage nachbauen kann?" und verlass Dich dann bitte auf das Urteil der erfahrenen Ingenieure und Werkzeugmacher.

Du bist wiederholt darauf hingewiesen worden, dass der einfachste Beweis Deiner Behauptung wäre, es selbst zu tun!

Ich habe wiederholt erklärt, wie unseriös dieses Argument in einer Diskussion ist.

Sollte es Dir nachweislich gelingen, werde ich gerne eingestehen, mich geirrt zu haben, bis dahin bin ich, mit allem gebührendem Respekt, der Meinung, dass Du nur Deinen Mund etwas zu voll genommen hast. Es ist mir wirklich unangenehm, dass so deutlich sagen zu müssen, aber es scheint mir, dass Du es anders nicht wahrhaben willst.

Wie soll ich das nachweisen? Kommst Du her ihn anzuhören? Bezahlst Du das Porto, damit ich ihn Dir schicke (und wieder retour)? Reichen Dir wirklich einige Bilder? Worauf läuft es raus? Was mache ich dann mit der Krücke?

Erkläre es mir. Wie soll ich Dir denn über das Internet irgendetwas nachweisen?

Na siehst Du, Du hast einfach nicht nachgedacht, bevor Du geschrieben hast!


Hi Benjamin,

Bepone schrieb:

Tja, da kann ich nur sagen: Jetzt warte ich auch auf den Plattenspieler "Tom No.1" und bin gespannt, wie lange die Umsetzung dauert und wie gut das Ergebnis ist :D

"Tom No. 1" war eine Granitplatte mit Motor, Lager und Teller von Thomas Scheu.

Nachdem man auch da nicht viel falsch machen kann, ist klar, dass er hervorragend war, optisch wie klanglich, aber auch weit über 500 Euro gekostet hat.

Und ja: Ein Plattenspieler ist ein Präzisionsinstrument, natürlich nicht die mit Plastetonarmlager mit 2mm Spiel.

Da lässt mich jetzt die Logik im Stich! Wenn ich also auf einen Thorens einen "guten" Tonarm montiere, dann ist es ein "Präzisionsinstrument", und wenn ich einen schlechten Tonarm drauf montiere, dann ist es keines?

Ein Plattenspieler ist also ein "konditionales Präzisionsinstrument"?

Das wird mir schon dann gewahr, wenn ich mir überlege, dass da mechanische Amplituden im Mikrometerbereich abgetastet werden. Als Maschinenbauer kann ich mir was unter einem Mikrometer vorstellen.

Na da bist Du aber ein grobschlächtiger Bursche! Auf der CD haben die Pits eine Breite von 0,5µm, und das ist mittlerweile fast 40 Jahre alte Technik.

Als EDV Techniker kann ich mir unter einem Nanometer etwas vorstellen!


---------------

Interessant ist ja nur, dass noch keiner angeboten hat, 100 Euro für einen Nachbauthorens zu bezahlen. Ihr wisst halt schon, dass Ihr Euch im allerbesten Fall auf dünnem Eis bewegt!

Wobei, ich müsste hier noch irgendwo ein 10mm Lager mit Metallinnenteller rumliegen haben, vielleicht sollte ich ....

LG Tom

Na schön, ich geb auf, du hast mich totgeredet und gewonnen

Glaubwürdiger wird's damit leider trotzdem nicht.

Nur soviel: Ein CD-Player funktioniert halt etwas anders als ein Plattenspieler. Aber dessen simple Laser-Abtasteinheit selber herzustellen, ist ja für jederman machbar.
Beim Plattenspieler gehts halt um rein mechanische Abtastung, da ist keine Laserlinse, die zwischen paar Spulen aufgehängt ist.
Mit EDV hat ein Plattenspieler auch reichlich wenig zu tun.

Edit:
Nachtrag.
Du bietest einen Thorens-Nachbau für 100€ an? Welches Modell mit welchem Tonarm stünde denn Pate? Ist der dann genauso präzise wie ein richtiger?

Wenn du da was im Petto hast, zeig mir paar Fotos und wenn das Hand und Fuß hat, hab ich absolut keine Schmerzen, dafür 100€ zu bezahlen. Natürlich erst, nachdem ich es selbst befummelt habe.
Hand drauf!
Bei Interesse gerne per PN.


