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Tonabnehmer für abgenutzte & teure Platten?

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Autor
Beitrag
steamamp
Neuling
#1 erstellt: 23. Dez 2012, 02:33
Hallo,

ich suche einen Tonabnehmer, der für abgenutzte, knisternde aber wertvolle Platten geignet ist.
[alle Platten sind selten & teuer. Einige sind gut erhalten und sollen es auch beleiben (M oder EX). Andere sind sehr abgenutzt (VG- oder G), sollen aber möglichst wenig knistern und die kaum vorhandenen Höhen sollten unterstützt werden]

die Anforderungen wären:


  • minimale Abnutzung der Platte
  • Robustheit gegenüber abgenutzter Platte (und nicht sofort springen)
  • Unterstützung der unterrepräsentierten Höhen
  • Nicht-Betonung des Knisterns


Ich benutze bereits Ortofon Concord Pro (sphärisch) und Arkiv (elliptisch).
Arkiv soll aufgrund des Schliffs bei richtiger Justierung die Platten mehr schonen. Allerdings wird das Knistern sehr betont. Die Höhen sind bei gut erhaltenen Plattten besser.
Concord Pro hat schlechtere Höhen, dafür aber auch weniger knistern.

Der Plattenspieler ist ein Technics 1200 MK2 mit dem üblichen mittelschweren 1/2" Arm.
Home use only. Kein scratchen. Gelegentliches Backcueing wäre schön, wenn das System es erlaubt.

Danke,
Mark
Detektordeibel
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2012, 06:17

Ich benutze bereits Ortofon Concord Pro (sphärisch) und Arkiv (elliptisch).


Das wirste im Prinzip bei allen anderen Systemen so ähnlich auch haben.


Concord Pro hat schlechtere Höhen, dafür aber auch weniger knistern.


Mehr Feinauflösung bei gleichzeitiger Knisterreduktion ist leider nicht.

Ich würde für den 1210er für die Abgerockten Platten einfach ein sphärisches System nehmen und das dann mit 2gramm fahren, dafür Nadel vielleicht bissel häufiger tauschen.

Wenns um "schonendstes Laufen" geht, schonmal an nen Tangentialspieler gedacht? Selbst wenns nur ein kleiner T4P Technics wäre, die tracken fast alles. (Dafür kommen sie mit starken Verwellungen nicht klar)
ronmann
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2012, 16:46
Ich denke eine "schärfere Nadel" welche tiefer in der Rille abtastet könnte helfen. Meine hier und da sowas gelesen zu haben, dass der tolle neue Abtaster mit Fineline, Shibata oder sonstwas-Diamant weniger Störgeräusche produziert, weil er anders abtastet als ein einfacher Tonabnehmer mit eliptischer oder gar konischer Nadel. Die Stellen sind halt noch nicht so verschlissen. Einmal durch die Plattenwaschmaschine könnte auch helfen. Alles nur Mutmaßungen!
applewoi
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2012, 16:47
Deine Anforderungen:

-minimale Abnutzung der Platte
-Robustheit gegenüber abgenutzter Platte (und nicht sofort springen)
-Unterstützung der unterrepräsentierten Höhen
-Nicht-Betonung des Knisterns

Alle Argumente sprechen für eine Shibata oder Micro Ridge Nadel, die bei sorgfältiger Einstellung alle Kriterien erfüllen werden. Wenn Du Dein Postulat selber ernst nehmen willst, dann keine sphärische oder elliptischen Nadeln. Die sind zwar billiger, aber leider halt auch in allen Punkten schlechter als ein aufwendiger Schliff, der bei zukünftig sauber gepflegten Platten auch viel länger hält.

Die oft gehörte und bemühte Floskel, dass eine Rundnadel unkritsch und plattenschonend sei, ist absoluter Unsinn und hat sich spätestens nach 3-400 Betriebsstunden erledigt.

Dann sind hochwertigere Systeme meistens erst richtig eingespielt.
Detektordeibel
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2012, 17:03

Die oft gehörte und bemühte Floskel, dass eine Rundnadel unkritsch und plattenschonend sei


Solang das Auflagegewicht sich im Rahmen hält und die Nadel entsprechend oft getauscht wird würd ich mir da weniger Sorgen machen. Aber abgerockte billigrundnadel mit 4g+ fahren ist nix.

Ist halt immer auch die Frage wie und wovon die Platten abgenutzt sind. Abgescratchte DJ Platten oder 60er jahre Platten die mit Kristallsystemen vergewaltigt wurden sind halt doch ne andere Geschichte.

