Thorens oder: Was mich traurig macht

Ähm, irgendwie ins falsche Unterforum gerutscht, oder?

Ja, äähhh stimmt - wie kann ich das umstellen?

Bei Ersatznadeln (Original) geht das schon seit längerem so. Ich habe mal bei einem bekannten Nadelverkäufer eine O-Nadel gekauft. Preis: etwa 85 Euro. Vor knapp 2 Jahren war die gleiche Nadel noch für knapp 40 zu haben. Und: An der Verpackung klebte noch das Original-Preisschild! Da stand: 18.50 (Mark!). Yeah! Das nenne ich Inflation. Aber wenn die Nachfrage stimmt, regelt diese halt den Preis. Und ich war auch Teil der Nachfrage....

Ja, das tut weh. Guck` dir mal die Preise für die Audio Technicas an (außer AT95): lockere Preisverdoppelung. Von Clearaudio und anderen sog. "Edel-Herstellern" mal ganz zu schweigen. Oder Nagaoka 150. Im 2009er Test kostete es 200 Euro - jetzt über 260 Euro (+ 30 %). Aus welchem Grund? Sollen die Dinger nicht verkauft werden. Verdiene ich jetzt viel mehr als vorher, oder wurden sie vom Guru besprochen?

Grüße Kuddel

Ich glaube eher, dass die Hersteller versuchen, im -vermeintlichen oder auch echten- Vinyl-Hype mitzuschwimmen. In der Stereo wurden dieses Jahr in jedem Heft entweder Plattenspieler und/oder Abtaster "getestet" (nein, ich habe sie nicht gekauft, ein Freund hatte mir zum Geburtstag ein Abo geschenkt. Ich halte von dem Blatt nicht so viel), es wurde über "legendäre" Vintage-Geräte berichtet, über retippen und was weiß ich noch alles. Da wird schon etwas "gehyped". Und was die Preisentwicklung angeht: Auch hier ist zu beobachten, dass der "Mittelstand" wegbricht. Entweder hängt man ein billges OMB 5 oder höchstens 10 drunter oder gleich ein teures MC von Dynavector oder was weiß ich von wem.
Aber Du hast recht. Es steht manchmal in keinem vernünftigen Verhältnis mehr. Eine sphärische und nur gebondete O-Nadel für ein M 91 für über 80Euro - mannomann.

Ja, das sehe ich auch so. Heute wird der Kram, den wir vor 10 Jahren nie untergeschraubt hätten, als Retro-Highend verkloppt. Entweder man kauft Billigkram oder es geht ba ca. 200 Euro los. Sehr schade ist auch, dass Denon einge Modelle vom Markt genommen hat (DL 160).
Genauso sieht es bei Plattenspielern aus. Ich habe meinen kleinen TD 166 gegen so eine 2.500 Euro- Maschine von Clearaudio gehört. OK, der Clearaudio ist schon gut, aber diese Preisdifferenz ist nicht gerechtfertigt. Selbst mein TD 160 kommt dem Clearaudio schon gefährlich nahe - und ist in einigen Disziplinen besser... Mal sehen, wie es weitergeht.

Grüße Kuddel

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:

Wie komme ich zu diesem - sagen wir mal - "komischen" Thema? In der letzten Zeit habe ich mich intensiv mit Thorens-Plattenspielern beschäftigt, vor allem mit den Blechdrehern TD 160, TD 146 und TD 166. Grüße Kuddel

Tachchen,

mich interessiert, wie Du auf die Bezeichnung "Blechdreher" gekommen bist.
Klingt zumindest - entgegen Deiner sonstigen Aussage - recht abwertend.

Gruß

Vladi

Hallo,

es klingt in deinen Ohren vielleicht abwertend, ist jedoch eine gängige Bezeichnung für die kleinen Thorense der 14Xer und 16Xer Serien.

Es sollte lediglich den konstruktiven Unterschied zu den "großen Drehern" dokumentieren.

Im übrigen ist auch eine Firma wie Micro Seiki eingegangen. Es war einfach Folge einer verfehlten Marktausrichtung. Man hat weiter (fast) ausschließlich Plattenspieler produziert, obwohl der Markt diese nicht mehr wollte. Qualitativ war an diesen Spielern auch wenig auszusetzen.


Grüße aus der Rhön, Roberto

Guten Morgen, Jungs!

"Blechdreher" meint tatsächlich nur, dass die 14er und 16er-Serien unter dem Teller Blech besitzen. Diese Teile werden von mir hoch geschätzt - habe ja selbst einige davon.

In Summe könnte ich mir schon vorstellen, dass man diese Geräte immer noch zu vernünftigen Konditionen bauen und anbieten könnte. Vielleicht liest ja ein Chinese mit Üblichweise springen die doch immer auf so einen Zug auf. Größere Serien für den internationalen Markt wären doch wohl denkbar!?

Grüße Kuddel

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:

Ja, das sehe ich auch so. Heute wird der Kram, den wir vor 10 Jahren nie untergeschraubt hätten, als Retro-Highend verkloppt. Mal sehen, wie es weitergeht.

Naja wie solls schon weitergehen? Genau so halt. Billigstes Retrogeraffel wird als teure Vintageausstattung vertickt. Auch hier hat inzwischen das Marketingsprech Einzug gehalten, und wenn diese Jungs beteiligt sind, erhöht sich der Preis alle 3 Wochen um 10%.
Alle versuchen mit aller Macht auf vermeintliche Trendzüge aufzuspringen, auch wenn es welche sind, die Richtung Abstellgleis fahren.

Machen wir uns doch nix vor. Wo sind denn echte Neuentwicklungen, die Analog nach vorne bringen sollen?
Das wesentliche wurde in der Hoch-Zeit vo ca. 30 Jahren entwickelt und heute wird doch nur noch versucht mit altem Wein in neuen Schläuchen möglichst viel Reibach zu machen.

Andererseits gibt es ja genug die mit Butzenscheibenaudio und Rundnadeln zufrieden sind.

