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Ortofon PnP

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blademage
Stammgast
#1 erstellt: 06. Mai 2013, 17:14
Seit dem Wochenende gibt's was Neues auf der Ortofon Seite:

http://www.ortofon.com/products/cartridges/cartridges-2m-series

Die 2M PnP

Soll das Quasi die Concorde im HiFi Bereich sein? Was haltet Ihr davon?
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 06. Mai 2013, 18:22
Das gabs schon früher, auch von anderen Herstellern.
52mm=Technics-Geometrie, also wie Concorde.
Ein Concorde ist mit OM Nadel übrigens auch ein HiFi System. Da die 2M den gleichen Generator wie das OM haben ist das also nur alter Wein in neuen Schläuchen.
Aber praktisch ist es, also durchaus nicht ohne Sinn.
blademage
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mai 2013, 08:16
Ja, schon klar soweit.

Drum frag ich ja, weils für mich "das Selbe" ist (vorallem seit mir der Anblick des 2M mit Nadel 5E nicht mehr aus dem Kopf geht, der sich vor einiger Zeit auf Ebay in meine Netzhaut gebrannt hat^^).
Albus
Inventar
#4 erstellt: 07. Mai 2013, 09:28
Tag,

schon mit dem reklamierten nominellen Gesamtgewicht von 23 g aus Integrations-HS 16,9 g plus Produkt aus der 2M-Serie für wenige Tonarme nur geeignet, für die Technics-SL12xxx jedenfalls nicht (Grenze 20,5 g totales Kopfgewicht). Von den resultierenden Tiefenresonanzen angesichts des nur mittleren Dämpfungsfaktors der 2M-Serie nicht zu sprechen. - Ein eigenartiger Fehlgriff, meine Ansicht.

Freundlich
Albus
Holger
Inventar
#5 erstellt: 07. Mai 2013, 10:19
Also zumindest rechnerisch kommt bspw. bei Verwendung an einem (Not-Improved-)SME 3009 eine Resonanzfrequenz von etwa 6,5Hz raus - geht noch...
lini
Inventar
#6 erstellt: 08. Mai 2013, 02:30
Albus: In der Tat eine eher eigenartige Idee. Schade auch, dass im Vergleich zu den alten Hifi-Concordes Überhang- und Azimuth-Einstellungsmöglichkeiten fehlen. Insofern frag ich mich irgendwie auch, für wen der Schmarrn attraktiv sein soll...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Holger
Inventar
#7 erstellt: 08. Mai 2013, 08:37

lini schrieb:
Insofern frag ich mich irgendwie auch, für wen der Schmarrn attraktiv sein soll...


Die, die einen passenden Arm haben - dürften nicht wenige sein.
Zitat Ortofon:
"Headshell with a 2M cartridge pre-mounted provides correct Baerwald alignment with Ortofon TA-110/210, likewise with the major part of tonearms with universal mount."


Moderation: HF-Code gefixt


[Beitrag von Pilotcutter am 08. Mai 2013, 09:34 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 08. Mai 2013, 09:24

dass im Vergleich zu den alten Hifi-Concordes Überhang- und Azimuth-Einstellungsmöglichkeiten fehlen


Bei welchem Concorde / LMA ging das?
lini
Inventar
#9 erstellt: 08. Mai 2013, 12:22
Das ging mit dem Concorde 10, 20 und 30, also den ganz leichten Hifi-Modellen. Die haben auf der Oberseite vor dem Ring mit dem Griff ein kleines Schräubchen - löst man dieses, lässt sich der Body-Vorderteil sowohl verdrehen als auch ein paar Millimeter herausziehen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Aber Vorsicht, denn es gab auch ein Concorde EC10, das aber nicht zu den ganz leichten Hifi-Concordes zählt.
Wuhduh
Inventar
#10 erstellt: 08. Mai 2013, 18:49
Das PnP-Headshell wird keine große Verbreitung finden, da es nicht universell genug ist.

