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Neuer Tonabnehmer im Thorens TD166 MKV macht Probleme

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Pearl_Heart
Neuling
#1 erstellt: 22. Jun 2013, 23:29
Hallo liebe Hifi-Gemeinde, ich bin neu hier im Forum und könnte ganz gut ein paar nützliche Tipps - betreffend meines Problemes mit einem neu eingebauten Ortofon Tonabnehmer - gebrauchen. Ich besitze einen Thorens Plattenspieler (Modell TD 166 MKV) den ich mit einem neuen mit Tonabnehmer ausgestattet habe. Der vorhandene alte Tonabnehmer ein Ortofon OMB 5 wurde gegen ein Ortofon Super OM 10 ausgetauscht. Das Reultat der ganzen Geschichte ist, dass beide Systeme gleich schlecht klingen und das zuvor erhofte Ziel einer deutlichen Klangverbesserung ausgeblieben ist. Ich dachte, dass der OMB 5 seine beste Zeit hinter sich hat und wollte diesen durch einen identischen aber besseren Tonabnehmer ersetzten. Ich gehe sehr stark davon aus, dass der schlechte Klang des Drehers sehr wahrscheinlich durch meinen Stereo- Verstärker (Rotel RA12) hervorgerufen wird. Ich besitze noch einen Thorens TD295 MK IV mit einem Ortofon M2 red - Abnehmer und dieser macht am Verstärker überhaupt keine Probleme und klingt einfach nur fantastisch. Jetzt kommt der Clou - ich habe den TD 166 mit einen AT95E (zuvor eingebaut im TD295) ausgestattet und siehe da es haut klanglich wieder alles hin! Der Tonarm am TD 166 ist ein TP28 - kann es tatsächlich am Tonabnehmer in Verbindung mit dem Phono-Eingang am Rotel-Verstärker (neuste Generation) leigen? Was gibt es für Möglichkeiten, den TD 166 mit dem Ortofon Super Om 10 (klanglich) zum Laufen zu bringen und was könnte eine mögliche Ursache sein? Welcher alternative Tonabnehmer (besser als AT95E) ist zu empfehlen oder was würde ein Phono-Vorverstärker in Verbindung mit dem Super OM 10 bewirken? Habe hierzu rein gar nichts im Netzt gefunden und auch nicht so wirklich die Ahnung was de E-Technik diesbezüglich angeht. Über einige hilfreiche Antworten würde ich mich sehr freuen und wünsche noch einen schöne Nacht - viele Grüße!!
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2013, 07:19
Hallo!

Deinen Rotel kenne ich nicht, aber die Geräte von Rotel, die ich kenne, haben gute Phono-Stufen eingebaut. An dem wird es wohl nicht liegen.

Zwischen OM 5 und 10 sind nicht wirklich Unterschiede, ich find auch das 20 nicht so viel besser, etwas feiner in der Auflösung ist es wohl, aber der große Sprung war erst ab OM 30, da passte für mich plötzlich alles. Aber für solch eine Nadel legt man schon über 150 Euro ab.

Um aber sicher zu sein, dass der Missklang nicht direkt von der Nadel kommt, den Rotel schließe ich aus, denn die wissen, wie man einen Phono-Entzerrer baut, sondern von einer kapazitativen Fehlanpassung im Bereich Tonabnehmer, Tonarmkabel, Phonoeingang, solltest du das, was du als schlechten Klang bezeichnest, genauer beschreiben.

Klingt es langweilig und höhenarm?

Grüße Raphael
Jaws1974
Stammgast
#3 erstellt: 23. Jun 2013, 07:52
Da stimme ich Raphael zu. Das OM10, ob Super oder nicht ist ein Einstiegstonabnehmer. Allerdings muss man das Red genauso dazuzählen und bei der "grünen Hölle" scheinst du Glück gehabt zu haben und eines der ordentlichen Exemplare erhalten zu haben.
Fehlanpassung zwecks Kapazität kann ich mir auch nicht vorstellen, da das Red und das OM10 sehr ähnlich sind, was den Generatoraufbau angeht. Die Nadeln dürften von Schliff und Qualität sogar gleich sein.
Ich tippe entweder auf einen Justagefehler, falschen VTA (das OM10 baut recht hoch) oder eine defekte Nadel/System.