Das mit den "überteuerten" Retro Nadeln und TA´s ist ja ganz logisch und für mich durchaus nachvollziehbar.
Wenn ein Händler vor 10 Jahren einen Posten von sagen wir mal 100 "neuer/alter" Nadeln" geschossen hat, die mal 18,50 DM gekostet haben, ist das ja im Bereich NOS anzuordnen.
Wird über die Jahre dieser Bestand abverkauf, hat er jetzt vielleicht noch 20 Stück am Lager. Neue kriegt er nicht mehr nach, somit wird sich automatisch der Preis, nicht zuletzt wegen der gestiegenen Nachfrage (es werden ja wieder mehr Dreher reaktiviert) erhöhen.

Zu bedenken ist auch, daß der Händler über diese 10 Jahre ein Kapital von 1850 DM VK Wert gebunden hat. Da er nicht die Heilsarmee ist möchte er diesen Betrag auch verzinst haben. Lager kostet Geld und daraus resultiert auch die allgemeine, ich nenn es mal "Unsitte, das alles "Just in Time" geliefert werden muß.

Warum aber "neue Nadeln und TA´s" so einen erheblichen Preisanstieg haben, mag zum Einen an den geringeren Stückzahlen liegen, zum Anderen ist es sicherlich auch dem stetig steigenden Hype geschuldet. Da der Markt noch nicht groß genug ist, um eine echte Konkurenz mit Preiskampf und Neuentwicklungen voran zu treiben, können halt überhöhte Preise aufgerufen werden.

Gehen wir mal von HiFi Forum weg, so werden wir feststellen, daß in unserem Bekanntenkreis (sofern er nicht aus dem HiFi Bereich resultiert), vermutlich kaum jemand einen Plattenspieler hat.

Ebenso steigen ja auch parallel dazu die Preise der gebrauchten und neuen Plattenspieler, genau aus den selben Gründen. So mancher hier im Forum tut sein übriges dazu und suggeriert eine Marktsituation, die so gar nicht vorhanden ist.

Nicht unerheblich beteilig an den steigenden Preisen für die gebrauchten Dreher, sind die uns allen bekannten "Plattenspielersammler" (zu hauf auch in diesem Forum vertreten). Da bieten sich 2/3/4 Leute bei einer Auktion ins Unermessliche nach oben, weil gerade dieser Dreher in der Sammlung von bereits 10 oder 20 Stück noch fehlt, um sich dann danach hier darüber auszulassen, warum die Preise stetig steigen.....

"...vor ein paar Monaten hätte ich den Dreher noch für die Hälfte bekommen....", "da ist einer beim bieten so hoch gegangen, bei XY über dem eigentlichen Wert bin ich dann ausgestiege..." solche oder so ähnliche Aussagen findet man hier zu genüge

Sorry für den sehr langen Beitrag, aber auch mir lag es auf dem Herzen, das mal los zu werden.

applewoi schrieb:

Wo sind denn echte Neuentwicklungen, die Analog nach vorne bringen sollen?

Da gibt es schon lange nichts mehr zu entwickeln.
Bei den Tapedecks gabs am Schluß noch Dolby S als Neuentwicklung und Technics hatte irgendeinen neuen Tonkopf im Programm.
Bei den Plattenspielern hat man es mit optischer Abtastung versucht, was aber nie so richtig massentauglich wurde. Evtl. hätte man den Plattenspieler in Sachen Komfort verbessern können (z.B.: fernbedienbarer Tonarmlift, gezieltes Anspringen von Titeln).

Gruß 8bitrisc

Tja, das stimmt wohl alles. Auch die Software-Hersteller blasen ins gleiche Horn. Wir werden uns wohl mit dieser Situation abfinden müssen.

Schön wäre es ja auch, wenn die Hifi-Magazne ihre Macht - sofern noch vorhanden - nutzen würden. Aber zwischenzeitlich sind ja alle bezahlbaren (deutschen) Plattenspieler-Hersteller vom Markt verschwunden. Na ja, Dual baut noch die 505er. Aber wer will denn so einen langweiligen Plattenspieler haben? Die könnten sich auch mehr zutrauen. Es reicht meinetwegen auch, alte Baumuster "neu zu erfinden". Das sollte doch möglich sein.
Oder muss ich mir jetzt so ein ekeliges Acryl-Brett hinstellen.

Grüße Kuddel

Leider ist im Neudreher Bereich wirklich nicht viel zu einem vernünftigen Preis zu erwarten.

Das Forum hat momentan 673.297 Mitglieder. Sicherlich hören die wenigsten davon Vinyl. OK, es gibt ja auch noch andere Foren, aber die Mitglieder dort sind auch zu einem großen Teil hier vertreten.
Dann gibt es noch die "nichtorganisierten Vinylaner".

Aber die Frage ist doch, wieviel Dreher wären denn so pro Jahr, Hersteller und Modell absetzbar? Selbst wenn es 1 Million Vinylliebhaber in Deutschland geben würde (was ich nicht glaube), wieviel davon würden sich im Durchschnitt pro Jahr einen neuen Dreher kaufen? Mit echten Neuentwicklungen ist da sicher nicht zu rechnen.

Allerdings ist die Frage berechtigt, warum wird nicht ein guter, erfolgreicher Dreher nicht einfach wiederbelebt.? Diese Frage muß man aber den Herstellern stellen.

Eine andere Frage wäre, warum hat Technics die Produktion der beliebten SL 1200/1210 eingestellt?
Sicher nicht, weil Sie damit einen Haufen Geld verdient haben!!

Hi,

8bitRisc schrieb:

Evtl. hätte man den Plattenspieler in Sachen Komfort verbessern können (z.B.: fernbedienbarer Tonarmlift, gezieltes Anspringen von Titeln).

ich habe hier ein oder zwei DDR Dreher, die das können.

Die Preise orientieren sich an Angebot und Nachfrage, in den 1970er Jahren hat ein Thorens auch ein Monatsgehalt gekostet. In den 1990ern sind die Preise rapide gefallen, weil keiner mehr das Zeug wollte, folglich wurde weniger produziert, und als dann vor 10 Jahren auf einmal ein Vinyl Boom da war, sind die Preise wieder gestiegen.

Man sollte da immer bedenken, dass viele Ersatznadeln und Phonozubehör teilweise deutlich unter dem HEK verkauft wurde, beflügelt durch etliche Konkurse von kleinen Hifiläden. Ich habe mein Ortofon Jubilee originalverpackt, also ungeöffnet vom Händler mit 12 Monaten Garantie für umgerechnet etwa 350 bis 500 Euro gekauft. Der hatte es en gros aus der Konkursmasse eines Konkurrenten erworben. Da kann ich heute groß daherreden, dass das Jubilee heute neu 1.500 Euro oder mehr kostet.

