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Hochtonverzerrungen an Rega 6 / Ortofon 2M Bronze

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Autor
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rare_groove
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Mai 2013, 16:55
Hallo,

ich habe seit einigen Monaten einen Rega 6 / Ortofon 2M Bronze, der grundsätzlich sehr gut klingt. Hin und wieder tauchen aber bei einzelnen Platten (Jazzfunk, jazziger HipHop) an sehr dynamischen Stellen mitunter deutliche Hochtonverzerrungen auf (v.a. bei Hammond-Orgel und Trompete), manchmal knistert es auch an diesen Passagen (hört man mit dem Kopfhörer). Komischerweise passiert das nur bei manchen Neupressungen, bisher noch nie bei meinem gepflegten alten Original-Platten. Die Justage des TA ist korrekt. Bei einem Freund mit DJ-Plattenspieler mit Concorde-System (andere Vinyl-Freunde habe ich nicht :-() hört man diese Verzerrungen nicht, da ist der Klang aber insgesamt auch nicht so wirklich vergleichbar.

Haben andere Erfahrungen in dieser Art? Und kann es am Verstärker liegen (Denon 480 R) (Ich weiß, das ist nicht so das Richtige für den Dreher und ich schaue mich auch schon nach was Neuen um)? Ich habe gelesen, dass die 2M eine deutliche höhere Ausgangskapazität haben. Kann das was bedeuten (bin Technik-Laie).

Ich würde mich über Rat und Tipps freuen.
Herzliche Grüße
Patrick
Bepone
Inventar
#2 erstellt: 26. Mai 2013, 17:23
Hallo Patrick,

willkommen im Forum!

Bei Hochtonverzerrungen solltest du zuerst schauen, ob der Diamant deines Tonabnehmers wirklich einwandfrei sauber ist. Zur Sicherheit einmal mit einem feinen Pinsel reinigen, den du mit Isopropanol leicht befeuchtest.

Weiter, welche Einstellungen hast du bei Auflagekraft und Antiskating? Wurde die Auflagekraft einmal per Tonarm-Waage kontrolliert?
Kommen die Verzerrungen aus beiden Kanälen oder einseitig?

Habe zurzeit übrigens auch ein 2M Bronze hier, das aufgrund mieser Abtastwerte (Testplatte) zum Verzerren neigt. Dem Verkäufer fiel das natürlich nicht auf.


Gruß
Benjamin
max130
Stammgast
#3 erstellt: 26. Mai 2013, 17:27
Hallo Patrik,
ergänzend zu Benjamins Beitrag:
meiner Erfahrung nach kann das nicht am Verstärker liegen, sondern an:
- abgenutzte Nadel
- schlecht justiertes System
- beschädigte oder abgenutzte Rillenflanke der Schallplatte.

Ob die Justage des TA perfekt ist, kannst Du prüfen, wenn Du die Parameter leicht änderst und an den erwähnten Passagen prüfst, ob es eine Veränderung gibt.
Wenn sich die verzerrenden Passagen immer an Anfang, Mitte oder Ende der Platte befinden, solltest Du mit dem Überhang experimentieren.
Wenn die Verzerrungen auf einem Kanal (lauter) sind, dann kannst Du mit Antiskating und Auflagekraft experimentieren.
Ansonsten kann es lohnenswert sein, den HTA (Nadel muss von vorn gesehen senkrecht eintauchen) zu beachten. Manchmal sitzt der Stein schief auf dem Nadelträger, dann kann man sich nicht nach dem Systemkörper orientieren.

Möglicherweise ist Deine System-Arm Kombi auch anfälliger auf Verzerrungen als andere Kombis, aber dazu kenne ich den Rega Arm und das Bronze zu wenig, um das mit Sicherheit sagen zu können.

Vielleicht sind die verzerrenden Platten auch einfach hin oder schlecht gepresst.