Grüße Bernd
raphael.t
Inventar
#4 erstellt: 23. Jun 2013, 08:16
Hallo!

Da stimme ich wieder Bernd zu, das habe ich übersehen, die beiden Ortofone sind vom Generator her wirklich ähnlich, und ob die andere Verkabelung des TD 166 eine solche Rolle spielt, ist zwar vorstellbar, aber unwahrscheinlich.
Auf den TD 166 wurde alternativ aber nicht das Red aufgespannt, sondern der Giftgrünling AT 95, wenn ich es richtig verstehe. Was für das AT reicht, ist für das OM vielleicht doch zu wenig (Kapazität).

Ich habe die OM 10 schon sehr unterschiedlich klingen gehört.
Hat der TD 166 nicht einen in Maßen höhenverstellbaren Tonarm?
Es ist lange her, dass ich einen besessen habe.
Einfacher wäre es ja, mit einer dünneren Matte zu experimentieren, dann würde der Winkel vielleicht besser passen.

Aber wir wissen immer noch nicht, in welche Richtung der vom TE beschriebene Missklang geht.

Grüße Raphael
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2013, 08:33

Pearl_Heart (Beitrag #1) schrieb:
Der vorhandene alte Tonabnehmer ein Ortofon OMB 5 wurde gegen ein Ortofon Super OM 10 ausgetauscht. ... beide Systeme gleich schlecht klingen ... Klangverbesserung ausgeblieben ... Ich gehe sehr stark davon aus, dass der schlechte Klang des Drehers sehr wahrscheinlich durch meinen Stereo- Verstärker


Hallo Pearl Heart,

hier wird schon viel gemutmaßt, obwohl Du noch gar nicht geschrieben hast, welches "schlecht" Du meinst:

Dumpfer, aber unverzerrter Klang ohne verzischelte S-Laute? (System ordentlich justiert, Fehlanpassung zwischen TA und Phonoeingang)
Heller, zum Rillenende hin stärker verzerrter Klang mit verzischelten S-Lauten? (System schief, Fehlanpassung zwischen TA und Phonoeingang)
Tonal ausgewogener Klang mit zum Rillenende zunehmenden Verzerrungen? (System schief, Phonoeingang passt)

Dein Vergleich mit dem Audio Technica AT-95 E und dessen Ergebnis finde ich so abwegig nicht. Ich halte das AT-95 E für das bessere System, was eigentlich vor allem in diesem Forum schlecht gemacht wird. Vor allen Dingen kann man das AT-95 E besser mit der Schönschablone justieren.


Raphael schrieb:
Hat der TD 166 nicht einen in Maßen höhenverstellbaren Tonarm?


Nein, habe das gleiche Modell. Thorens hat seinerzeit Unterlegplättchen zur VTA-Anpassung mitgeliefert.

Grüße, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 23. Jun 2013, 08:35 bearbeitet]
Jaws1974
Stammgast
#6 erstellt: 23. Jun 2013, 09:46
Hi,

das AT95 ist dann ok, wenn man ein gutes bekommt. Leider sind scheint die Qualitätsstreuung sehr groß zu sein. Ich habe ein gutes bisher gehört und drei, die gar nicht gingen. Bei einem war die Nadel verdreht, um ca. 45 Grad. Das darf bei gewisser Qualitätssicherung nicht passieren.
Wenn es ok ist, ist es mindestens so gut wie das OM10. Da stimme ich zu.
Zum Thema Kapazität: Wenn der 166 unverbastelt ist, hat die Verkabelung ca. 200 pF. Die allein würden schon zum Ortofon passen. Ich schätze die Phonosektion des Rotel auf mindestens 100 pF. Also müsste für das Ortofon eigentlich alles passen. Für das AT müsste es dann aber zu viel sein. Inwieweit man das aber deutlich hört... Du könntest ja mal das Red am 166er testen.

Bin gespannt auf die Klangbeschreibung.