Bis später.


Gruß
Benjamin

Hallo,

ich will mich nicht tiefer einmischen, aber der Aussage

tomtiger schrieb:

....Tatsächlich sind Federn Standardprodukte, dass man für bestimmte Einsatzzwecke die passende nehmen muss ist klar. .... LG Tom

muss ich klar widersprechen. Ich war als techn. Ingenieur einige Jahre in einem Unternehmen der Produktion von technischen Federn angestellt. Technische Federn sind auch heute noch kein Standardprodukt, auch wenn sie äußerlich gleich aussehen, sind die technischen Parameter u. U. völlig verschieden. Die Kräfte die für die Feder notwendig sind, werden immer für den Einzelfall berechnet und die Feder dementsprechend produziert. Die Unterschiede sind meist äußerlich nicht zu erkennen!

Bsp.:
Die Feder im Wischer eines Autos A sieht u.U. genauso aus wie die in Auto B. Die Zugkräfte sind aber an die Wischerkonstruktion angepasst. Wenn die Federn zwischen den Fahrzeugen getauscht werden schrubbern die Wischer wahrscheinlich nur noch über die Scheibe!

Gruß Heinz

hl-ufg schrieb:

Hallo, ich will mich nicht tiefer einmischen,

... ich auch nicht, Toms ganze Argumentationskette ist nicht schlüssig und rührt mehr oder weniger latente persönliche Angriffe mit einer Scheinargumentation á la "Ignoratio elenchi" zusammen und gipfelt in der Aussage, es sei ein unseriöses Argument, einen praktischen Beweis dieser einfach in den Raum gestellten unzähligen Behauptungen zu fordern.

Geradezu ein Paradebeispiel rhetorischer Manipulationstechnik

Gruß
Vladi

Steuerpimpel schrieb:

Geradezu ein Paradebeispiel rhetorischer Manipulationstechnik

Was bleibt einem übrig, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht...

Das machen andere hier auch gerne, und warum auch nicht, sie kommen ja prima damit durch - was sollen wir denn tun, wenn auf unsere Forderungen nach Beweisen nix kommt? Außer Augenrollen und sich seinen Teil dabei denken geht ja nichts.

Deshalb: frühzeitig abhaken und aus der Diskussion aussteigen. Schont die Nerven.

Das ist ALLES Quatsch
Ich baute vor zwei Jahren mit meinem damals achtjährigen Sohn zusammen mit Lego einen vollfunktionsfähigen Plattenspieler. Antrieb erfolgte über Riemen und Legomotor. Der Arm war legogelagert und eher schwer. Das Abtastsystem bestad aus einer echten Grammophonnadel und einer großen Postkarte. Der Klang: superb !!
(na gut. die Drehzahlfeinregulierung war noch zu verbessern...)
Aber das Ding funktionierte. Und machte sicher MEHR Spaß, als die Streiterei hier...

http://www.altmann.haan.de/tonearm/Tonepics/holzarm.jpg

Der Klassiker - und garantiert "einfach und schlicht", wie hier proklamiert .

Bild von hier.

Das Ding wird sogar funktionieren, Holger.
Nur, ob mans am Plattenspieler haben will und dann als Nachbau irgend eines SME bezeichnen kann, steht wieder auf einem anderen Blatt


Gruß
Benjamin

Ein HOLZ-Tonarm !!!
Die Holz-Resonanzen heben die störenden Systemresonanzen gegenläufig auf. Je nach System empfehlen wir Eiche, Buche oder Eibe.
Das ganze hat natürlich seinen Preis. Unter 2000 Euro ist sowas nicht zu haben. Neues Geschäftsmodell !!!
Tonarm-Bausatz wäre auch ne Idee.

Schickt so ein Ding mal spaßeshalber an STEREO und Co. als DAS Allerneueste !!!

Hi,

oha, entschuldigt bitte, das war mein Fehler. Ich habe Euch leider überschätzt.

Aber selbstverständlich: http://www.google.at/search?q=diy+turntable



Benjamin, du sollst den Plattenspieler nicht behalten, die 100 Euro sollst Du bezahlen, weil Du hier groß daherredest, es sei nicht möglich ohne vorher Google zu befragen, ob es tatsächlich nicht möglich sein kann.