Micro Ridge? Nun die Nadel kommt sicher "tiefer in die Rille" was ein großer Vorteil ist - auch klangtechnisch (feinauflösung) und besonders neue Platten nicht kaputt macht da man auch entsprechend niedrige Gewichte fahren kann.

Wenns nur staub und Dreck ist was rumknistert hilft halt nur sorgfältiges waschen und danach ab in ne neue Innenhülle.

Aber gegen nen mechanischen Kratzerteppich wenn die oberen Schichten schon "durch" sind kann die extrascharfe Nadel (leider) auch nix ausrichten. Kaputt ist eben kaputt. Und wenns mit der Arkiv Nadel schon mehr "knistert" dann wird es das mit ner Shibata oder Micro Ridge mit Sicherheit nicht weniger tun. Meine (zum glück wenigen) VG Platten knistern mit meine Micro Ridge Nadel mehr als elliptischer und Rundnadel. (Aber die höhen klingen natürlich trotzdem besser)
applewoi
Stammgast
#6 erstellt: 23. Dez 2012, 17:15

Detektordeibel schrieb:

Micro Ridge? Nun die Nadel kommt sicher "tiefer in die Rille" was ein großer Vorteil ist - auch klangtechnisch (feinauflösung) und besonders neue Platten nicht kaputt macht da man auch entsprechend niedrige Gewichte fahren kann.

Aber gegen nen mechanischen Kratzerteppich wenn die oberen Schichten schon "durch" sind kann die extrascharfe Nadel (leider) auch nix ausrichten. Kaputt ist eben kaputt.



Das ist nicht die ganze Wahrheit. Eine Nadel mit einer stabförmigen Kontaktzone kann u.U. eben genau die Rillenbereiche noch störgeräuschärmer abtasten, die von den vorher eingesetzten abgeschrubbten Rundnadeln oder Kristallsystemen übriggelassen wurden. So mancher vom Besitzer schon aufgegebene hoffnungslose Fall konnte so wenigstens für eine letztmalige Überspielung auf Festplatte noch anhörbar gemacht werden.
Auch kommen die "scharfen" Nadeln nicht unbedingt "tiefer" in die Rille, wo eh das ganze Gerümpel herumliegt. Das ist auch gar nicht wünschenswert und eher eine Frage der Spitzenverrundung, und die ist bei der Shibata eher sanft gehalten.
Sie tasten eben nur andere Bereiche der Rillenwand ab.
steamamp
Neuling
#7 erstellt: 25. Dez 2012, 22:38
Danke für die Beiträge mit verschiedenen Ansichten.

Daraus extrahiere ich:

Fall 1 für gut erhaltene Platten

  • wenig Gewicht
  • Shibata Schliff, notfalls eliptisch


Fall 2 für schlecht erhaltene Platten

  • Shibata (notfalls eliptisch), falls die Knisterursache nur in den oberen Schichten liegt
  • sphärische Nadel, falls die Knisterursache in allen Bereichen wirkt. Dann öfter wechseln.
  • möglchst wenig Gewicht


Die Vorgeschichte meiner Platten kenne ich nicht, sodass ich nicht weiß warum sie Knistern. Ich weiß nur, dass sie seit ihrer Pressung Anfang1960er von den Soundmen auf Jamaika Jahrzehnte lang schonungslos behandelt worden sind und viele Parties mitgemacht haben.

Die Tatsache, dass sie mit meiner eliptischen Nadel stärker knistern legt den Verdacht nahe, dass es mit einer Shibata auch nicht besser wird.

Also werde ich für die VG-/G Platten eine Rundnadel nehmen, die ein geringes Auflagegewicht benötigt. Rausgesucht habe ich das Shure M44-G (ab 0.75g). Habt ihr andere Empfehlungen?. High End ist das nicht, brauche ich aber auch nicht bei Platten, die in den 60ern mit 50er Jahre Equipment von Autodidakten aufgenommen wurden...
Detektordeibel
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2012, 23:50

High End ist das nicht, brauche ich aber auch nicht bei Platten, die in den 60ern mit 50er Jahre Equipment von Autodidakten aufgenommen wurden...


Das Shure 35 und 44 sind schon sehr alt. In den 60ern war das High-End.
Sollte für so alte Partyplatten aber gut passen, vor allem wärs authentisch.

Shure M44-G ist auch anders gesehen keine schlechte Idee, dafür gibts sogar ne Jico S.A.S. nadel (noch bissel besser wie Shibata) sowie recht viele spährische und elliptische Nachbaunadeln für den kleineren Geldbeutel.
Sanug
Stammgast
#9 erstellt: 29. Dez 2012, 18:00

steamamp schrieb:
...seit ihrer Pressung Anfang1960er von den Soundmen auf Jamaika Jahrzehnte lang schonungslos behandelt worden sind

Ähem, sind diese alten Reggae-Scheiben aus Jamaika überhaupt in Stereo (15 Mikrometer), oder haben wir es hier etwa mit Mono-Platten und dementsprechend dem alten 25 Mikrometer-Standard zu tun?

