Tieftöner wabbeln

Das Gewicht des Headshells (wie auch das Eigengewicht des Tonabnehmers) gehen in die effektiv bewegte Masse des Tonarms ein. Das ist ein Maß für das Trägheitsmoment, das die Nadelnachgiebigkeit (engl. Compliance) als Gegenpart sieht. Das hat mit der Auflagekraft nichts zu tun.
Die effektive Masse bildet zusammen mit der Compliance ein schwingfähiges Feder-Masse-System, das (einmal in Schwingung versetzt) auf einer Eigenresonanz nachschwingt. Das dürfte genau der Effekt sein, der beim TE aufgetreten ist. Das führt dann zu irrsinnig hohen Schwingungsamplituden des Tieftöners, was im Extremfall zum Defekt des Tieftöners führen kann. Das kann zum Beispiel passieren wenn die Lautstärker zu hoch aufgedreht ist und der Tieftöner anschlägt oder eine Klebenaht aufgeht.

Gruß
Andreas

Dank an Günther und Andreas für die prompten und aufschlussreichen Antworten. Obwohl ein Newbie, habe ich die Kernaussagen sogar durchaus verstanden. Demnach müsste aber auch das Gegengewicht, wenngleich aufgrund des kleineren Hebels zur Drehachse des Tonarms in geringerem Umfang, einen Einfluss auf die effektiv bewegte Masse haben, oder?

Mir ist klar, dass man es sicher nicht pauschal beantworten kann, aber was ist besser, ein schweres oder ein leichtes Headshell?

Wirkt eine hohe bewegte Masse nicht positiv dem Skatingeffekt entgegen, führt aber im Umkehrschluss dazu, dass die Plattenrille stärker an der Nadel zieht?

Holger

Sorry im Voraus falls die eine oder andere Frage von mir doof ist und unter den Fachleuten Kopfschütteln hervorruft. Ich werde, sobald die Zeit es zulässt, mich euch in einigen Tagen auch noch etwas ausführlicher vorstellen.

Genau genommen dominiert sogar das Gegengewicht die effektive Masse des Armes. Alles was Du vorne an Masse hast inklusive der zugehörigen Hebellänge muß das Gegengewicht austarieren. Also stellt so gesehen genau das Gegengewicht dieses Trägheitsmoment dar.

Ob ein leichtes oder schweres Headshell besser ist hängt vom Tonabnehmer ab. Das Gewicht des Headshells geht nahezu 1:1 in die effektiv bewegte Masse ein. Je niedriger die Compliance des Tonabnehmers desto größer muß die Masse sein. Kommt dann noch ein geringes Eigengewicht des Tonabnehmers dazu, sollte des Headshell erst recht schwer sein. In der Praxis hat das aber seine Grenzen, denn das Headshell muß das alles ja wieder ausbalancieren können. Es hat aber eine begrenzte Masse und einen begrenzten Verstellweg (also Hebel).
Andersrum ist es aber genauso: beliebig leicht darf / kann ein Headshell plus Tonabnehmer auch nicht werden, sonst kann es passieren, daß das Gegengewicht am Lagerblock anschlägt und das ganze trotzdem noch nicht in Balance ist. Das Denon DL110 ist so ein Kandidat: wiegt gerade mal 4,5g und braucht gute 2g Auflagekraft. Mit leichten Headshells kann es hier durchaus passieren, daß Du den Arm zwar ausbalancieren kannst, aber der Verstellweg nach vorne für die Einstellung der Auflagekraft nicht mehr reicht. Daher liegt dem DL110 ein kleines Gewichtsplättchen von 1g bei. Das kann man dann zwischen Headshell und System bauen und so die Masse erhöhen. Mit etwas bastlerischem Talent kann man natürlich auch mehr Zusatzmasse applizieren

Mit dem Skatingeffekt hat die effektive Masse nichts zu tun. Das richtet sich allein nach der Reibung an der Nadelflanke. Einflußfaktoren sind hier Bahngeschwindigkeit der Platte (also proportional zu Drehzahl mal Radius), Nadelschliff und Verrundungsradien, Auflagekraft und vielleicht noch der Kröpfungswinkel am Headshell (den man aber bei S-förmigen Armen nicht direkt sehen kann).

Und mach Dir keinen Kopf über blöde Fragen - es gibt keine blöden Fragen, höchstens blöde Antworten Und: Jeder von uns hier hat mal klein angefangen und niemand von uns ist allwissend... Und immerhin hast Du vielen Neulingen hier eines voraus: Du hast die erhaltenen Fakten nicht einfach nur hingenommen, sondern Du hast versucht, die Zusammenhänge dahinter zu verstehen und Rückschlüsse daraus zu ziehen - und dafür gebührt Dir echter Respekt! Was jetzt keine Beleidigung für die anderen Neulinge sein soll, nicht jeder hat tiefergehendes Interesse an der Materie sondern will einfach nur ne Info haben...