Also ich erwarte schon von einem Holger oder dir dass ihr sagt "Also wenn du das schaffst, zahle ich Dir 100 Euro.". Damit kann man seinen Worten Gewicht verleihen.

Aber offenbar seid ihr euch eurer Sache so wenig sicher, dass ihr die begründete Annahme habt, dass ihr das Geld verlieren würdet.


Heinz, wenn Du die Feder für den Scheibenwischer im Laden kaufen kannst, und sie lagernd ist, also nicht irgendwo irgendwie speziell angefertigt werden muss, ist es eine Standardfeder. Eine "Nichtstandardfeder" müsste man erst extra anfertigen lassen.


Und Benjamin, erklärst Du uns bitte auch, was an einem Plattenspieler "präzise" sein soll? Insbesondere bei den hier besprochenen?

LG Tom

Du willst 100€ dafür haben, damit du was für dich machst?
Sehr abenteuerlich.
Zumal niemand bezweifelt hat, dass man mit der richtigen Ausrüstung was brauchbares zustande bringt, denn es gibt tatsächlich Plattenspieler auf der Welt - nur "simpel" und für nen paar Euro ist das nicht zu machen.
Das hast du mit deiner google-Suche ganz eindrucksvoll belegt, nur anscheinend dabei selbst nicht bemerkt.

Na gut, wenn du in 3 Tagen und mit einem Geldeinsatz von 100€ für alles (inkl. Arbeitslohn) einen brauchbaren Plattenspieler zustande bekommst, dann kriegste ein Bienchen


Präzise (an den Maßstäben eines Heimwerkers, nicht Fertigungsbetriebes gemessen):
Tellerlager mit geringer Reibung bei nicht merklichem Spiel (Kippen am Tellerrand gemessen kleiner 0,2mm).
Plattenteller-Höhenschlag weniger 0,2mm, Seitenschlag 0,05mm, dynamisch ausgewuchtet.
Lauffläche des Riemens / Reibrades mit entsprechender Rundlauf-Toleranz und Oberflächenebenheit >> Wow und Flutter.
Tonarmlager annähernd reibungs- und spielfrei. Abweichungen in der Geometrie vernachlässigbar. Positionsabweichung Tonarmlagermitte-Plattentellerlagermitte vernachlässigbar klein.
Tonarmkonstruktion mit hoher Steifigkeit (Torsionsschwingung) bei niedriger eff. Masse.
Plattentellermotor mit feingewuchtetem Rotor (Elimierung von Vibration). Rundlauf der Motorwelle . Drehzahlkonstanz des Motors, temperaturunabhängig. >> Wow und Flutter.
Dämpfung des Systems gegen Überschwingen bei Einflüssen von außen.

U.V.A.M.

Es sind viele Dinge, die einen präzisen Plattenspieler auszeichnen.
Viel Spaß an der Drechselbank.

Da du das System ganz offensichtlich nicht verstanden hast, ist alles weitere zwecklos - damit klinke ich mich nun endgültig aus.


Gruß
Benjamin

Hi,

Bepone schrieb:

Du willst 100€ dafür haben, damit du was für dich machst? Sehr abenteuerlich.

nein, die 100 Euro sollst Du für Dein schlechtes Benehmen mir gegenüber bezahlen. Die können gerne einer karitativen Organisation Deiner Wahl überwiesen werden, ich brauche die paar Kröten nicht.

Zumal niemand bezweifelt hat, dass man mit der richtigen Ausrüstung was brauchbares zustande bringt, denn es gibt tatsächlich Plattenspieler auf der Welt - nur "simpel" und für nen paar Euro ist das nicht zu machen. Das hast du mit deiner google-Suche ganz eindrucksvoll belegt, nur anscheinend dabei selbst nicht bemerkt.

und

Na gut, wenn du in 3 Tagen und mit einem Geldeinsatz von 100€ für alles (inkl. Arbeitslohn) einen brauchbaren Plattenspieler zustande bekommst, dann kriegste ein Bienchen

Womöglich liegen da aber auch Verständnisprobleme vor?