In diesem speziellen Fall würde es vielleicht Sinn machen, einen speziellen Mono-Tonabnehmer zu beschaffen, damit das Knistern weniger und der Klang besser wird, oder liege ich gerade völlig falsch?


[Beitrag von Sanug am 29. Dez 2012, 18:02 bearbeitet]
steamamp
Neuling
#10 erstellt: 31. Dez 2012, 01:17

Sanug schrieb:
Ähem, sind diese alten Reggae-Scheiben aus Jamaika überhaupt in Stereo (15 Mikrometer), oder haben wir es hier etwa mit Mono-Platten und dementsprechend dem alten 25 Mikrometer-Standard zu tun?


Es sind alles reine Mono Platten (Mikrometer weiss ich nicht).
Die auf Jamaika in den 1960ern verwendete Aufnahme- und Presstechnik stammt aus den 1950ern. Gebraucht aus den USA, denn alles andere wäre viel zu teuer gewesen...


Sanug schrieb:
In diesem speziellen Fall würde es vielleicht Sinn machen, einen speziellen Mono-Tonabnehmer zu beschaffen, damit das Knistern weniger und der Klang besser wird, oder liege ich gerade völlig falsch?


Interessant, daran habe ich noch nie gedacht. Aber wieso soll sich das Knistern reduzieren? Beide Tonabnehmer kommen doch jeweils an beiden Flanken mit den Störungen in Kontakt.

Wozu braucht man eigentlich Monoabnehmer?
vanye
Inventar
#11 erstellt: 31. Dez 2012, 12:57

ronmann schrieb:
Ich denke eine "schärfere Nadel" welche tiefer in der Rille abtastet könnte helfen. Meine hier und da sowas gelesen zu haben, dass der tolle neue Abtaster mit Fineline, Shibata oder sonstwas-Diamant weniger Störgeräusche produziert, weil er anders abtastet als ein einfacher Tonabnehmer mit eliptischer oder gar konischer Nadel. Die Stellen sind halt noch nicht so verschlissen. Einmal durch die Plattenwaschmaschine könnte auch helfen. Alles nur Mutmaßungen!

Meine Erfahrung ist genau anders herum. Ich habe von einem Shibata zu einem elliptischen Schliff gewechselt und damit die Knister- und Knacksgeräusche erheblich reduziert.

Gruß
vanye


[Beitrag von vanye am 31. Dez 2012, 12:58 bearbeitet]
Sanug
Stammgast
#12 erstellt: 04. Jan 2013, 17:03

steamamp schrieb:
Wozu braucht man eigentlich Monoabnehmer?

Theoretisch braucht man sie gar nicht, denn Monoplatten sind mit einem Stereo-Tonabnehmer kompatibel. ABER: Optimal ist das nicht, denn die Monorille ist für eine 25 Mikrometer-Nadel gemacht, aber die Stereonadel hat nur 15 Mikrometer. Das ist ein fauler Kompromiss. Mononadeln wurden mit Einführung der Stereoplatten mehr oder weniger abgeschafft, weil im umgekehrten Fall eine Stereoplatte durch die zu dicke Mononadel beschädigt wird.

Für eine optimale Abtastung von Monoplatten gibt es auch heute noch (oder wieder?) spezielle Mononadeln und -abnehmer zu kaufen. Bei Shure und Ortofon habe ich sie aktuell noch gesehen. Wenn du viele Monoplatten hast, würde ich das unbedingt mal versuchen, denn ich denke, dass es schon einen Qualitätssprung machen dürfte! Nicht umsonst gab es für Rundfunk-Plattenspieler immer Mono-Abnehmer als Zubehör.

Nur bitte aufpassen und niemals nie nicht eine Stereoplatte mit der Mononadel abspielen!


[Beitrag von Sanug am 04. Jan 2013, 17:07 bearbeitet]
steamamp
Neuling
#13 erstellt: 04. Jan 2013, 18:11

Sanug schrieb:
Wenn du viele Monoplatten hast, würde ich das unbedingt mal versuchen, denn ich denke, dass es schon einen Qualitätssprung machen dürfte!