Mein erster "richtiger" Plattenspieler, ein TD 166 MKIV, hat mich umgerechnet 370 Euro gekostet, inflationsbereinigt wären das heute weit über 700 Euro! Eher Richtung 1.000 Euro. Das man ihn dann Ende der 1990er Jahre irgendwo aus Altbeständen im Abverkauf eventuell noch billiger bekommen hätte darf ja nicht in die Preisentwicklung einbezogen werden!

Und - bei aller Liebe zu Thorensen, ich habe mehrere davon und bastle auch gerne Zargen dafür mit großem Aufwand und schätze die Dinger - jeder kann sich den Dreher für 100 Euro selbst bauen. Das teuerste dran ist noch der Teller und das Lager, aber wenn eine Firma z.B. den TD 166 MKx als Selbstbauprojekt in Einzelteilen fertigen lassen würde, würden bei 1.000er Stückzahlen die Einzelteile keine 50 Euro kosten.


Nehmt einen VW Käfer 1300 aus etwa 1970, Neupreis ca. 5.000 DM, vor 30 Jahren hat man den für 1.000 bis 2.000 DM bekommen, heute sind Preise um die 5.000 Euro (!) normal, Spitzenmodelle kosten locker 10.000 bis 20.000 Euro.

Man darf sich bei Plattenspielertechnik nicht von den Preisen während der Schwemme in den 1990er Jahren täuschen lassen, damals bekam man die Sachen "nachgeworfen" weil eben die Händler versucht haben, ihre Altbestände aus dem Lager möglichst rasch abzustossen, weil niemand mit einen neuen Hype rechnete, die Preise damals waren aber nicht "marktkonform".

Gebrauchtpreise profitieren natürlich auch vom Hype, ich habe meinen SME 3012 noch für unter 150 Euro gekauft (inkl. Porto) dann kamen einige Beiträge in der "Fachpresse" dazu tonnenweise Forenbeiträge, und huiiii bekam man dafür wieder 1.500 Euro auf ebay. Dabei ist gerade der 3012 (und die Baugleichen) ein derart simples Stück Mechanik, wo man nicht mal mehr mit "schweizer Präzisionslagern" den Preis rechtfertigen kann, wenn jemand behauptet, dass bei Serienfertigung die Einzelteile eines 3012 heute mehr als 50 Euro kosteten würden, lebt er in einer Fantasiewelt!

Und genau da haben wir das Problem mit Nachbauten, würde heute ein Chinese den 3012 oder einen TD 166MKx nachbauen und für jeweils 100 Euro anbieten, würden alle Leute hier sagen "zu teuer, da ist ja nix dran!". Machbar wäre es sicher, aber der Markt fehlt. Würde ich meinen. Selbst wenn die Chinesen mit neuer Technik heute mit wesentlich engeren Toleranzen produzieren würden, ein Mi-Xai XS 661, oder ein Ho-Min 1203, für sagen wir 150 Euro inklusive Porto, ich meine, die wären hier unverkäuflich. Die Preise werden wohl doch eher von den "Thorens" oder "SME" Schildchen gemacht.

LG Tom

Eine andere Frage wäre, warum hat Technics die Produktion der beliebten SL 1200/1210 eingestellt? Sicher nicht, weil Sie damit einen Haufen Geld verdient haben!!

Nein, in aller Regel geschieht das wenn wichtige Produktionswerkzeuge verschlissen sind und teurer Ersatz beschafft werden muss. Dann stellt man eine Wirtschaftlichkeitsprüfung an und aus.

Der einzige Grund warum zB. Ortofon, Grado und Nagaoka noch Moving Iron Systeme herstellen können, sind ihre 30-40 Jahre alten, immer gehegt und gepflegten, und deshalb noch FUNKTIONIERENDEN Wickelautomaten.

Anders als die maximal 2x40 Windungen bei MC Systemen lassen sich 4x 4000 auf einen Kreuzspulenträger nicht mal in Indien kostendeckend von Hand auf bringen......

@ Lutz, daran sieht man aber, daß eben die Stückzahlen NICHT erreicht werden, die viele hier erwarten.

Denn was ist ein teures Werkzeug und wieviel kostet es?? 100.000 oder 200.000 €? Bei einer Standzeit von 100.000 Stück, wären das 1 bis 2€/Dreher. Das ist jetzt zwar hypothetisch, zeigt aber auf, daß es nun mal keine vernünftigen Stückzahlen mehr gibt.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, wird in Foren ein Markt suggeriert, der gar nicht vorhanden ist. Wer von den "üblichen Verdächtigen" hier hat denn einen "neuen Dreher"?
Wenn ein Neuling nach einem geeigneten PS fragt, wird ihm ein Neukauf sofort ausgeredet. Der finale Tipp ist immer..... "ersteiger Dir einen alten, am Besten Direkttriebler, aus den 70er/80er Jahren, kostet nicht die Welt und bleibt noch Kohle für ein TA/Nadel."

Klar haben die Tippgeber recht damit. Solange aber nur gebrauchte Geräte den Besitzer wechseln, wird kein Hersteller die (gewinnbringende) Notwendigkeit (und auch Möglichkeit) sehen, einen hochwertigen Dreher zu einem guten Preis zu produzieren.

Jup da liegst du völlig richtig. Aber auch mit gebrauchten lässt sich schwunghafter Handel treiben. Siehe Dual Klinik und andere Händler die sich spezialisiert haben.
Je seltener und teurer (Ersatz)-Teile werden umso eher werden Teile nachgefertigt.
Schönes Beispiel sind Garrard oder TD124. Die lassen sich fast schon komplett aus NEUEN E-Teilen zusammen schrauben.

Also der Markt funktioniert und regelt alles. So oder so.....


PS: Wer sich mit alten Autos rumschlägt weiss das heute auch zu schätzen, das man sich mittlerweile wieder für seinen 50 Jahre alten TR4 ALLE Ersatzteile inklusive sämtlichen Rohbauteilen neu kaufen kann.

Was in rentablen Stückzahlen nachgefragt wird, wird auch produziert (solange der geneigte Käufer den Preis bezahlt).

Somit wären wir wieder bei Nachfrage/Angebot/Preis.... So funktoniert Marktwirtschaft.