Es ist schon recht abenteuerlich, wenn man auf Basis meines Satzes jeder kann sich den Dreher für 100 Euro selbst bauen "Arbeitslohn" einrechnet! Zumal ich ab 1.000 Euro/Std. verrechne, exkl. MwSt., was in meiner Branche üblich ist. Du kannst selbstverständlich auch noch die Putzfrau einrechnen, oder die Stromkosten für die Säge, aliquot Werkzeugkosten einrechnen, etc.etc. wenn man wie Du nur krampfhaft sein Gesicht wahren will.


Ich habe sogar meinen ersten Beitrag präzisiert, für den Fall, dass es hier Missverständnisse gegeben haben sollte, und weiter ausgeführt grundsätzlich ging es mir um die Technik, aber mit Zeit und Geschick bekommst Du es auch optisch hin. weil mir schon schwante, dass da jemand nicht mitbekommen haben könnte, dass für unter 100 Euro nix Wohnzimmertaugliches heraus kommt, sondern nur etwas, um genauso gut Platten abzuspielen wie ein TD 166. Aber offenbar werden meine Beiträge von manchen nicht wirklich gelesen oder verstanden.

Tellerlager mit geringer Reibung bei nicht merklichem Spiel (Kippen am Tellerrand gemessen kleiner 0,2mm). [...] U.V.A.M. Es sind viele Dinge, die einen präzisen Plattenspieler auszeichnen. Viel Spaß an der Drechselbank.

Wie Du auf die Idee kommst, dass da der Tonarm dabei sein sollte ist mir schleierhaft. Obwohl man sicherlich aus einem alten DD, den man auf ebay für 1 Euro ersteigern kann, den Tonarm (häufig Jelco Nachbauten/OEM) nutzen kann. Viel schelchter als der originale bei meinem TD 166 ist er sicher nicht.

Wie Dich die Sätze Das teuerste dran ist noch der Teller und das Lager, und Hier das original Subchassis mit Lager und Innenteller: http://www.ebay.at/itm/160793937072 35 Euro Sofortkaufen, das wäre mal der erste Schritt! auf die Idee gebracht haben, dass ich gemeint haben soll, dass man Teller und Lager selbst bauen soll und nicht zukaufen, wirst wahrscheinlich auch nur Du wissen!

Da du das System ganz offensichtlich nicht verstanden hast, ist alles weitere zwecklos - damit klinke ich mich nun endgültig aus.

Danke fürs Ausklinken! Wir sind offenbar gänzlich unterschiedlicher Ansicht, wer hier wen oder was falsch verstanden hat. Womöglich haben wir auch einfach nur aneinander vorbeigeredet. Ich für meinen Teil meine ja, dass meine Beiträge nicht misszuverstehen waren - was aber nur logisch ist, sonst hätte ich sie ja anders formuliert.

Für mich wirkt es halt ein wenig - hmmm - sagen wir feig, so zu tun als hätte man geglaubt, dass hier Lager- und Tellerkonstruktion sowie Tonarm etc. beinhaltet gewesen wären.

Wobei ich meine, dass man ein 1cm Lager durchaus für den durchschnittlichen Heimwerker nachzubauen hinbekommen könnte.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Zumal ich ab 1.000 Euro/Std. verrechne, exkl. MwSt., was in meiner Branche üblich ist.

Drogenhändler oder einfach nur Angeber?

Hallo!

@tomtiger

´Hm, also wenn du behaupten würdest "für einige hundert Euro kann jeder versierte Bastler sich einen einfachen Tonarm mit etwas Zeit selbst bauen." Würde ich dir unter dem Vorbehalt zustimmen daß er erstmal wissen müßte auf was es dabei ankommt.

Ganz so einfach ist die Sache nämlich nicht, es geht hier nicht nur um Lagerreibung, es geht neben der Tonarmgeometrie auch noch um einige Kleinigkeiten wie passendes Gewicht des Konstruktes, passendes Antiskating und was der Dinge mehr sind.

Noch ein wenig eher würde ich dir zustimmen wenn du behaupten würdest: "Jeder versierte Bastler kann mehr oder weniger gut einen existierenden einfachen Tonarm in seiner wesentlichen Funktion so gut kopieren das er einigermaßen seinen Zweck erfüllt". Das geschieht sogar vielfach und wird in einigen Fällen sogar als High-End-Produkt in kleiner Stückzahl -wenn auch mit fraglichem Erfolg-, auf den Markt geworfen.