Gruß Bernd
Pearl_Heart
Neuling
#7 erstellt: 23. Jun 2013, 10:34
Hallo an alle,
erst einmal recht schönen Dank für Eure Atworten. Was den das Resultat - also den Klang betrifft - ist das schon alles ziemlich mau. Habe Gary Moore - After the War - als Hörprobe aufgelegt - das Ergebnis war erschütternd - ich hätte auch alles andere auflegen können das Ergebnis wäre das gleiche gewesen - hier stimmt einfach irgendetwas nicht. Was die Qualität der einzelnen Tonabnehmer angeht, muss ich dem Carsten zustimmen - ich finde den AT95 jetzt auch nicht so schlecht - es liegen aber Meinung nach auch Welten zwischen dem AT95 und m2 red. Der m2 red hat zu einer deutlichen Klangverbesserung am TD295 geführt. Was den Klang mit dem Super OM 10 betrifft ist das jetzt alles sehr höhenlastig - die Bässe sind völlig ausgeblendet und der gute Garry ist stimmlich kaum wahrzunehmen - das sowohl beim OMB5 als auch beim Super OM 10. Mein Schneiderplattenspieler mit Keramiknadel hat vor 30 Jahren besser geklungen als diese Geschichte jetzt. Von einner Verzerrung würde ich aber jetzt nicht sprechen - was auf eine falsche Justage des Tonabnehmers zurückzuführen wäre. Möchte aber auch nicht ausschließen, dass der Fehler bei mir liegt - was jetzt den Einbau des Abnehmers betrifft. Der Tonabnehmer wurde mittels Justierschablone eingestellt, um eine richtige Ausrichtung zu verbessern kam auch eine aufgeklebte Bleistiftmiene zum Einsatzt. Das Headshell sowie der Tonarm wurden ebenfalls mittels Wasserwaage ausgerichtet und sollten eigentlich optimal sitzen. Was die Ausrichtung des Tonarmes betrifft wurde mit einem Distanzblättchen gearbeitet - da dieser wie Carsten schon beschreibt - nicht höhenverstellbar. Die Tonabnehmer AT95 und 2m red waren jedoch aufgrund ihrer geometrischen Form durchaus besser zu justieren. Also auf eine möglichst genaue Montage wurde meinerseits schon geachtet aber vielleicht gibt es durchaus noch Möglichkeiten oder Potential was an den OM Systemen zu verfeinern wäre. Vielen Dank für Eure Antworten und viele Grüße Christian
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2013, 10:43
Hallo Christian,

auch wenn hier im Forum gerne die Aufrüstbarkeit der OMB mit der jeweils "höheren" Nadel betont wird, kann es durchaus sein, dass Dir das OMB 10 - korrekt justiert oder nicht - klanglich einfach nicht gefällt. Also, runter damit, nächstes System dran.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 23. Jun 2013, 10:46 bearbeitet]
muggelmuggel
Stammgast
#9 erstellt: 23. Jun 2013, 10:57
Moin Christian,
auf genaue Montage hast du geachtet. Hast du auch das Auflagegewicht korrekt eingestellt?
Ohne Tonarmwaage und nur nach Skala am Armgewicht kann man da völlig daneben liegen.
Ich besitze ebenfalls diesen Dreher und ich empfinde den Arm zumindest als nicht ganz einfach einzustellen in seiner Handhabung. Etwas störrig was die Balance angeht...kann aber auch an meinem Exemplar liegen....