Als ich meine Frau kennengelernt habe, hat Sie nach Feierabend eine (Tennis) Clubgaststätte betrieben.
Die Kundschaft (vorwiegend Ärzte, Lehrer und Unternehmer) mäkelte an der (kleinen) Speisekarte rum... "immer das Übliche, mach doch mal besondere Angebote... saisonales Essen usw."
Sie ging darauf ein und hat eingekauft. Als "das Besondere" auf der Tageskarte war, haben doch alle wieder Ihr Schnitzel gegessen und "das Besondere" wanderte in unsere Mägen und der Rest in den Mülleimer.

Erkennt jemand eine gewisse Ähnlichkeit???

finalvinyl schrieb:

Hallo, es klingt in deinen Ohren vielleicht abwertend, ist jedoch eine gängige Bezeichnung für die kleinen Thorense der 14Xer und 16Xer Serien.

Mhh, ok. Danke für die Nachhilfe.
Das Wort "Blechdreher" taucht im www übrigens nur 2x auf:
1x in diesem thread und ... wie aufschlussreich ... 1x im blaublütigen AAA Forum in Zusammenhang mit : "billigen" (Thorens) Plattenspielern ...

blechdreher"



Gruß Vladi

Hallo Vladi,

ich hoffe, du hast nicht nur die Zeile in der Googlesuche gelesen, sondern den kompletten Bericht zu dem dort vorgestellten TD 145.

Dort wird nämlich die Qualität dieses Spieler in höchsten Tönen gelobt.


Grüße aus der Rhön, Roberto

Moin

tomtiger schrieb:

Und - bei aller Liebe zu Thorensen, ich habe mehrere davon und bastle auch gerne Zargen dafür mit großem Aufwand und schätze die Dinger - jeder kann sich den Dreher für 100 Euro selbst bauen. Das teuerste dran ist noch der Teller und das Lager, aber wenn eine Firma z.B. den TD 166 MKx als Selbstbauprojekt in Einzelteilen fertigen lassen würde, würden bei 1.000er Stückzahlen die Einzelteile keine 50 Euro kosten. Gebrauchtpreise profitieren natürlich auch vom Hype, ich habe meinen SME 3012 noch für unter 150 Euro gekauft (inkl. Porto) dann kamen einige Beiträge in der "Fachpresse" dazu tonnenweise Forenbeiträge, und huiiii bekam man dafür wieder 1.500 Euro auf ebay. Dabei ist gerade der 3012 (und die Baugleichen) ein derart simples Stück Mechanik, wo man nicht mal mehr mit "schweizer Präzisionslagern" den Preis rechtfertigen kann, wenn jemand behauptet, dass bei Serienfertigung die Einzelteile eines 3012 heute mehr als 50 Euro kosteten würden, lebt er in einer Fantasiewelt! LG Tom

ne Nummer kleiner ist nicht auf Lager- oder?

Nicht, das ich jetzt nen 3012er möchte- aber wenn die Dinger 'In Serie' für nen fuffi herzustellen sind, hat zumindest wohl der Chinese erstmals was verschlafen..

http://www.theanalogdept.com/sme3012rg.htm

(das vergoldete TA-Rohr spielt keine Rolle, ich nehme auch simplen satinierten Stahl..)

Einzelheiten zum Nachbau eines TD 16X für 100€ interessieren mich natürlich auch- ich lern gerne dazu!
Zarge, Motor, Steuerung, Chassis, Lager und Montage für nen Hunni - btw, ein Tonarm war ja da auch noch drauf.
Aber da ein 3012 schon 50€ kostet, nehme ich dann nen einfachen 3009 für 10€...

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..man muss sich ja nicht auf jede Sau setzen, den die Hochglanz-Heftchen durchs Dorf treiben.
BAber zB bei den AAA-lern ist gerade ein Projekt 'Forentonarm' auf non-profit-Basis - unter Einsatz von Fabrikationsstätten auch weit ausserhalb D- durhcgeführt worden.

Die Einzelteile - ist Selbstmontage- liegen pro Arm >500€...

Es ging da sicher nicht um eine Alternative zu nem AS 212, aber die vom Vorpster genannten 'Richtpreise' sind dann doch ein wenig blauäugig.

Ist ungefähr so, wie wenn ich jetzt sage, ich kann nen brauchbaren 2-Wege LS in 3h für lau herstellen..
(Klar- ich hab, was ich brauche, im Keller- und ein Leergehäuse fliegt auch noch rum..)

...da fühlt sich einer mit seinem SME Arm auf den selbigen genommen. Ich arbeite bei einem Automobilbauer in der Lieferanten Qualitätssicherung. Ein Aussenspiegel elektrisch und beheizt kostet im Einkauf komplett keine 20€ . Der ET Preis liegt weit über 500€. Ein komplett lackierter Stossfänger hinten kostet uns im EK 70€. ET Preis weit über 1000€ unlackiert. Der Gestehungspreis (Selbstkostenpreis) unseres Lieferanten beträgt 30€
Dabei sind aber echte Entwicklungsarbeiten reingerechnet !

Erzähl besser nichts von Gewinn-Kalkulationen....


...non Profit "Forentonarm"....der einzige der der da NO Profit macht ist der Käufer......

Einen NEUEN Jelco 750L mit Marios Verkabelung und Feintuning gibt es bei ihm für 700€. Ich glaube das ist konkurrenzlos....

Edith : Korrektur 679€ oder Preisvorschlag

http://www.ebay.de/i...&hash=item3cca6626c1

....und der kann da sogar noch von leben .....????

tomtiger schrieb:

Gebrauchtpreise profitieren natürlich auch vom Hype, ich habe meinen SME 3012 noch für unter 150 Euro gekauft (inkl. Porto) dann kamen einige Beiträge in der "Fachpresse" dazu tonnenweise Forenbeiträge, und huiiii bekam man dafür wieder 1.500 Euro auf ebay.

Das war dann entweder zu einer Zeit, als diese Arme eben nur 150 Euro kosteten (an so eine Zeit kann ich mich aber komischerweise nicht erinnern, und ich bin seit 35 Jahren dabei), oder der Verkäufer wollte dir was Gutes tun oder hatte keine Ahnung - letzteres ist mit vor 10 Jahren passiert, da habe ich einen 3012 für nur 50 Euro gekauft, und es hingen sogar noch ein Shure V15 II und ein Thorens TD 124/II mit dran...