Allerdigs sehe ich nicht wieso jeder Laie mit zwei linken Händen einen Tonarm bauen könnte, dann könnte ich ebensogut behaupten, "jeder Laie der nichts mit Programmiersprachen am Hut hat kann mit Modulen aus dem Internet ohne jede zusätzliche Information ein OS zusammenlinken". Das wäre genau so Praxisfremd.

MFG Günther

Warum streiten sich in diesem Froum immer wieder Leute? Ist das bekloppt! Es ist doch scheißegal, ob jemand einen Tonarm bauen könnte...

Als ich das Thema eröffnete, ging mir um zwei Dinge:
1. Ich bin betrübt darüber, dass Anlaog-Technik einen immer geringeren Stellenwert zu haben scheint. Ich muss allerdings zugeben, dass ich damals auch vom Digital-Virus infiziert wurde. Einen Plattenspieler und Platten hatte ich allerdings immer! Rückblickend kann ich aber auch sagen, dass Analog häufig totgeredet wurde, z.B. von der Presse oder gewerblichen Fachleuten. Ich erinnere mich dunkel daran, wie der Chef vom ACR-Laden in Oldenburg über das Klingeln von Thorens-Metalltellern philosophierte. Wir Blöden haben das -oder ähnliches - geglaubt und haben dann keinen Thorens oder Dual...gekauft.


2. Nun habe ich insgesamt sechs Plattenspieler und diverse Systeme. Bei der genauen Beschäftigung mit den Geräten, gerade mit meinen neuen-alten Thorens-Geräten - sehe ich aber (heute), wie genial und intelligent diese Geräte gemacht wurden. Und genau das ist ja das Ätzende, nämlich dass es durchaus Konzepte für die Ewigkeit gab, die nun offensichtlich kaum noch eine Bedeutung haben. In diesem Zusammenhang schrumpft auch die anloge Gemeinde zu einem elitären Zirkel, die beim Kauf selbst einfacher Anlaog-Teile komplett über den Tisch gezogen werden. Sagst du einem Verkäufer, dass du einen Plattenspieler unter 1.000 Euro kaufen möchtest, dann guckt der dich an, als wärst du Harz4-Empfänger.

Das war es schon. Ich persönlich habe viel Spaß am Renovieren alter Plattenspieler, baue Chassis, ziehe neue Kabel ein, führe Reparaturen aus und entwickle alternative Lösungen.

... ja und hört endlich auf, euch wie Mädels zu zanken!

Grüße Kuddel

Die ewige Streiterei und die Besserwisserei oder "ich hab recht und du weisst nichts" Mentalität nervt hier einfach nur mehr!
Ist auch der Grund warum ich nicht mehr viel schreibe und auch fast keine Pics mehr von Geräten poste.
Ich kenn genug Leute die Teile selber bauen könnten, aber sie trotzdem fertig kaufen, einfach weil es bequemer ist. Ich hab schon einige TA Brettchen selber gemacht für meine PS und auch Zargen, aber wenn ich ne fertige bekomm die preislich passt für mich, dann nehm ich sie auch.

MfG.

Hallo alle zusammen!

Die Aussage von Dieter würde ich nocheinmal gerne zum Anlass nehmen, die Auswüchse in diesem - aber auch in manchen anderen Plattenspieler-Threads - anzusprechen.

Ich bin wirklich der letzte der hier eine bierernste Unterhaltung erwartet und ich schmunzel auch wirklich gerne mal wenn User aufgrund ihrer persönlichen Vorlieben und Marotten im kollegialen Stammtischton auf's Korn genommen werden - was auch zeigt, dass man sich gut kennt.

Anders als bei anderen HiFi Konsumergeräten beherbergt der Plattenspielerbetrieb allerdings unzählige persönliche Herangehensweisen, was die Technik, was den Kauf, was den Unterhalt und nicht zuletzt die persönliche Hörgewohnheit betrifft. Es gibt wohl kein Element und keine Einstellung am und zum Plattenspieler, welche nicht aus einem anderen persönlichen Blickwinkel betrachtet, wieder anders und auch mitunter konträr dargestellt und diskutiert werden kann. Und genau das macht ein Forum aus und genau das ist Forum.