VG
Peter
Pearl_Heart
Neuling
#10 erstellt: 23. Jun 2013, 11:07
Hallo Carsten,
das hat jetzt in meinem Fall nichts mit gut oder schlecht klingen zu tun - sondern hier stimmt definitiv etwas nicht - was mit Sicherheit auf ein technisches Problem zurückzuführen ist. Was hier klanglich zu hören ist hat nichts mehr mit Musikhören zu tun - also wirklich richtig schlecht. Ich habe den TD 166 kürzlich gebraucht gekauft, da dieser sich nahezu im Neuzustand befindet - sieht also wirklich noch sehr gut aus - die Staubschutzhaube ist leicht verkratzt aber das ist nach gut 25 Jahren Alter nicht wirklich zu vermeiden. Ich habe nach dem Kauf dann den Dreher mit dem vorhandenen OMB 5 Abnehmer an meinem Rotel RA 12 angeschlossen und der Klang war wie zuvor schon beschrieben schlecht. Mein erster Gedanke war dann, hier muss etwas mit dem Abnehmer (aufgrund des Alters) nicht in Ordung sein und es muss ein neuer her. Um nicht ganz vom vorhanden System abzuweichen - habe ich mich dann für den Super OM 10 entschieden - da baugleich und ich auch nicht der Experte in Sachen Tonabnehmer bin. Nach dem Umbau war das dann alles sehr ernüchtern - denn klanglich hat sich überhaupt nichts getan und der OMB5 hat mit Sicherheit auch keinen Defekt. Da ich noch den AT95 zu Hause hatte habe ich diesen eingebaut und siehe da - alles in Ordnung. Das mit den AT95 und der nicht immer optimal ausgerichteten Nadel habe ich auch schon mitbekommen - aber in diesem Fall hier habe ich wirklich Glück - denn meine sitzt optimal. Würde aber schon gerne in Richtung 2m red (wie beim TD295) kommen wollen und dachte das wäre mit dem Super OM 10 möglich.
Gruß Christian
grendia
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jun 2013, 11:16
Hallo Christian,

Deiner Beschreibung nach könnte es auch ein vertauschtes Kabel sein.

Hier noch ein link zu ortofon:

http://www.ortofon.com/support/faq-installation

Ich habe ein OM 10 an meinem rotel ra 21 / Dual 1225 - geht gut.
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2013, 11:19

Pearl_Heart (Beitrag #10) schrieb:
hier stimmt definitiv etwas nicht ... AT95 ... alles in Ordnung.


Christian,

welche Hilfestellung erwartest Du denn nun? Es scheint sich ja nun auf das System, bzw. dessen Justage einzuschwingen. Entweder Du gehst erneut an die Justage (Nadel abziehen und Bleistiftmine an nun sichtbarer Kante ausrichten), was auch Gegengewicht (bitte nicht nur auf die Skala achten, die lässt auch unabhängig vom Gewicht einstellen) und Antiskating einschließt oder Du wechselst das System und wählst eines, das auch die Bleistiftmine anbringen lässt.

Grüße, Carsten
Pearl_Heart
Neuling
#13 erstellt: 23. Jun 2013, 11:28
Hi Peter,
danke für deine Antwort. Ich habe bisher ohne Tonarmwaage gearbeitet - weil diese bisher (aus meiner Sicht) nicht notwendig war - da es bisher klanglich immer gut hingehauen hat. Hab auch nicht das Gefühl, nach einem Umbau des Tonabnehmers, eine Vinylfräse geschaffen zu haben. In diesem Fall jetzt, würde ich dir zustimmen, dass es durchaus sinnvoll wäre - eine Tonarmwaage zur genaueren Einstellung einzusetzen. Ich habe bisher immer den Tonarm austariert und dann das Sytem nach Herstellerangaben - gewichtstechnisch - eingestellt.
Welche Tonarmwaage würest Du oder ihr empfehlen. Hier gibt es ja - was den Preis betrifft - nach oben keine Grenzen. In der Bucht gibt es eine von Ortofon für 10,- € - die sollte doch erstemal ausreichend sein - oder? Ich hoffe, dass es in meinem Fall dann auch zu einem besseren Ergebnis führt.
Gruß Christian
Pearl_Heart
Neuling
#14 erstellt: 23. Jun 2013, 12:10
Hi,
@Grendia - das klingt ja schon mal nicht schlecht - ein OM 10 Abnehmer an einem Rotel-Verstärker betrieben - und es funktioniert. Genau so etwas - in diese Richtung gehend - wollte ich hören. Das Problem ist jetzt zwar immer noch - was ist jetzt mein Problem bei dieser ganzen Geschichte - denn funktionieren müsste es ja. Bei dem Anschluss der Kabel habe ich wohl alles richtig gemacht, da die Farben am Abnehmer auch gekennzeichnet sind - es gibt hierbei natürlich auch Unterschiede beim Anschluß der Kabel zwischen den Systemen MM und MC.