Und zwei Jahre später habe ich einen weiteren 3012 gekauft, diesmal für 165 Euro, aber es waren ein Ortofon MC-10 samt Übertrager und ein Thorens TD 125 LB dabei...

Aber das kann man nicht verallgemeinern. Wie du schon zu Anfang deines Beitrags geschrieben hast, bevor du ihn ins Lächerliche transformiert hast: "Die Preise orientieren sich an Angebot und Nachfrage"

Lebe damit, wir müssen's auch.

Hallo!

@Holger

Na ja, vor etwa 8-10 Jahren waren die Gebrauchtplattenspieler und -tonarme recht tief im Keller, ich kann mich z.B. gut an einige Technics SL-150 MK nix mit SME-3009 S2 imp. erinnern die seinerzeit über Ebay für 50-80 Euro weggingen. Auch ein Micro-Seiki BL-51 mit MA-505 für 80 Euro ist mir noch recht lebhaft in Erinnerung.

Warum sollte es also keinen SME-3012 für 150 Euro gegeben haben. Soo groß ist die Nachfrage nach den "12" Zoll Tonarmen ja auch nicht

Selbst mein kompletter Koshin GST-801 mit allen drei Gegengewichten hat mich seinerzeit via Ebay nur 400 Euro gekostet.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Na ja, vor etwa 8-10 Jahren waren die Gebrauchtplattenspieler und -tonarme recht tief im Keller... Warum sollte es also keinen SME-3012 für 150 Euro gegeben haben.

Ja, von jemandem, der den wahren Wert nicht kannte. Habe ich ja geschrieben.
Übrigens damals auch nicht 1500, sondern eher 450, und heute übrigens auch nicht 1500, sondern eher 800.
Wer tatsächlich 1500 zahlt, ist nicht mehr ganz klar im Kopf.
Zwischen 1999 und 2004 war meine intensivste Phase, in diesen Jahren habe ich praktisch ständig nach gebrauchten Klassikern gesucht, und 3012er gab's niemals für 150 Euro (es sei denn siehe oben).

Hi Holger,

ich bin seit September 2000 ebay Mitglied, gab es damals in Deutschland glaube ich noch nicht, und muss vor 2006 gewesen sein. Verkäufer kam aus England und es fehlten einige Teilchen, Antiscating etc. die ich aber - wie Du ja weißt - hier günstig beschafft habe. Und den ausgeleierten Gummi für die Gegengewichtaufhängung habe ich für ein paar Dollar aus glaube Singapur gekauft, ich meine auch da im AAA Forum eine Sammelbestellung organisiert zu haben. Ob der Verkäufer wusste, was er da hat, und ob sich die anderen Mitbieter von den fehlenden Teilchen bzw. dem defekten Gummi haben abhalten lassen, weiß ich natürlich nicht.

1.500 Euro, komplett mit Messinglager, Messingbasis, etc. waren auf ebay so 2006/2007 herum keine Seltenheit, nicht "normal" aber auch nicht selten. Wobei damals aber die Messinglager und -basen von Analog Tube Audio schon 300 Euro neu kosteten.

LG Tom

Hi,

kinodehemm schrieb:

Einzelheiten zum Nachbau eines TD 16X für 100€ interessieren mich natürlich auch- ich lern gerne dazu! Zarge, Motor, Steuerung, Chassis, Lager und Montage für nen Hunni - btw, ein Tonarm war ja da auch noch drauf. Aber da ein 3012 schon 50€ kostet, nehme ich dann nen einfachen 3009 für 10€...

grundsätzlich ging es mir um die Technik, aber mit Zeit und Geschick bekommst Du es auch optisch hin.

Mein TD 166 MK IV (glaube ich) hat eine "Zarge" aus 1cm glaube Sperrholzbrettchen die mit billiger Plastikfolie in schwarzer Holzoptik beklebt waren. Das will man nciht nachbauen!

Hier das original Subchassis mit Lager und Innenteller: http://www.ebay.at/itm/160793937072 35 Euro Sofortkaufen, das wäre mal der erste Schritt! Wobei ich persönlich das Subchassis aus Sperrholz machen würde, oder Plexiglas, oder - luxuriös - für ein paar Euro Reste schwarzer Kohlefasermatte und Kunstharz kaufen würde, das wäre aber schon wieder zu viel des Guten.

Kegelfedern kosten unter 1 Euro pro Stück, wenn man sich aus Restbeständen bedient, neue im Eisenwarenfachhandel so um die 5 Euro.

Der Originalmotor ist alles andere als ein hochwertiges "Qualitätsprodukt" jeder bessere AC Synchronmotor für 5 bei 10 Euro tut es auch beim Pulley wird es schwieriger, aber auch da, was spricht gegen Holz? Aber auch einen Metallpulley kann man durchaus selbst machen, man muss halt rechnen um den richtigen Durchmesser zu bekommen.

Steuerung hat der keine, nur ein und aus, die mechanische Riemenumlegung glaube ich darf man sich sparen und per Hand den Riemen am Pulley umlegen, OK?

Der "Tonarm" ist billiges Plastik, den konnte man mW. nicht mal höhenverstellen, sondern musste man Plastikunterlegscheiben zwischen Tonabnehmer und Headshell tun, da nehme ich lieber jeden Jelco Nachbau/OEM aus billigen Fernost DDs, Sony, Grundig, etc.

Bleibt der Aussenteller, kann man selber bauen, da braucht es aber schon Geschick und Freunde, lieber gebraucht kaufen: http://www.ebay.de/itm/190755848646 schaun mer mal, wie hoch der geht.

Ah ja, die Topplatte, ich würde gleich Holz oder Plexiglas nehmen, aber auch Metall sollte eigentlich niemanden mit einem Bohrständer überfordern.

Wie gesagt, wenn man nicht ungeschickt ist, sollte man für 100 Euro etwas Gleichwertiges, technisch wie optisch hinbekommen. Wobei man aber mE. gleich "aufrüsten" sollte, also 2. Tonarmbasis vorsehen, etc.etc.


Zum 3012er, also jeder, der seinen auseinandergenommen hat, um die Kugellager zu reinigen oder das Messerlager zu schärfen/auszutauschen sollte keine Bedenken haben, den für 100 Euro nachbauen zu können, oder?