Die Verso-Version ist m. E. eine umständliche Fummelei, die feinmotorisches Können voraussetzt und die Gefahr mit sich bringt, daß das Gewinde der M2-Schrauben zu kurz sein könnte. Im verlinkten Userguide ist von einer Länge bei den Schrauben vom 5mm die Rede. Die verlinkte Artikelbeschreibung zeigt andere Werte.

Beides sind für mich völlig uninteressante Konstruktionen.

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 08. Mai 2013, 18:59 bearbeitet]
blademage
Stammgast
#11 erstellt: 08. Mai 2013, 21:02
kann das gehen? Passen am TA-110 (9", 23,9°, 18mm Überhang) und am 210 (12", 16,5°, 12,4mm Überhang) ???
Mal abgesehen davon, dass ich mir niemanden vorstellen kann, der ein 2M an einem 210er betreibt

Aber was ich noch gesehen habe, dürften die Generatoren sich doch vom OM Standard unterscheiden.
RS-1700
Stammgast
#12 erstellt: 12. Feb 2015, 22:44

Albus (Beitrag #4) schrieb:
Tag,

schon mit dem reklamierten nominellen Gesamtgewicht von 23 g aus Integrations-HS 16,9 g plus Produkt aus der 2M-Serie für wenige Tonarme nur geeignet, für die Technics-SL12xxx jedenfalls nicht (Grenze 20,5 g totales Kopfgewicht)....
Freundlich
Albus


Hallo Albus,

das ist alles blanke Theorie. Mit dem serienmäßig mitgeliefertem Zusatzgewicht für die SL-12xxx kann man auch ein 23 g schweres Tonabnehmersystem problemlos auf Null in die Waage bringen und dann das Auflagegewicht einstellen. Die Angaben von Technics mit maximal 20,5 g (inklusive Zusatzgewicht!) sind also Unfug, warum auch immer. Ich habe es selbst ausprobiert und mit der Tonarmwaage überprüft. Die Ortofon 2m PNP Tonabnehmersysteme sind auch bei einem Technics SL-12xxx problemlos einsetzbar!

Zusatzausgleichsgewichte für Technics SL-1600MK2

Gruß von der Saarschleife, Michael
akem
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2015, 13:03
Das dumme dabei ist nur, daß die Nadel dann eine effektive Tonarmmasse von 23g "sieht". Das ist für die Compliance der Nadel viel zu viel. 10g plusminus ein bischen was wären optimal.

Gruß
Andreas
RS-1700
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2015, 11:43
Hallo Andreas,

und was bedeutet das jetzt? Heißt das ich riskiere die Nadel irgendwann zu demolieren oder muss ich lediglich mit irgendwelchen Einbußen beim Klang rechnen?

Ich habe mal gegoogelt und von J.H. eine Tabelle zur Berechnung der Tonarmresonanzen gefunden. Wenn ich da die Werte des Ortofon 2m bronze PNP eintrage komme ich beim Tonarm des Technics 1200 MK2 (1600 MK2 ist von der Masse her identisch) auf 5,74Hz Resonanzfrequenz, das liegt unterhalb des empfohlenem Bereichs von 8Hz bis 12Hz. Wenn ich statt der 23g des Ortofon 2m bronze PNP nur die zulässigen 20,5g in die Tabelle eingebe liegt die Resonanzfrequenz mit 5,95Hz aber immer noch unter 8Hz.

Mir ist auch nicht klar, warum nur die Masse des Tonabnehmergewichtes und die Masse der Tonarms (beim Technics 12g) für die Berechnung zusammenaddiert werden. Was ist mit den Gegengewichten? Die hängen auch am Tonarm und erhöhen damit seine Masse. Wenn ich die 10g des Zusatzgewichtes von Technics in der Berechnung mit berücksichtige werden die Werte für die Resonanzfrequenz noch schlechter.