Gruß
Andreas

Hallo>!

Da hier das Hebelgesetz gilt geht die Masse am kurzen Hebel hinter dem Drehpunkt nur mit Werten hinter dem Komma in die Rechnung ein. Das ist bei den Verhältnissen die bei der Plattenabtastung vorherrschen eigentlich bedeutungslos und kann getrost vernachlässigt werden.

Eigentlich sollte ein Tonarm eine ausgewogene innere Balance haben und ein schwerer Klotz am vorderen Ende erhöht nicht gerade die Abtastsicherheit nur bleibt einen zuweilen gar nichts anderes übrig, das ist ähnlich wie mit der Faustregel das sich der vertikale Drehpunkt möglichst auf Plattentellerebene befinden soll, -auch das ist nur selten möglich.

Im Endeffekt ist es günstiger den Resonanzpunkt darauf zu achten daß die Resonanzfrequenz die sich aus der eff bewegten Tonarmmasse inclusive Systemgewicht und der Nadelnachgiebigkeit ergibt bei 9-10 Hz liegt als auf einen Tonarm mit optiomaler innere Balance da die Auswirkung der Resonanzfrequenz drastischer ausfällt als deer Umstand ob der Tonarm so starke Plattenverwellungen wie irgend möglicgh bewältigt da bei sehr stark verwellten Schallplatten die Tonqualität ohnehin in mitleidenschaft gezogen ist.

Möglich sind natürlich aber auch gezielte Fehlabstimmungen die man durch die Resonanzfrequenz beschreiben kann, auch hier gibt es Faustregeln die einfach zu handhaben sind.

Bei Abstimmungen im oberen BBereich oberhalb von 15- bis 20- Hz hat man eine wachsende Scheindynamik die man aber mit einem etwas drahrtigem Klangbild mit überstraffen Bässen und etwas gläsernen Höhen bezahlt, so etwas kann z.B. bei Gitarrenlastiger Musik bestechend klingen stürzt aber bei Musik die eine perfekte tonale Abstimmung benötigt total ab.Zudem besteht die Gefahr das es den Tonmabnehmer schon bei kleineren Verwellungen schnell mal aus der Rille haut was sich dann in unmotivieren Tieftonschlägen äussert wenn die Nadel wieder zurückfällt.

Bei zu tiefer Abstimmung zwischen 7- und 5- Hz hat man dadurch daß die Nadel stärker als vom Hersteller des Systems spezifiert in die Rille gepresst wird ein voluminöseren aber auch konturloseren Tieftonbereich zu Lasten des übrigen Frequenzganges das war früher eine klassische Rock-/Pop-Abstimmung die bei schlechten Schweiben mit dünnem Baß noch einiges herausgeholt hat was eigentlich gar nicht wirklichvorhanden war. Hier muß man halt mit den zwangsläufig auftretenden Subsonern leben von denen hier gerade die Rede ist, deswegen gab es auch bei den alten Phono-Enzerrern häufig zuschaltbare Subsonicfilter die alles unter 20 Hz steil abgeschnitten haben.

Der Skatingeffekt tritt unabhängig von der eff bewegten Masse des Tonarmes auf, diese kann immer nur in Verbindung mit der jeweiligen Nadelnachgiebigkeit gesehen werden, deshalb ist es auch ein Trugschluß daß ein schwerer Tonarm träger wäre als ein leichter Tonarm. Hier hast du bei einem optimalen Compliance-Tonarmmasse-Verhältniss beidemale gleiche Verhältnisse da die aufeinander einwirkenden Kräfte ausgewogen sind und die Reaktionsgeschwindikeiten somit bei den auftretenden Geschwindikeiten die eigentlich sehr gering sind ungefähr gleich.

MFG Günther

akem (Beitrag #54) schrieb:

Genau genommen dominiert sogar das Gegengewicht die effektive Masse des Armes. Alles was Du vorne an Masse hast inklusive der zugehörigen Hebellänge muß das Gegengewicht austarieren. Also stellt so gesehen genau das Gegengewicht dieses Trägheitsmoment dar.

Genau das meinte ich eigentlich mit meinem Eingangsposting. Das Gegengewicht relativiert das Gewicht des Headshell lotrecht zur Platte, da ich das Auflagegewicht der Nadel auf die Platte ja hierüber einstelle, so dass (lotrecht gesehen) das Gewicht des Headshell für mein Verständnis mehr oder minder irrelevant sein müsste. Vorausgesetzt natürlich, dass Nadel, Headshell und Arm nicht so leicht sind, dass das Gewicht beim Verstellen schon vorne anschlägt.

akem (Beitrag #54) schrieb:

Mit dem Skatingeffekt hat die effektive Masse nichts zu tun. Das richtet sich allein nach der Reibung an der Nadelflanke. Einflußfaktoren sind hier Bahngeschwindigkeit der Platte (also proportional zu Drehzahl mal Radius), Nadelschliff und Verrundungsradien, Auflagekraft und vielleicht noch der Kröpfungswinkel am Headshell (den man aber bei S-förmigen Armen nicht direkt sehen kann).