Die Auswüchse, die hier aber ab und an laut werden, haben aber den Auslöser, dass User über die persönliche Schiene und Anrede argumentieren. Es werden eigene Fähigkeiten herausgestellt und andere abgewertet, Investitionen in Plattenspieler werden zynisch kritisiert und scheinbar Beiträge nach persönlichen Anspielungen und sonstigen Ecken und Kanten geradezu chirurgisch abgesucht und seziert um sie als Gegenargumente zu instrumentalisieren. Ab und an erreichen mich diesbezüglich auch PMs und ab und an werden auch diebezüglich moderative Maßnahmen nötig.

Und zu unser aller Schaden werden dann solche negative Äusserungen, wie die von Dieter laut und der Spaß an der Unterhaltung kommt so manchem abhanden. Das muss nicht sein!

Wir haben hier nun nach 10 Jahren einen wirklich soliden Fundus über Analogtechnik und Plattenspielbetrieb von beinahe enzyklopädischem Ausmaß zusammengetragen. Einfach entsprungen aus der Quelle von sachlichen und kollegialen Besprechungen aller Beteiligten hier und schlussendlich kann ich nur an alle Beteiligten - im Namen des Moderationsteams - appelieren, die besprochenen und reklamierten negativen Auswüchse hier zu vermeiden. Jeder User ist in der Lage Beiträge dergestalt zu formulieren, dass sie frei von spitzen persönlichen Seitenhieben sind und dem friedlichen und kollegialen Miteinander dienen und ich bitte darum, zukünftig vermehrt darauf zu achten!

Beste Grüße

Olaf
-Moderationsteam-

Vielen Dank - du hast es auf den Punkt gebracht.! ... und weil wir nun fast schon im DIY-Bereich sind, habe ich noch zwei Anmerkungen:

1. Meine Thorens-Teile habe ich neu verkabelt, und zwar mit Sommer Cicada. Richtig toll! Mit dem Sommer Scuba habe ich auch sehr gute Ergebnisse erreicht. Das Cicada ist allerdings noch dünner und behindert das freie Schwingen des Subchassis noch weniger. Diese Kabel sind richtig gut und spottbillig! (Gekauft im EMSL-Onlineshop)

2. Ein eher unerfreulicher Aspekt des TP28-Arms sind ja die lästigen Unterlegplättchen für den VTA. Ich werde mir welche aus 3 bis 4 mm starkem Carbon anfertigen. Die Idee kommt von Joel, der mir welche (eher dünnere) geschenkt hat. Mal sehen, wie sich das klanglich auswirkt.

Ach ja: Das Öl von Joel - ein absolutes Muss. Ich kenne kein besseres.

Grüße Kuddel

2. Ein eher unerfreulicher Aspekt des TP28-Arms sind ja die lästigen Unterlegplättchen für den VTA.

...alle anderen freuen sich über diese simple Methode Gewicht anzubringen. Klanglich ist völlig wumpe aus was sie sind. Einzig Masse zählt !

Hast Du den TP 28 komplett neu und durchgehend verkabelt, also von den Systemsteckern bis zum Verstärker eine Leitung oder wie original unterbrochen an der Lötbrücke? Ist auch einer der wenigen Thorens Arme, wo man das mal machen kann. Vielleicht noch beim TP 16 IV. Fast alle anderen haben ja unlösbare Steckverbindungen

Aber das Schwingverhalten wird eigentlich durch keine Sorte Kabel behindert. Wenn Du aus dem Tonarm kommend eine schöne Schlinge einbaust - was Du ja sowieso musst - wird da nichts beeinflusst.

Gruß. Olaf

Guten Morgen,
ne, ich habe ab Lötbrücke unterhalb des Arms angeschlossen. Aber für kalte Winterabende behalte ich mir eine Komplettverkabelung vor. Das habe ich schon bei Rega-Armen gemacht. Sehr gut dafür ist das Kabel von Mario Grözinger, das man ohne Probleme über Ebay kaufen kann. Das ist wirklich sehr gut.

Das Gute am Sommer Cable ist auch, dass es zwei gleichwertige Innenleiter hat, damit man den Schirm nicht für den Signaltransfer nutzen muss. Die Schirmung habe ich lediglich an die Cinch-Stecker angeschlossen. So hat man sehr wenig Nebengeräusche.