Wie gesagt, es geht nicht darum, ein Duplikat herzustellen, nur etwas, das technisch und optisch gleichwertig ist, ein funktionelles Pendent, denn darum ging es ja bei der Frage nach chinesischen Nachbauten, oder?

luckyx02 schrieb:

Einen NEUEN Jelco 750L mit Marios Verkabelung und Feintuning gibt es bei ihm für 700€. Ich glaube das ist konkurrenzlos.... Edith : Korrektur 679€ oder Preisvorschlag http://www.ebay.de/i...&hash=item3cca6626c1 ....und der kann da sogar noch von leben .....????

Der Preis ist deutlich realistischer: http://www.ebay.de/itm/300565515136

Ich hatte etwa 2004 bei Jelco angefragt, der 250er mit geradem 9" Arm hätte damals ca. 180 Euro kosten sollen, der 12" mit gebogenem Rohr so um die 280 Euro.

Schon witzig, wie sich die Dinge entwickeln, ich hätte wohl nicht so oft in Foren schreiben sollen, dass ich die Jelco Arme jedem RB300 vorziehen würde, ....

Aber seit ich einen auf einem Ariston RD40 "mitbekommen" habe, mag ich die Dinger einfach. Den 250ST bekommt man in Amerika gelegentlich immer noch für 280 Euro .....

http://www.audiosens...earms_and_cables.htm


LG Tom

tomtiger schrieb:

Zum 3012er, also jeder, der seinen auseinandergenommen hat, um die Kugellager zu reinigen oder das Messerlager zu schärfen/auszutauschen sollte keine Bedenken haben, den für 100 Euro nachbauen zu können, oder?

Dann möchte ich gerne ein Bild deines Nachbaus inklusive Detailaufnahmen der Lager hier sehen, denn sonst bleibt das ein ziemlich leerer Spruch.

Gruß
Michael

Hi Michael,

wo hast Du denn genau gelesen, dass ich einen solchen Nachbau gemacht hätte? Bilder von Kugellagern wie denen in den alten SME Armen die man überall für ein paar Euro bekommt kann ich Dir gerne verlinken, denn dass irgendjemand den primitiven Schneidlagern eine magische Fähigkeit zuspricht wäre mir neu - auch das kein Problem, ein billiges Küchenmesser von Aldi und eine Kerbe in einem Stahlstück und schon hast Du Dein perfektes Schneidlager, dass dem in den alten SME Armen in nichts nachsteht.

Ich persönlich bevorzuge eher sowas: http://adanalog.com/...om_content&task=view

Wobei ich den Arm gekauft habe, als er noch 299 $ kostete. Auch wenn er technisch anders aufgebaut ist, steht er meinem Eminent Technology ET 2.5 nicht nach. Und ja, sowas kann man mit Gewinn für 299$ bauen, wenn man will, ist nur eine Frage, ob man sich für 100 $ ein halbes Wochenende in die Garage stellt und bastelt.


Du kommst einfach nicht herum, dass etwa 20 GBP für ein 3 Gramm Antiscatinggewicht nur weil es von SME kommt keine Klangverbesserung macht, und ein Zusatzgewicht für über 60 GBP ist auch ganz einfach weitaus billiger selbst zu machen. Genauso wie den Rest vom Arm. Eigentlich hättest Du da auch nur logisch überlegen müssen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

ein billiges Küchenmesser von Aldi und eine Kerbe in einem Stahlstück und schon hast Du Dein perfektes Schneidlager, dass dem in den alten SME Armen in nichts nachsteht ... und ein Zusatzgewicht für über 60 GBP ist auch ganz einfach weitaus billiger selbst zu machen. Genauso wie den Rest vom Arm.

Tom, jetzt bleib doch bitte mal auf dem Teppich... es mag ja durchaus sein, dass du oder jemand anderes mit besonderen Fähigkeiten das Beschriebene mal locker flockig aus dem Handgelenk schnitzen kann, aber wir reden hier doch von 99,9% Otto Normalverbrauchern.

Da kann man m. E. nicht einfach mit "mach mal selbst, ist nicht schlechter und viiiiiel billiger" kommen.

Ich würde wirklich sehr gerne mal ein solches, aus einfachst zu beschaffenden und billigen Utensilien selbstgefertigtes Konstrukt sehen, daas dann auch tatsächlich hält, was du versprichst.
Wäre es so einfach, gäb's das - und die Community wäre begeistert.

Und dann käme auch schnell ein professioneller Nachahmer und würde ein Geschäft draus machen.

Dass dies bisher eben nicht passiert ist, spricht für mich eine deutlichere Sprache als alle Mutmaßungen hier im Thread zusammen.

tomtiger schrieb:

Der Preis ist deutlich realistischer: http://www.ebay.de/itm/300565515136 LG Tom

Auf die 500 Euro kommen aber noch Einfuhr - und Mehrwertsteuer und dann bist du wieder beim Preis vom MG, allerdings ohne neue Verkabelung und Feintuning.

Exakt ! Und ich schätze für einen Preisvorschlag von 650€ würde er auch nicht nein sagen.

Offensichtlich habe ich mit diesem Threat genau den Nerv getroffen. Es ist also ein Thema!

Bei der Recherche um Plattenspieler-Verkauf in Deutschland habe ich irgendwo gelesen, dass ca. 100.000 Stück jährlich verkauft werden. Die Hälfte hiervon soll allein Pro-Ject machen. Die meiseten aber wohl im 200 / 300 Euro-Segment...

Ich habe gerade eben einen "neuen alten" TD 166 MK6 ausgepackt. Mit Versand hat der mich etwas über 140 Euro gekostet. Ein Pickering-System hängt auch dran. Was soll ich sagen: GEIL. Sobald ich Zeit habe, werde ich das Gerät "auffrischen" und neu verkabeln.
Wenn es das Gerät neu gäbe, dann würde ich für so ein Teil auch 800 bis 1.000 Euro auf den Tresen legen.
Die Haptik ist einfach toll, und das Gerät läuft wie eine Eins. Was will man mehr? (Vielleicht noch einen?)