Ok, die anderen Einflussfaktoren kann ich, zumindest weitestgehend, auch technisch nachvollziehen. Wenn ich aber einen schweren Headshell, nein besser formuliert eine große effektiv bewegte Masse habe, 'schiebt' die Rillenflanke dann nicht viel stärker (rechts) an der Nadel / dem System, so dass sich dann hierdurch auch die Skatingkraft (sagt man das so?) verringert, weil das Tonarmsystem wegen des größeren Gewichts viel träger ist? Oder anders gesagt, je leichter das System der bewegten Masse desto geringer die 'Schubkraft' der Rille horizontal in Richtung Plattenmitte? Die Skatingkraft ist doch die Kraft die das TA-System nach innen zieht und der man durch Federn, Magnete oder Gewichte entgegenzuwirken versucht. Oder schiebt das Skating das System nach innen? Dann wäre ein leichtes Shell natürlich vorteilhafter.

akem (Beitrag #54) schrieb:

Und mach Dir keinen Kopf über blöde Fragen - es gibt keine blöden Fragen, höchstens blöde Antworten Und: Jeder von uns hier hat mal klein angefangen und niemand von uns ist allwissend... Und immerhin hast Du vielen Neulingen hier eines voraus: Du hast die erhaltenen Fakten nicht einfach nur hingenommen, sondern Du hast versucht, die Zusammenhänge dahinter zu verstehen und Rückschlüsse daraus zu ziehen - und dafür gebührt Dir echter Respekt! Was jetzt keine Beleidigung für die anderen Neulinge sein soll, nicht jeder hat tiefergehendes Interesse an der Materie sondern will einfach nur ne Info haben... Gruß Andreas

Ich muss noch viel lernen, gell? So viele Details!
Aber in der Tat, ich versuche die Zusammenhänge hinter den Infos wirklich zu verstehen und werde daher sicher noch viele Rückfragen an euch haben.

Euch allen einen schönen Abend!

Hallo!

Noch einmal:

Es ist ein Trugschluß bei den vorhandenen kleinen Relativgeschwindigkeiten der Schallplatte dem Kontergewicht am kurzen Hebel eine solche Bedeutung zuzumessen. Die Trägheit wird vielmehr durch das Verhältniss Tonarmmasse-Nadelnachgiebigkeit bestimmt.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich hatte deine Antwort noch nicht gelesen als ich mein letztes Posting erstellt hatte. Dass das Gegengewicht einen so geringen Einfluss hat, hätte ich nicht erwartet, da es ja doch verhältnismäßig schwer ist. Ich habe aber verstanden, dass offensichtlich die Kombination schweres Headshell und schweres Gegengewicht eher kontraproduktiv sein kann, da sich das System dann wohl leichter aufschaukeln kann. Ich denke, das war mit deinem zweiten Absatz gemeint.

Das man die Resonanz eines TA-Systems ausrechnen kann habe ich heute schon an anderer Stelle dazugelernt. War mir neu und muss ich mir zu einem späteren Zeitpunkt einmal in Ruhe einverleiben und vertiefen.

Das MaschBau Studium ist schon ein paar Tage her und es gibt einen Grund warum ich das nicht abgeschlossen habe

Respekt, ihr seid echt gut!

Die Skatingkraft zieht den Arm zur Plattenmitte hin und das Antiskating drückt / zieht den Tonarm nach außen.
Die Skatingkraft entsteht nicht durch die Führung der Rillenflanke sondern durch die Kröpfung. Die Nadel hat ja eine gewisse Reibung in der Rille. Wäre der Tonarm mitsamt dem Tonabnehmer völlig gerade, hätte man nur eine Zugkraft am Lager, aber keine Skatingkraft. Dann hätte man aber hohe Spurfehlwinkel bei der Abtastung was zu hohen Verzerrungen und einer schlechten Stereodarstellung führen würde (nichtsdestotrotz hat sich mittlerweile ein Hersteller gefunden, der genau so einen geraden Tonarm anbietet, und das gar nicht mal billig; auch bei diversen "DJ-Plattenspielern" gibt's sowas inzwischen...). Also hat man die Kröpfung eingeführt, was den Spurfehlwinkel minimiert. Genau diese Kröpfung lenkt aber die Reibungskraft an der Nadel in eine andere Richtung aus der Sicht des Tonarmlagers betrachtet. Et voila, die Skatingkraft ist geboren und zieht den Arm in die Mitte der Platte.

Gruß
Andreas