Meine Platten sind alle Monoaufnahmen. Allerdings weiss ich nicht, ob es Pressungen mit breiter Monorille sind.
Sie sind alle zwischen 1960-1969 gepresst worden. Stereo war ja schon erfunden. Aber ob die 15µm Technik schon in den 2-3 Presswerken auf Jamaika eingeführt war weiss ich nicht. Bei UK Pressungen aus der Zeit ist es vielleicht wahrscheinlicher.
Die Aufnahmen sind mit einfachsten Mitteln auf Einspur Bändern in mono aufgenomen worden.

Die Singels haben nie gedruckte Sleeves gehabt, teilweise nicht einmal gedruckte Labels. Bei gedruckten Labels ist keine Information über mono/stereo aufgedruckt.

Wie identifiziert man 25µm Pressungen?
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 05. Jan 2013, 10:48
Hallo!

@Sanug

Nicht die "dicke" Mononadel beschädigt eigentlich die Stereroplatten sondern die Bauweise eines echten Mono-Systems das nur die Seitenschrift abtastet. Solche Systeme haben für die Tiefenschrift eine Nadelnachgibigkeit von null, damit spielen auch Störungen vom Rillengrund und Rumplen keine Rolle und werden gar nicht erst übertragen da die zugehörige Generatorhälfte fehlt.

Allerdings sind die Störungen vom Rillengrund bei einer 25µm Nadel bei 15µm Monos scon recht deftig und die aktuell erhätlichen Quasi-Mono-Systeme (diese Systeme tasten sehr wohl auch die Tiefenschrift ab, aber die zuständige Generatorhälfte ist kurzgeschlossen) sind vermindern die Störgeräusche schon beträchtlich.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Jan 2013, 10:49 bearbeitet]
Sanug
Stammgast
#15 erstellt: 06. Jan 2013, 20:18
Vielen Dank für deinen interessanten, erhellenden Beitrag! Wenn ich dich richtig verstehe, machen reine Mononadeln in einem Stereotonabnehmer nicht wirklich Sinn, da sie ja Flankenschrift in 45° abtasten und damit das Störgeräusch mitnehmen, oder? Ein reiner Mono-Tonabnehmer wäre also vonnöten - was natürlich einen umständlichen Systemwechsel mit sich bringt, aber in dem Fall, wo eine riesige Sammlung an Mono-Scheiben gespielt werden soll, durchaus Sinn machen könnte.

Was die Sache mit den Quasi-Mono-Systemen mit der kurzgeschlossenen Generatorhälfte betrifft - das kapiere ich nicht. Stereo-Tonabnehmer tasten doch beide Rillenflanken in 45° ab, da gibt es keine Generatoren für reine Seiten- oder Tiefenschrift. Folglich kann ich auch keinen Generator deaktivieren, damit nur noch Seitenschrift gelesen wird, sondern ich brauche einen komplett anders konstruierten Tonabnehmer. Gibt es das überhaupt noch? Und sind alte Mono-Platten tatsächlich überwiegend in Seitenschrift gefertigt worden?

Kann man die 25µm-Monorille mit ihrer reinen Seitenschrift eigentlich optisch mit einem starken Vergrößerungsglas von einer 15µm-Stereorille unterscheiden? Immerhin sind die Platten ja nicht beschriftet, weshalb eine visuelle Unterscheidung Sinn macht. Es könnte ja sein, dass spätere Veröffentlichungen doch mit 15µm-Schneidtechnik gefertigt wurden, obwohl es Mono-Aufnahmen sind.

Hörbert schrieb:
Allerdings sind die Störungen vom Rillengrund bei einer 25µm Nadel bei 15µm Monos schon recht deftig...

Kann es sein, dass du dich verschrieben hast und meinst: Allerdings sind die Störungen vom Rillengrund bei einer 15µm Nadel bei 25µm Monos schon recht deftig...?


[Beitrag von Sanug am 06. Jan 2013, 20:30 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 06. Jan 2013, 22:48
Hallo!

Bei den heutigen Quasi-Mono-Systemen sind die beiden Generatoren natürlich gebrückt, kurzgeschlossen war hier nicht die korrekte Bezeichnnung -aber ich war etwas abgelenkt durch diverse Ereignisse im RL, -Sorry-.

Ja natürlich müsste es: vom Rillengrund bei einer 15µm Nadel bei 25µm Monos schon recht deftig.. heissen, -Begründung siehe oben.

Echte Mono-Systeme und die entsprechenden Nadel werden schon seit den 60ger Jahren nicht mehr gefertigt, heute noch einen NOS-Bestand auftreiben zu wollen ist wohl Abentteuerlich.

Was bleibt ist also nichts weiter als eine etwas dickere Nadel und eines der Quasi-Mono-Systeme.