Viele Grüsse
Stefan
rare_groove
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Mai 2013, 17:47
Hallo zusammen und Danke für die schnellen Antworten,

ja, Auflagegewicht, Antiskating ist alles gecheckt. Das Komische ist, dass es wirklich nur bei einigen, wenigen Platten auftaucht, und nie bei Pressungen, die älter als 10 Jahre sind. Wenn die Einstellungen falsch wären, dann müsste es ja bei allen Platten bei den dynamischen Stellen verzerren, oder?

Herzliche Grüße
Patrick
Holz24
Stammgast
#5 erstellt: 26. Mai 2013, 20:57
Hallo Patrik,
ich höre auch manchmal mit einem 2m Bronce an einem Rega 301 Tonarm und es
verzerrt wirklich nicht. Ich hab mal Fotos gemacht wie das 2m montiert ist- zum Vergleich.

Gruß MarkusSDC10951SDC10950
rare_groove
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Mai 2013, 06:27
Hallo Markus,

ja, so sieht es bei mir auch aus. Justage und Gewicht schließe ich eigentlich aus, da auch mit Testplatte gecheckt. Das Systzem hat gerade mal 200 Stunden drauf, die Nadel kann also auch nicht abgenutzt sein. Das Komische ist, wie gesagt, dass es nur sehr wenige (neue!) Platten betrifft, die irgendwie übersteuert klingen. Hat dieses Phänomen schon einmal jemand beobachtet?

Herzliche Grüße
Patrick
Bepone
Inventar
#7 erstellt: 27. Mai 2013, 06:45
Hallo Patrick,

wenn du eine Testplatte hast, ist dort sicher auch ein Tiefenabtasttest (Frequenz um 300Hz mit steigender Amplitude, 40-100µm) dabei.
Welche Abtastwerte erreichst du mit deinem Ortofon?


Gruß
Benjamin
Holz24
Stammgast
#8 erstellt: 27. Mai 2013, 06:52
Hallo Patrik,
vielleicht liegt es wirklich an den Platten. Hast du die den schon mal
gewaschen, dass hilft oft auch bei neuen Pressungen. Ansonsten
das Auflagegewicht mal etwas erhöhen.- aber max. 2 g.

Wenn die Platten nicht perfekt produziert sind, wird das mit einem 2M Bronce schon hörbar werden. Wahrscheinlich höre ich deshalb doch öfter mit einem ollen DL 103 oder Schure M 97xe, weil das Bronce schon zu perfekt
klingt, an meiner Anlage im direkten Vergleich zur CD kein hörenswerter Unterschied.

Markus
rare_groove
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Mai 2013, 07:00
hallo bepone,

den test hat der hifi-laden gemacht, bei dem ich gekauft habe. ich selbst habe leider keine. übrigens habe ich schon viele hilfreiche post von dir hier im forum gelesen. einfach auch mal danke dafür!

hallo markus,

das wäre natürlich auch ne erklärung. auf meinem alten thorens mit goldring 1012, der leider das zeitliche gesegnet hat, ist mir auch nie etwas aufgefallen. gewicht habe ich schon erhöht von 1,5 auf 1,7. hat allgemein den klang - wie ich finde - noch einmal verbessert, aber nicht die trompeten-übersteuerung in den griff bekommen. das mit der wäsche probiere ich mal. habe gerade auch schon einen waschmaschinen-verleiher in stuttgart entdeckt.

Herzliche Grüße
Patrick
Bepone
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2013, 07:32
Hallo Patrick,

immer gerne

Plattenwaschen kannst du ausprobieren, aber ich fürchte, dein Problem liegt an nicht optimaler Justage, am Tonabnehmer oder an den Platten selbst.
Geht dein Tonarmlager absolut freigängig und spielarm?

Hochtonreiche Musik, die weit in den Innenrillen geschnitten ist, kann übrigens an den Tonabnehmer extreme Anforderungen stellen und ist manchmal garnicht verzerrungsfrei abspielbar.


Gruß
Benjamin
rare_groove
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Mai 2013, 07:48
hallo bepone,

tonarmlager ist tipptopp.


Hochtonreiche Musik, die weit in den Innenrillen geschnitten ist, kann übrigens an den Tonabnehmer extreme Anforderungen stellen und ist manchmal garnicht verzerrungsfrei abspielbar.