Mir geht es hier nicht darum, wer recht hat, ich will die Zahlen einfach nur verstehen. Der Klang des Ortofon auf meinem 1600MK2 ist übrigens hervorragend

Tabelle Tonarmresonanz

Gruß von der Saarschleife, Michael
akem
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2015, 14:26
Du hast bei Deiner Betrachtung einen Fehler drin. Die effektive Masse des Tonarms beträgt 12g MIT dem Original-HEADSHELL. Das hast Du aber nicht dran, weil das ja ersetzt wird durch den Prügel von Ortofon. Ohne Headshell dürfte die verbleibende Masse des Armes etwa 4-5g sein. Diese addieren sich dann zu den 23g des Ortofon, macht unterm Strich rund 27g.
Was passiert nun bei einer zu niedrigen Resonanzfrequenz? Erstens hat sie Einfluß auf die Tiefbaßwiedergabe. Der Baß kann überbetont werden. Dazu kommt, daß die Resonanz von verwellten Platten angeregt werden kann. Das kann dann Effekte nach sich ziehen wie ein Aufsetzen des Systems auf der Platte oder daß die Nadel aus der Rille fliegt. Im absoluten Extremfall kann sogar der Nadelträger einreißen oder (bei härteren Nadelträgern z.B. aus Bor) sogar abbrechen. Ein paar Audio Technika AT33 PTG sollen auf diese Weise schon ihren Exitus erlebt haben. Aber auch beim Retippen gebraucht gekaufter Systeme hat mir der Nadelspezialist schon das eine oder andere Mal gesagt, daß der (Alu)Nadelträger Risse hätte und komplett ersetzt werden müßte.
So kann also die Lebensdauer des Systems bzw der Nadel gewaltig drunter leiden. Die Fine-Line Nadel hält ja eh schon nicht besonders lang (grob geschätzte 1000h). Aber wenn dann der Nadelträger die Lebensdauer noch weiter einschränkt... Na ja, wie gesagt, kann sein, muß aber nicht sein.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2015, 15:40
Tag,

nun - der vermeintlich "blanken Theorie" und dem "Unfug" der Technics-BDA bin ich nach dem Voraus von Michael durch einen Versuch nachgegangen. Meine Einschätzung folgt also.

1. Zusammenfassung: In dem 2M Bronze PnP am 1600 II sehe ich in Auslegung meines Versuches am SL1210M5G keine unmittelbar kritische Angelegenheit. Ich erwartete eine Tiefenresonanzfrequenz von an die 8 Hz, dazu mit gehöriger Dämpfung des Ortofon-Nadellagers (Berechnung siehe unten), d.h. keine markanten Resonanzen.

Bedingungen:
a. 2M PnP Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal real 12 mü/mN (Datum nach Messung der Stereoplay 3/2010), die abweichende Spezifikation lautet auf 22 mü/mN aber - für dynamisch lateral).
b. Effektive Masse des Armes aus der Masseverteilung über-alles 17 g (darin das 10 g-Subgewicht sowie die - AK bedingt - hintere Position des Hauptgewichtes berücksichtigt, auch den Gewichtsanteil der nicht verwendeten originale HS, 7,5 g).
c. Berechnung der Tiefenresonanz mit den Größen wie folgt:
Reale effektive Masse 17 g, Gewichtsanteil Tonkopf 15,5 g, Nadelnachgiebigkeit 12 Mikrometer/Millinewton.
d. Eingesetzt in die gängige Formel:
17 + 15,5 = 32,5 x 12 = 390 daraus die Wurzel = 19,748 x 6,28 = 124,02; also 1000 : 124,02 = 8,06 Hz.
Die hiernach zu erwartende Resonanzspitze liegt bei 8 Hz, die Überhöhung erwartete ich also gut bedämpft, die Bandbreite typisch 5-11 Hz, ab 5 Hz schwach ansteigend, Gipfel bei 8 Hz, vollständig abgefallen bei 11 Hz.