Grüße Kuddel

Ich gehe bei dem was ich gelesen habe davon aus das ich innerhalb der nächsten halben std gesteinigt und aus dem Forum verband werde ...... ich habe mir meine erste LP mit 7j .... also 1978 gekauft ....... keine Ahnung was ich damals für nen dreher hatte. Dann lagen meine scheiben auf ner alten GRAETZ Kompakt Anlage. So ab mitte bis ende der 90er wurden sie im Schrank gelagert. Seit Jan. 11 beschäftige ich mich wieder etwas mit dem Thema. Im mom betreibe ich den TD166 MKII ........ und habe noch einen Technics SL B31 (der ja hier ziemlich zerrissen wird) ........ Wie muss eine Anlage (meine steht im Profil) beschaffen sein das man wirklich unterschiede hört ..... zwischen Drehern .... TAs etc.

Denn ich habe in den letzten Tagen beide dreher mal ausprobiert und ich muss sagen ..... große unterschiede habe ich nicht feststellen können ....... was kann (muss) man ausprobieren um die qualitätsunterschiede heraus zu hören???

Hi Holger,

Holger schrieb:

Tom, jetzt bleib doch bitte mal auf dem Teppich... es mag ja durchaus sein, dass du oder jemand anderes mit besonderen Fähigkeiten das Beschriebene mal locker flockig aus dem Handgelenk schnitzen kann, aber wir reden hier doch von 99,9% Otto Normalverbrauchern. Da kann man m. E. nicht einfach mit "mach mal selbst, ist nicht schlechter und viiiiiel billiger" kommen.

na hör mal, Hinz und Kunz bauen sich Häuser selbst, reparieren Autos etc., aber an einem simplen Tonarm bzw. einem Tonarm mit wirklich simpelster Technik sollen sie verzweifeln?

Es mag korrekt sein, dass die Mehrheit das nicht macht, eine Baufirma das haus bauen lässt, und das Auto in die Werkstatt bringt, das aber war nicht das Thema hier!


Es ging in erster Linie darum, dass hier unterschwellig behauptet wurde, früher wäre alles billiger gewesen. Und angesichts der tatsächlichen Kosten die diese Serie Thorens bzw,. SME hatten, waren die Preise immer schon - naja, nicht gerade günstig.

Wäre es so einfach, gäb's das - und die Community wäre begeistert.

Also da gibt es doch wirklich genug Beispiele Holger.

Und dann käme auch schnell ein professioneller Nachahmer und würde ein Geschäft draus machen. Dass dies bisher eben nicht passiert ist, spricht für mich eine deutlichere Sprache als alle Mutmaßungen hier im Thread zusammen.

Eben nicht! Kommerziell ist selbstverständlich immer was anderes! Wenn Du 800 Euro für z.B. einen Project ausgibst, gehen mal 127 Euro als MwSt. ans Finanzamt, von den verbliebenen 673 Euro - sagen wir Materialkosten, Transport etc. kosten real 123 Euro (des leichteren Rechnens wegen) - haben wir einen theoretischen Gewinn von 500 Euro. Allerdings müssen da Kosten für Büro, Werbung, Service, etc. bezahlt werden, mit viel Glück bleiben 360 Euro übrig, davon geht dann nochmals gut 1/3 an Steuern weg, was einen Reingewinn von etwa 240 Euro übrig lässt. Sohin bleiben Händler und Hersteller je maximal 65-70% des Realgewinns übrig.

Das ist nicht viel. Wirklich gut verdienst Du erst, wenn Du mehrere tausend Euro für ein Produkt verlangst, in dem hier besprochenen Preissegment wirst du keine professionellen Nachahmer Geschäfte machen sehen. Allenfalls chinesische Hersteller können hier preislich punkten, weil Gewährleistung, Service etc. wegfällt.


Das ändert aber nichts daran, dass der "wahre Wert" der hier besprochenen Thorens Dreher und SME Arme eben nur ein geringer Teil des verlangten Tarifs sind.

Wenn ich für mich so einen Thorens nachbaue, dann ist das schon ein anderes Kaliber, mit einer Massiven Zarge und einer präzise geschnittenen Steinplatte oben drauf, was dann wiederum teurer wird. Schließlich hört das Auge mit.


Ich werde mal schauen, ob ich noch Bilder von meinen Nachbauten finde.


LG Tom

Hi,

Atze1801 schrieb:

Denn ich habe in den letzten Tagen beide dreher mal ausprobiert und ich muss sagen ..... große unterschiede habe ich nicht feststellen können ....... was kann (muss) man ausprobieren um die qualitätsunterschiede heraus zu hören???

naja, das abgehängte Subchassis des Thorens hat als Hauptsinn den Ausgleich von Trittschall. Stell beide Dreher auf einen Tisch auf einem schwingenden Boden und hüpfe rum, sobald beim Technics die Nadel aus der Rille springt, hörst Du den Unterschied.


LG Tom

Na ok das habe ich noch nicht getestet! ....... normal hüpfe ich nicht wie rumpelstielzchen durchs WZ wenn ich musik höre

Ne aber nu mal ernsthaft ......... es gibt so riiiieeeessssen unterschiede bei den preisen von TAs und drehern ...... ok bei LS hab ich das gemerkt als ich von meinen alten heco superior 840 auf die Kappa 6.1 gewechselt habe ......Es ist auch nen riesen unterschied ob ich den Thorens an meinem Denon 3802 o am Denon 700V hängen habe ........ ist das bei drehern auch so ein grosser unterschied???

Hallo!

@Atze1801

Natürlich sind Unterschiede immer relativ, aber der Unterschied zwischen einem Abtastsystem für z.B. etwa 50 Euro und einem Abtastsystem für z.B. etwa 500 Euro wirst du selbst mit einem Plattenspieler mit mäßigem Tonarm noch wahrnemen können, -ob er dir allerdings die 450 Euro Unterschied wert ist mußt du dann selbst wissen-.

Bei Plattenspielern kannst du davon ausgehen das ca. 85% des erzielbaren Endergebnisses vom Abtastsystem und seinem Zusammenspiel mit dem Tonarm abhängt. Etwa 10-12% des Übrigen macht der Tonarm selbst aus und der Rest geht auf´s Laufwerk, -wobei hier die die Aspekte der Störfestigkeit gegenüber Trittschall und ähnlichem sowie der konstante Gleichlauf und die korrekte Einhaltung der jeweils angewählten Sollgeschwindigkeit neben dem Rumpelverhalten den Löwenanteil ausmacht.