Was ich noch suche sind Headshells vom TP50-Tonarm. Hat jemand welche zu verkaufen?

Grüüße Kuddel

Hallo Kuddel, kann es sein daß du die TP50 Headshells und nicht den Arm meinst?
Gruss Dieter

Hallo Plattenfreunde,

diverse Beiträge weiter oben wurde - bisher unwidersprochen - auf das große Problem hingewiesen, dass Modifikationen am Plattenspieler im Grunde einen unmittelbaren A-B-Test (wenn nicht Blindtest) zur Beurteilung benötigen. Man müsste also 2 baugleiche Anlagen haben, und immer nur eine umbauen.

Das ist ja soweit richtig. Die Hörtests liegen sehr weit auseinander, hinzu kommt das menschliche Bedürfnis, dass der Aufwand, den man getrieben hat, sich auch lohnen möge.

Nun ist es aber sehr einfach, den Ist-Zusand digital aufzuzeichnen, und dann nach der Änderung wieder eine Aufnahme zu machen mit dem gleichen PC, Software, Audio-DAC, versteht sich. Und auch die Platte sollte zwischenzeitlich nicht verdreckt oder gewaschen worden sein.
Die Audio-Tracks kann man im Soundeditor direkt untereinander platzieren und Problemstellen akustisch und visuell vergleichen. Es mag die Analogies schmerzen, dass das Digitalequipment dabei (fast) egal ist, denn auch mit einem Billig-DAC (sofern ein Onboard-Sound nicht komplett verhunzt ist, was aber öfter vorkommt) wird man selbst bei einem A-B-Vergleich zwischen Platte direkt und über die Aufnahmeschleife keinen Unterschied hören. Noch viel weniger treten die geringen, aber eventuell doch entstandenen zusätzlichen Verfälschungen in Erscheinung, wenn beide Zustände (Alt und Neu) über die Digitalaufnahme vergleichen werden.

Auf diese Weise kann man sich sogar eine Art Modifikations-History für seine Plattenspieler schaffen.

Grüße, Hmeck

ratfink schrieb:

kann es sein daß du die TP50 Headshells und nicht den Arm meinst?

Hi Dieter,

Es gibt auch einen Tonarm mit Namen TP-50:



Des Headshell dazu heißt TP-55.

Hallo Hmeck, alles vollkommen richtig!
Kabel sollte man allerdings immer dann tauschen, wenn sie altersbedingt einfach fertig sind und auseinander bröseln. Und das ist bei 20 Jahre alten Kabelummantelungen leider sehr oft der Fall. Das gilt übrigens auch für die Gummifüße!
Und ja: A - B-Vergleiche kann ich hier machen, weil das nötige Equipment vorhanden ist.

Und hallo Holger! Genau für diesen Arm benötige ich weitere (gern 2 Stück) Headshells. Die können auch ein bisschen "unschön" sein, dann lackiere ich eben nach. Der Tonarm ist der TP 50 vom Thorens TD 166 MK6, also - - die letzte Serie. Hast du welche?

Grüße Kuddel

Sorry, da kann ich leider nicht behilflich sein.

Hallo!

@Hmeck

Du wirst Lachen-, das mache ich schon seit vielen Jahren so, in der Tat sind die eventuellen zusätzlichen Störungen die während der Aufnahme entstehen vollkommen egal da man sich die resultierenden Files noch nicht einmal anhören muß. es genügt völlig diese in einem entsprechend ausgestattetem Sound-Editor nach dem Normalisieren übereinander zu legen.

Bei entsprechendem Musikmaterial lassen sich so deutliche Unterschiede, -sofern vorhanden-, vor allem bei dem Dynamikverhalten, bei der Tonarm-/System-Grundresonanz, beim Rumpeln sowie beim Gleichlaufverhalten auf einfachste Art und Weise feststellen.

Allerding ist diese Methode völlig ungeeignet um irgendwelche "Klanglichkeiten" zu detektieren die sich im eigenen Geschmack erschöpfen, hier gilt dann die resultierenden Files auf einen Rohling zu brennen und so bequem mit schnellem hin und herschalten den Klangeindruck auf der HiFi-Anlage zu prüfen.