Ja seit Emil Berliners Patent wurden die alten Monos in Seitenschrift gefertigt, -daran war wohl vor allem das Edison-Patent schuld der sich die Tiefenschrift seinerzeit für seine Wachswalzen patentieren lies-.

Da zu Beginn der Stereroaufzeichnung das alte Patent längst erloschen war konnte man also bequem zu der Seiten-Tiefenschrift-Kombination greifen die bis heute Üblich ist.

Eine wirklich zuverlässige optische Methode der Unterscheidung kenne ich leider nicht, aber Erfahrungsgemäß sind sehr alte Schallplatten ohne jede Bezeichnung in der Regel Monoschallplatten die teilweise auch noch in der 15µm-Technik gefertigt wurden (z.B. aus der ehemaligen SU gibt es da Exemplare bis weit in die 70ger Jahre.) Sterero war schließlich einmal ein Verkaufs- und Werbeargument.

MFG Günther
steamamp
Neuling
#17 erstellt: 07. Jan 2013, 06:12
Ich habe auch etwas recherchiert und fasse mal zusammen (keine Garantie für Richtigkeit):

alter Mono Abnehmer


  • tastet nur horizontal ab
  • Magnete/Spulen sind horizontal angeordnet (180°)
  • bewegt sich nur horizontal
  • ist vertikal steif, sodass sie Vertikalanteile einer Stereorille zerstören
  • hat eine dicke 25µm Nadel

Stereo Abnehmer

  • tastet horizontal und vertikal ab
  • Magnete/Spulen sind im Winkel von 90° angeordnet, je 45° zum Lot
  • bewegt sich horizontal und vertikal
  • hat eine dünne 15µm Nadel
  • die Nadel dringt tiefer in breite Monorillen ein, zerstört nichts, aber tastet Regionen ab, die eigentlich nicht dafür gedacht waren

Quasi Mono Abnehmer

  • wie Stereo Abnehmer aufgebaut (also vertikal nicht steif)
  • tastet horizontal und vertikal ab
  • Magnete/Spulen sind im Winkel von 90° angeordnet, je 45° zum Lot
    Unterschied zum Stero Abnehmer:
  • dicke 25µm Nadel, um die richtigen Mono Bereiche abzutasten
  • das vertikale Signal wird elektrisch ignoriert
  • Nachteil: eine vertikale Bewegung erzeugt bei der 45° Anordnung auch horizontale Signalanteile (s. Vektoren)

Echter Mono Abnehmer, Stereo kompatibel

  • tastet nur horizontal ab
  • Magnete/Spulen sind horizontal angeordnet (180°)
    Unterschied zum echten Mono Abnehmer:
  • bewegt sich horizontal und vertikal, um Stereo Platten nicht zu zerstören
  • hat eine 15µm Nadel, um Stereo Platten abspielen zu können
  • hat eine dicke 25µm Nadel


Was für Eigenschaften wären ideal?


  1. möglichst wenig Störgeräusche
  2. Stereo Platten nicht zerstören
  3. gute Abtastqualität


Lösung

zu 1)
vertikale Information braucht man bei Mono nicht. Dann sind wir schon mal die vertikalen Knistergeräsche los.
Also 180° Anordnung

zu 2)
Nadel muss hrizontal und vertikal gefedert sein.

zu 3)
Kompromiss der Nadel Dicke. Also zwischen 15µm - 25µm.

Also Typ 4: Echter Mono Abnehmer, Stereo kompatibel

Das Denon DL-102 ist das einzige System, welches alle 3 Kriterien erfüllt! Leider wird es anscheinend nur auf Bestellung in Japan produziert.
Ich glaube, dass es das ideale Syste für Sammler ist, die alte knisternde Platten haben, aber nicht genau wissen, ob es wirklich alles echte mono Pressungen sind.
_________
hier noch eine Illustration, was ich mit 180° und 45° meine:
Tonabnehmer mono stereo

zum Thema mono / stereo Erkennung:

Ich habe mir ein "Taschenmikroskop" bestellt und hoffe, den Unterschied zwischen 15µm und 25µm sehen zu können. Ein kleines Objekt wie ein dünner Faden oder eine alte Nadel könnte dann als Vergleichsgröße dienen.
Sanug
Stammgast
#18 erstellt: 07. Jan 2013, 09:21
Tausend Dank für deine Ausführungen, das nenne ich mal fundiert!
Zur optischen Erkennung: Ich denke, dass der Unterschied zwischen 15µm und 25µm schwieriger zu erkennen sein dürfte als der zwischen Flanken- und Seitenschrift. Leider habe ich zu Hause keine echte Mono-Platte.
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