MFG Günther

Hi,

Atze1801 schrieb:

ist das bei drehern auch so ein grosser unterschied???

schwer zu sagen, weil hier ein Blindtest oder gar ein direkter Vergleich recht schwierig ist. An sich bräuchte man zwei verschiedene Dreher mit jeweils dem selben Tonarm und dem selben Tonabnehmer, um den Dreher wirklich für sich hörbar zu machen. Solche Vergleiche habe ich noch nie gesehen, und auch da hätten wir Variablen, die nur für diese bestimmte Tonarm/Tonabnehmer/Plattenspieler Kombination zutrifft. Jeder bewegliche Teil in dem Ding ist wiederum ein TMD ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tuned_mass_damper ) für das gesamte System.

Preiswerte Tonabnehmer werden idR. MM sein, die Verhalten sich je nach Abschlusswiderstand etc. unterschiedlich. Siehe z.B. hier: http://www.hagtech.com/loading.html oder hier: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html


Ich habe bei meinen luftgelagerten Tonarmen mehrere Armrohre, die man auch in wenigen Sekunden wechseln kann, und kann so verschiedene Tonabnehmer recht direkt vergleichen (hat eine Höhenverstellung mit Digital anzeige, man kann also auch schnell den VTA einstellen). Sehr interessant ist auch das Goldring G10xx, wo man durch den Wechsel des Einschubs verschiedene Schliffe schnell miteinander vergleichen kann. Ich höre da Unterschiede, ob die jetzt gewaltig sein mögen, liegt im Auge (oder besser: im Ohr) des Betrachters (oder besser: Hörers).

Plattenspieler miteinander zu vergleichen fällt bei mir schon deshalb flach, weil ich keine zwei gleichen Tonarme habe. Unterschiede höre ich, aber siehe oben.

Ohne Blindtest kann ich Dir auch nicht sagen, ob die Unterschiede nicht nur eingebildet sind.


Ich habe zwar auch teurere MCs, neu kaufen würde ich nur mehr zwei MMs, das Goldring G1042 und das Garrott Optim FGS. Ausser für einen Dreher mit exotischem Tonarm, der einen Tonabnehmer mit extremer Nadelnachgiebigkeit braucht.


Wobei ich die Unterschiede eher als klein, an feinen Details hörbar, einstufen würde.

LG Tom


PS:

Atze1801 schrieb:

Na ok das habe ich noch nicht getestet! ....... normal hüpfe ich nicht wie rumpelstielzchen durchs WZ wenn ich musik höre

Wenn ich z.B. The Who auflege, kann es schon sein, dass ich rumhüpfe .... aber nur, wenn ich alleine bin. Drum habe ich auch ein Wandregal für die Plattenspieler ....

Das ist ja nichts einfacher als gerade das rauszubekommen. Das Netz ist voll mit Berichten von Leuten die ihre SME und sonstigen Arme an den verschiedensten Laufwerken hatten. Wenn man dann ein wenig quer liest ergeben sich da schon ausreichende Erkenntnisse zu. Alle können nämlich auch statistisch nicht völlig daneben liegen. Sowas nennt sich "Schwarm Intelligenz".....

Ich würde mir gar keine Systeme mehr neu kaufen, weil die ich persönlich haben wollte gibt es leider nur noch NOS.

Grace, Sonus, ADC. Das wars im grossen und ganzen. Der Rest hatte ab und an mal ein Highlight, aber sonst ?

Hi,

luckyx02 schrieb:

Alle können nämlich auch statistisch nicht völlig daneben liegen.

wenn sie die selben Zeitschriften lesen schon .....

Sowas nennt sich "Schwarm Intelligenz".....

Oder Massenpsychose ...

LG Tom

@Tomtiger

"Information overload" ......... Ich wage zu bezweifeln das ich auch nur einen Bruchteil der Links verstanden hätte!!! Selbst wenn sie in deutsch wären........ mir fehlt einfach son bischen Verständnis im Bereich physik und technik ........ nicht umsonst bin ich gelernter Koch

Werde hier definitiv im "untergrund" weiter mitlesen ......... Den ein oder anderen netten "weiterbildungsLink" wird es ja noch geben ....... und ich hoffe ihr werdet mir dann auch die ein oder anere dusselige frage nachsehen!!

Oder Massenpsychose ...

.....die halten sich zumeist in einem hoch kommerziellen Forum auf, das ich nicht mehr nennen möchte......

tomtiger schrieb:

Hi Holger, Holger schrieb: Tom, jetzt bleib doch bitte mal auf dem Teppich... es mag ja durchaus sein, dass du oder jemand anderes mit besonderen Fähigkeiten das Beschriebene mal locker flockig aus dem Handgelenk schnitzen kann, aber wir reden hier doch von 99,9% Otto Normalverbrauchern. Da kann man m. E. nicht einfach mit "mach mal selbst, ist nicht schlechter und viiiiiel billiger" kommen. na hör mal, Hinz und Kunz bauen sich Häuser selbst, reparieren Autos etc., aber an einem simplen Tonarm bzw. einem Tonarm mit wirklich simpelster Technik sollen sie verzweifeln?

Tom, dann zeig uns doch einfach deinen selbst gebauten Tonarm und bitte nicht wieder ein Bild eines Tangentialtonarms, den Du nicht gebaut hast.

Gruß
Michael

Selbst gebaute Tonarme ? Findet man zu hauf im Netz ! Guckst du hier :

https://www.google.d...auYHgCg&ved=0CCQQsAQ

luckyx02 schrieb:

Selbst gebaute Tonarme ? Findet man zu hauf im Netz ! Guckst du hier :

Nein Lutz,

so läuft das nicht. Ich möchte wenigstens einen von Tom selbst gebauten Tonarm hier sehen und nicht deine Einmischungen lesen.

Gruß
Michael

Hallo ??? Einmischungen ? Wie bist du denn drauf ?

Es ging darum zu demonstrieren wie einfach und schlicht ein (guter) Arm zu bauen ist !

Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn's wirklich "einfach und schlicht" zu machen ist, dazu noch billig, wie oft geschrieben - quatscht nicht, sondern macht ! Beweist eure Behauptungen doch endlich mal.
Ansonsten ist's nur heiße Luft, die hier abgesondert wird.
Aber das ist es ja meistens... leider.