@Carsten - genau das erwarte ich - einen Tip wie man eventuell noch besser den Abnehmer einstellen kann. Das mit der abgenommenen Nadel klingt schon mal nicht schlecht - was du mit dem Gewicht andeutest habe ich jedoch noch nicht richtig verinnerlicht. Eine weitere Info wäre z.B. auch gewesen - Super OM 10 und Rotel Verstärker- das geht ja überhaupt nicht - aber das wiederlegt ja Grendia in seinem Statement. Einen Tonabnehmer nach seiner Geometrie zu kaufen (um diesen dann besser justieren zu können) ist kein schlechter Vorschlag - kann aber doch nicht die Endlösung und im Sinne des Erfinders sein - irgendwie müssen die OM Abnehmer doch auch zu bändigen sein. Ich war z.B. auch der Meinung, dass eventuell ein Defekt an beiden OM Systemen vorhanden sein könnte. Das wäre dann aber tatsächlich ein großer Zufall - beim alten OM5 hätte ich es mir das noch vorstellen können.

Gruß Christian
raphael.t
Inventar
#15 erstellt: 23. Jun 2013, 13:47
Hallo!

Das OM 10 bringt an einem Dual 505-3 oder 4 genug Bass und hört sich durchaus brauchbar an.
Noch einmal Kabel kontrollieren.
Vom Justieren kommt kein Bass, der vorher nicht da war.

Grüße Raphael
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2013, 15:21

Pearl_Heart (Beitrag #14) schrieb:
was du mit dem Gewicht andeutest habe ich jedoch noch nicht richtig verinnerlicht.


In diesem Forum wird - selbst von erfahrenen Vinylisten - der Tipp geäußert, das Gegengewicht nach der Skala einzustellen. Da die Skala gedreht werden kann, ohne das Gegengewicht zu ändern und Tonabnehmer auch ein unterschiedliches Eigengewicht haben, sagt die Skala nur wenig aus. Die Tonarmwaage ist ein Anfang, bzw. sollte ohnehin mit in der Werkzeugkiste liegen.
Jaws1974
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jun 2013, 16:45
Natürlich ist eine Waage das Beste, zumindest eine einfache wie die Balkenwaage von Ortofon.
Den TP28 hab ich selber noch nicht eingestellt, aber wenn ich das auf den Bildern auf Thorens-Info richtig sehe, gibt es hinten einen separaten Skalenring, der drehbar ist.
Dann müsste man doch den Tonarm mit System ungefähr auf Null auspendeln können und in dieser Position den Skalenring ohne das Gewicht zu bewegen auf Null stellen. Wenn man jetzt gemäß der Skalierung das Gewicht auf 1,5 stellt, müsste das OM10 eigentlich relativ korrekt eingestellt sein. Wenn ich dies so bei meinem TD115 mache, passt die Einstellung bis auf +-0,1 (nachgemessen mit Digitalwaage)
Wäre bis zum Kauf einer Waage mal ne Möglichkeit, um zu testen.
Oder bau mal das OM10 an den anderen Dreher und probiere es da aus.
Passende Justageschablonen für deinen Thorens kannst du übrigens auf vinylengine.com runterladen (auf korrekte Skalierung achten beim Ausdruck).
Eigentlich müsstest du mit dem OM10 ungefähr das gleiche Ergebnis erreichen wie mit dem Red ob ein gutes(!) At95 aber wirklich schlechter ist, glaube ich nicht.
Für ne wirkliche Steigerung würde ich über ein Ortofon Vinylmaster Red oder Blue oder ein AT120E nachdenken. Kostet halt leider dreistellig.

Grüße Bernd
akem
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2013, 17:12
Mal abgesehen davon, daß ich das (Super oder nicht) OM10 für ein schlechtes System halte (das 2M Red übrigens auch), es klingt normalerweise hochtonarm und dumpf. Bei Dir ist es das Gegenteil...
CHeck doch mal, ob alle Kabel richtig gesteckt sind. Blau und grün werden bei schlechtem oder künstlichem Licht "gerne" mal vertauscht. Und dann passiert genau das, was Du schreibst: der Klang wird baßarm.