Es betrifft vor allem drei Platten (von ca. hundert, die ich auf dem neuen dreher schon gehört habe), bei der einen am Anfang, bei der einen in der Mitte und bei der dritten durchgängig. der Innenbereich macht eigentlich keine probleme, außer bei abgenudelten second-hand-platten.

wenn es am tonabnehmer liegt: meinst du das gesamtsystem oder die nadel?

aber vielleicht sind es ja echt die platten ... hast du hier auch schon so exemplare gehabt?

Herzliche Grüße
Patrick
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2013, 08:06
Dem Bild nach ist das System IMHO hinten zu niedrig.
Ich hab auch eine richtig miese Platte die nur mit stumpfen Nadeln abspielbar ist. 8x18 geht gerade noch. Ich vermute dass die Rille nicht richtig V Förmig ist und der Diamant unten ansteht.

Hochton verzerrungen können aber auch von Resonanzen im Tonarm ausgelöst werden.
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 27. Mai 2013, 08:12
Hallo,

ich meine damit die Nadel. Schliff des Diamanten und Lager des Nadelträgers bestimmen maßgeblich die Abtastfähigkeit.

Wenn du nur drei Platten hast, bei denen das Problem akut auftritt, kann es durchaus an diesen Platten liegen. Schlecht abgemischt / gepresst oder bei Gebrauchtware schlicht verschlissen bzw. beschädigt durch Abspielen mit falsch justierter oder verschlissener Nadel.
Ja, ich habe auch solche Platten.

Das Einfachste wäre, wenn du dir deine "Problemplatten" nimmst und die mal woanders abspielst.


Gruß
Benjamin
Holz24
Stammgast
#14 erstellt: 27. Mai 2013, 08:29
Hallo,
wahrscheinlich würde ich mit den Platten mal zum nächsten Hifi - Laden
gehen und die Platten dort auf einem vergleichbaren Spieler hören.
Wenn die Verzerrungen von der Platte kommen ( was hier zu vermuten ist )
würde mann das auch dort hören.
Die Verzerrungen werden durch Plattenwaschen sicher nicht verschwinden,
die kleinen Nebengeräusche aber schon.
Aber sicherlich ist die Plattenabtastung an sich - an den besagten Stellen
auch einfach an der Grenze - weshalb andere Medien entwickelt wurden und werden- und die Verzerren hier und da auch.

Gruß Markus
akem
Inventar
#15 erstellt: 27. Mai 2013, 09:01
Verzerren beide Kanäle gleich stark oder nur auf einem Kanal? Bedenke: das Antiskating der Rega-Arme ist magnetisch und Antiskating 0 gibt es nicht. Die Skalierung des AS war bei den früheren Armen grundsätzlich viel zu hoch (also die Generation RB250/300), ich weiß nicht, ob das bei RB303 etc auch noch so ist. Da ist der Verstellmechanismus ja doch etwas anders. Auch ein dezentes Erhöhen der Auflagekraft um 0,05 oder 0,1g könnte was bringen.

Gruß
Andreas
rare_groove
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Mai 2013, 09:19
Hallo Benjamin,

sind es bei Deinen Platten auch die Höhenbereiche, die Probleme machen. Und mal andersherum gefragt. Wenn außer den genannten Platten alle anderen sehr gut klingen, kann trotzdem die Nadel defekt sein (Absplitterung) oder die Aufhängung? Würde man das hören oder gibt es hier auch unhörbare Schäden?

Herzliche Grüße
Patrick
Bepone
Inventar
#17 erstellt: 29. Mai 2013, 09:58
Hallo Patrick,

die Hochtonanteile stellen die höchsten Anforderungen und sind demzufolge auch die, die verzerren.

Wenn es nur bei manchen Platten verzerrt, kann der Diamant nicht defekt sein. Höchstens das Nadelträgerlager, was bei besonders Anspruchsvollen Musikpassagen der Schallrille nicht mehr folgen kann. Dies müsste aber in Grenzen durch erhöhte Auflagekraft kompensiert werden können.
Oder der gesamte Tonabnehmer "schafft" die Anforderungen dann halt nicht mehr.