MFG Günther

Hi Günther,

Hörbert schrieb:

Noch ein wenig eher würde ich dir zustimmen wenn du behaupten würdest: "Jeder versierte Bastler kann mehr oder weniger gut einen existierenden einfachen Tonarm in seiner wesentlichen Funktion so gut kopieren das er einigermaßen seinen Zweck erfüllt". Das geschieht sogar vielfach und wird in einigen Fällen sogar als High-End-Produkt in kleiner Stückzahl -wenn auch mit fraglichem Erfolg-, auf den Markt geworfen.

wir reden hier aber über den Nachbau eines der alten SME Arme. Das bedeutet Geometrie, Technik etc. wird 1:1 kopiert. Was will man da großartig falsch machen? Noch einfacher wäre z.B. der Scheu 12" Arm.

Allerdigs sehe ich nicht wieso jeder Laie mit zwei linken Händen einen Tonarm bauen könnte, dann könnte ich ebensogut behaupten, "jeder Laie der nichts mit Programmiersprachen am Hut hat kann mit Modulen aus dem Internet ohne jede zusätzliche Information ein OS zusammenlinken". Das wäre genau so Praxisfremd.

Nun, das "jeder Laie mit zwei linken Händen" kommt von Dir.

Hast Du schon mal probiert, z.B. ein Android zusammenzubasteln? Reicht ja fürs Erste mal, dass es im Emulator läuft. Ich kann Dir logischer Weise nicht versprechen, dass wirklich "jeder Laie der nichts mit Programmiersprachen am Hut hat" das kann, aber wirklich viel braucht es nicht. Ich würde die Fähigkeit einem versierten Anwender, einem "Power Nutzer", sehr wohl zutrauen. Ich habe Android auf Basis eines NetBSD Kernels aufgebaut, und es läuft. Und ich bin definitiv kein Kernelhacker. So wie ich das einschätze, sollte es einem versierten Anwender durchaus möglich sein, z.B. die Uhr von einem Android 2.3.x auf ein Android 4.x zu portieren.

Wäre die Frage, ob das "ein OS zusammenlinken" ist, wie Du es meinst.

LG Tom

Hallo!

So wie ich das einschätze, sollte es einem versierten Anwender durchaus möglich sein, z.B. die Uhr von einem Android 2.3.x auf ein Android 4.x zu portieren.

Dazu ist mir offen gesagt meine arg begrenzte Frei-Zeit zu schade.

Nun ich habe einen alten SME-3009 hier, zwar ist das Ding ziemlich einfach aufgebaut aber ein Nachbau 1:1 würde m.E. schon an der Frage der Teilebeschaffbarkeit scheitern, man bekommt zwar problemlos immer noch einige Ersatzteile von SME, auf dem Netz lassen sich auch Schlachtteile von auseinandergenommenen 3009 imp. Tonarmen erwerben aber das würde zu einem Mondpreisnachbau führen. Gerade also das Gegenteil von dem was du behauptest. (sogar eine einfache Originalheadshell würde schon etwa 40 Euro kosten)

Wie also willst du an entsprechende Teile kommen, im Baumarkt findest du ganz sicher keine entsprechenden Teile, -wozu auch, hier werden andersgeartete Projekte eingekauft.

Aber wenn du wirklich von der Realisierbarkeit eines solchen Projekts überzeugt bist hindert dich nichts und niemand hier einfach eine simple Teileliste mit Bezugsquellen und Preisen zu posten. Eventuell noch ein entsprechender Bauplan.

MFG Günther

...irgendwann wirds öde Günther OK ?


@ Mods: ihr könnt das sofort wieder löschen oder auch mal mehr als nur eure Meinung gelten zu lassen ?

Mich nervt das langsam derart das ich ernsthaft darüber nachdenke endlich die Reissleine zu ziehen und adieu zu sagen. Es macht hier nur noch Verdruss vis' Pufftrompeters und anderen Spezis hier....Nö da gibts effizienteres als mir anzu hören das ein Technics SL Q3 das Maß aller Dinge sei !

endlich, danke ...
er hat sich gelöscht

opionsale schrieb:

endlich, danke ... er hat sich gelöscht :prost