2. Mein Versuch am 1210M5G mit einem Kopfgewicht von 22,5 g (MC25FL 10,5 g, Befestigungsmaterial 0,5 g, originale HS 7,5 g, 4 g Zusatzgewicht eingesetzt im HS = 22,5 g), das 10 g Subgewicht hinten eingesetzt, das Hauptgewicht so weit nach hinten, dass das Subgewicht ca. 2 mm nur noch heraussteht (dabei AK von 21 mN realisiert). Ausbalancieren nicht möglich, Hauptgewicht fällt hinten heraus, da ohne Halt am Tonarm, Subgewichtdurchmesser ist zu gering [kann durch Gummiüberzug des Subgewichtes geheilt werden].
Die mittels Testplatten bestimmte Tiefenresonanzen liegen bei vertikal 9 bzw. 10 Hz (je nach Testplatte), lateral 8 bzw. 9 Hz (Shure TTR117 bzw. Ortofon No. 0002).
Nadelnachgiebigkeiten des MC25FL, real vertikal 10 mü/mN, lateral 14 mü/mN, die Spezifikation lautet - für dynamisch lateral auf 16 mü/mN.

Insoweit Versuch und Auslegung - es ist tatsächlich möglich, die von der Technics-BDA genannten Größen zu überschreiten. Wobei allerdings die etwaigen Einschränkungsmomente (Ausbalancieren?, Kippeln des nach ganz hinten positionierten Hauptgewichtes auf dem Subgewicht, Nadelnachgiebigkeiten vertikal, lateral) durchaus Beachtung verdienen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Feb 2015, 15:50 bearbeitet]
akem
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2015, 16:00
Hallo Albus,

wie kommst Du auf eine effektive Masse von nur 17g, wenn alleine das System samt "Headshell" schon 23g wiegt? Es heißt ja immer, daß Headshell und Eigengewicht des Tonabnehmers quasi 1:1 in die effektive Masse eingehen.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2015, 17:48
Tag,

nun, das "1:1" war noch nie richtig.

Michael schlage ich vor, sich eine Testplatte zu beschaffen, die für die Bestimmung der Tiefenresonanzen vertikal und lateral je ein Band mitbringt. So ist es möglich zu entscheiden, ob man mit seinem Einzelfall auf der sicheren oder fragwürdigen Seite angekommen ist.

Freundlich
Albus
RS-1700
Stammgast
#19 erstellt: 15. Feb 2015, 20:04
Hallo Albus, hallo Andreas,

das Ausbalancieren geht beim meinem SL-1200 MK2 und dem SL-1600 MK2 problemlos, solange man das Zusatzgewicht hinten aufgeschraubt hat. Da wackelt und rutscht nichts und das Auflagegewicht lässt sich problemlos einstellen. Das Zusatzgewicht kuckt hinten noch etwa 3 bis 4 mm heraus wenn der Tonarm frei schwebt.. Wackeln oder runterfallen ist bei mir nur ohne Zusatzgewicht möglich. Kann es sein, dass der Tonarm des SL-1210 M5G leicht modifiziert ist?

Welche Testplatte meinst Du, und wo bekomme ich die?

Gruß von der Saarschleife, Michael


[Beitrag von RS-1700 am 15. Feb 2015, 20:06 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#20 erstellt: 15. Feb 2015, 20:20
Hi,


RS-1700 (Beitrag #19) schrieb:
Welche Testplatte meinst Du, und wo bekomme ich die?


die hifi News Analogue Test LP sollte die Resonanzfrequenz deutlich machen. Gibt aber auch andere,

LG Tom
Albus
Inventar
#21 erstellt: 16. Feb 2015, 11:56
Tag,

die Testplatte mit der Bezeichnung "Vinyl Essentials" der Zeitschrift "Image Hifi" kann man gut nutzen, Preis typisch € 30.

Freundlich
Albus
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