Gruß
Andreas
Pearl_Heart
Neuling
#19 erstellt: 23. Jun 2013, 19:30
Hallo an alle, habe das Problem endlich in den Griff bekommen - hätte nie gedacht, dass das noch mal was wird! Es handelt sich tatsächlich wie vermutet um ein technisches Problem - die mit dem Kabel-Tipp in der Diskussion hatten tatsächlich recht. Das Problem an der ganzen Geschichte liegt wohl am Vorbesitzer des Drehers und meiner mangelnden Erfahrung in Sachen Tonabnehmer - vielen Dank lieber Vorbesitzer , dass Du die Kabel aus dem Tonarmrohr kommend vertauscht hast. Habe den AT 95, dieser hat keine farbigen Markierungen an den Kontakten so gesteckt, dass alle Kabel wie beim Ortofon Super OM 10 angeordnet sind. Das Problem, der AT 95 hat eine andere Anordnung betreffend der Kabel wie der Ortofon - das habe ich damals via Foto am TD 295 noch dokumentiert und kam mir wieder in den Sinn. Wie es der Zufall will, hat diese Anordnung der Kabel am Abnehmer mit den vertauschten Kabeln am Tonarmrohr genau hingehauen, so dass dies beim AT 95 zu keinen klanglichen Problemen geführt hat und alles als normal erschien. Habe die Kabel jetzt alle in die richtige Reihenfolge gebracht, neu gesteckt und siehe da es funzt! Also besten Dank noch einmal an alle für eure tolle Unterstützung!!! Eine Tonarmwaage hab ich bereits geordert und werde dann noch einmal feinjustieren, wenn diese bei mir eingetroffen ist.
@Andreas: Was die Qualität der einzelnen Tonabnehmer betrifft, kann ich mich deiner Meinung leider nicht anschließen. Ich finde das sowohl der Red als auch jetzt der Super OM10 nicht schlecht klingen. Ich höre überwiegend Rock und keine Klassik und denke das passt jetzt schon so einigermaßen. Natürlich weiß ich auch, dass es bedeutend hochwerdigere Systeme gibt die aber auch dementsprechend teurer sind. Was wäre denn deine Empfehlung betreffend eines "bezahlbaren" Tonabnehmers?
Noch einmal vielen Dank und einen schönen Sonntagabend!!!
Gruß Christian
Jaws1974
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jun 2013, 19:48
Gratuliere. Dann viel Spaß mit dem TD166.
Wie ich bereits erwähnte: Ortofon Vinylmaster Red/Blue bzw. baugleiches aber ein wenig billigeres Ortofon 520 bzw. 530. Beide würden einen deutlichen Klanggewinn bringen. Allein schon ein Aufrüsten zum OM20 bzw. noch viel besser OM30 lohnt mbMn.

Gruß Bernd
Wuhduh
Inventar
#21 erstellt: 24. Jun 2013, 01:32
@ Christian:

Nagaoka MP-11 oder MP-110 ! Läßt sich wegen der geraden Vorderkante prima justieren.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#22 erstellt: 24. Jun 2013, 07:44

Pearl_Heart (Beitrag #19) schrieb:
Was wäre denn deine Empfehlung betreffend eines "bezahlbaren" Tonabnehmers?


Schau mal hier:
http://www.ebay.it/i...&hash=item3cd2b68b1b
Ich habe eines gekauft für 130 Euro inkl. Versand. Klick auf "Fai una proposa", gib 130€ ein - einfach mal probieren...
Das Dingens hat eine Shibata Nadel und ist klanglich schon eine völlig andere Hausnummer als die beiden Ortoföner. Die ersten paar Plattenseiten klingt es noch etwas ungelenk und holprig, aber so nach 3 bis 4 Platten wird es schon recht gut. Für den Preis von 130 Eus unschlagbar. Um da mitzuhalten brauchst Du schon ein Ortofon VM Silver.

Gruß
Andreas
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