Gruß
Benjamin
rare_groove
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Mai 2013, 10:04
Hallo Benjamin,,alles klar.


Höchstens das Nadelträgerlager, was bei besonders Anspruchsvollen Musikpassagen der Schallrille nicht mehr folgen kann.


Und kann das den Platten schaden? Ähnlich wie bei zu geringem Auflagengewicht?

Lieben Dank und herzliche Grüße
Patrick
Bepone
Inventar
#19 erstellt: 29. Mai 2013, 10:55
Hallo Patrick,

jede Verzerrung, solange sie nicht schon selbst in die Schallrille gemeißelt ist, schadet der Schallrille.


Gruß
Benjamin
chrisz78
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Mai 2013, 09:02

rare_groove (Beitrag #6) schrieb:
Das Komische ist, wie gesagt, dass es nur sehr wenige (neue!) Platten betrifft, die irgendwie übersteuert klingen. Hat dieses Phänomen schon einmal jemand beobachtet?


Aber sicher - es liegt daran, dass viele "neue" Vinyls von Digital-Masteraufnahmen ohne Rücksicht auf die Grenzen des bei 33rpm Möglichen geschnitten wurden. Vermutlich gibt es zu wenige Mastering-Ingenieure, die das überhaupt noch begreifen, dass der maximal verzerrungsfrei abtastbare Pegel einer Schallplattenaufnahme nach oben hin mit ungefähr 6 dB/Oktave abfällt - beim Analogband als Master war das kaum ein Problem, da das Band bei übermäßigen Pegelspitzen im Hochtonbereich in die Sättigung geht und dadurch das Signal ausreichend "glättet" für einen guten Plattenschnitt. Anders bei digitalen Masteraufnahmen, die - hochauflösendes Mastering mit 96 oder 192 kHz vorausgesetzt - auch jenseits der 20 kHz noch erhebliche Signalstärken enthalten können, die eine moderne Vinyl-Schneidapparatur auch tatsächlich auf die Platte bringen kann, bloß: abtasten kann man sie nicht, da die Schwingungen spitze Winkel in der Rillenflanke bilden, denen keine Nadel dieser Welt präzise folgen kann!

Schon unter den ersten "Digital Master" LPs der frühen 1990er Jahre gab es allzuviele, die auch bei korrekt eingestelltem Tonabnehmer immer unangenehm "zischelig" und unsauber klangen, im selben Maße wie beim Mastering die damals neue Möglichkeit, die Höhen ohne Bandrauschen und Sättigungseffekte quasi unbeschränkt hochreißen zu können, schamlos ausgenutzt wurde (die Geburtsstunde des abscheulichen "ätherisch-verhauchten" Stimm- und Instrumentenklangs auf Tonträger!). Seither ist die Klangästhetik vielerorts eher noch weiter verwildert, und vernünftig (= dem unverstärkten Live-Höreindruck der aufgenommenen Stimmen und Instrumente zumindest ähnlich) abgemischte Aufnahmen nicht eben häufiger geworden. Die Schallplatte wie auch andere analoge Audio-Techniken sträuben sich gegen derart unnatürliche Frequenzgänge und Klangmanipulationen, für die sie nicht entwickelt wurden - sie stammen immerhin aus jener fernen Zeit, als die Idee des "Tonträgers" das möglichst unverfälschte Abbild eines "in der realen Welt" entstehenden Klanges war und "High Fidelity" bedeutete, dass die Übertragung nach Möglichkeit die Anwesenheit der Musiker/Sprecher/Geräuschquellen *im Abhörraum* suggerieren sollte!
rare_groove
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Mai 2013, 09:32
@ chrisz78

Danke, das klingt sehr interessant, gleichwohl unerfreulich. früher war halt doch alles (vieles) besser ;-)

@ bepone

ich werde dann wohl doch mal einen Laden aufsuchen, der das System kritisch prüft.

Herzliche Grüße und danke noch einmal
p
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