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Tieftöner wabbeln

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Autor
Beitrag
elchupacabre
Inventar
#1 erstellt: 20. Nov 2013, 11:48
Liebe Leute,

ich habe im Web natürlich schon danach gesucht und auch einiges gefunden, trotzdem wollte ich dazu noch einen Thread eröffnen, wenn ich meinen HT-550 mit Goldenote Babele aktiviere und der Arm auf der Platte aufsetzt fangen die TT ziemlich zum wabbeln an, umso näher an der Auslaufrille, umso wenger wabbeln, muss ich hier eingreifen, oder ist das "kein" Problem, bis auf ein optischen. Ich denke mir, dass der Tiefton weniger präzise ist, wenn die TT sich unkontrolliert bewegen.

Auflagekraft und AS hab ich auf 2
Archivo
Inventar
#2 erstellt: 20. Nov 2013, 12:38
Hi Manuel,

das könnten Resonanzen sein, die entweder über Vibrationen durch Trittschall, durch eine möglicherweise unpassende Compliance des Babele in Relation zum Tonarm oder andere Ursachen hervorgerufen werden.

Blöderweise können sich alle möglichen Ursachen für solche Schwingungen auch addieren und zum beobachteten Ergebnis führen, denn theoretisch ist das gesamte Gebilde Rack/Dreher/Plattenteller/Tonarm/Nadel ein schwingendes System.

Mir ist noch nicht ganz klar, was es bedeutet, wenn das "Wabbeln" zur Plattenmitte hin geringer wird.

Ist der Plattenteller komplett plan?

Tritt der Wabbel-Effekt bei jeder LP auf?

Denn die individuelle Beschaffenheit des Vinyls spielt als letzter Faktor in der Kette ebenfalls eine große Rolle.

LG, Ivo
elchupacabre
Inventar
#3 erstellt: 20. Nov 2013, 12:42
Gestern habe ich eine ziemlich "wellige" Platte abgespielt, ich glaube, bei gut erhaltenen, oder neuen, tritt es so gut wie gar nicht auf, muss ich aber nochmals testen.

Das Rack dürfte nicht "schwingen", es hat ein Eigengewicht von über 50kg, es ist auch bei leiseren Lautstärken vorhanden, eventuell ist es auch ausschlaggebend, ob die Platte aussen eher gewellt ist.

Das prüfe ich heute nach.

Hab nur etwas bammel, dass es meinen LS nicht gut tut.
volvo740tius
Inventar
#4 erstellt: 20. Nov 2013, 12:47
Hallo,

nur noch zur Ergänzung Resonanz.
Du solltest der Sache auf den Grund gehen.

Gruß Thomas
XdeathrowX
Inventar
#5 erstellt: 20. Nov 2013, 12:47
So lange die Tieftöner nicht anschlagen sollte es den Lautsprechern relativ egal sein, abgesehen vom negativen Einfluss auf die Musikwiedergabe.
elchupacabre
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2013, 12:49
Ich werde mal eine vernünftige Platte testen und eventuell einen anderen TA probieren, hab noch ein DL 160 und ein Acutex 412
kadioram
Inventar
#7 erstellt: 20. Nov 2013, 13:21
Hast du einen Subsonic-Filter?
elchupacabre
Inventar
#8 erstellt: 20. Nov 2013, 13:25
Ich denke nicht
Bepone
Inventar
#9 erstellt: 20. Nov 2013, 13:56
Hallo,

die großen Ausschläge des Tieftöners wirst du bei stärker verwellten Platten und einem relativ zum Tonarm zu weich aufgehängten Tonabnehmer beobachten.
Dem Verstärker fordert dies unnötig elektrische Leistung ab und die Lautsprechersicken werden davon auf Dauer auch nicht besser.

Zur Plattenmitte hin werden die Verwellungen natürlich geringer, was auch im geringeren Hub der Lautsprecher zu beobachten ist.

Zeitgenössische Verstärker hatten deswegen immer ein festes oder zuschaltbares Rumpelfilter, äußerst effektiv. Alternativ dazu muss man das System besser an den Tonarm anpassen, was den beobachteten Effekt aber nie ganz ausschließen wird.


Gruß
Benjamin
akem
Inventar
#10 erstellt: 20. Nov 2013, 14:07
Entweder das DL160 verwenden oder ein extre leichtes Headshell kaufen.

Gruß
Andreas
elchupacabre
Inventar
#11 erstellt: 20. Nov 2013, 14:09
Super danke, das DL160 möchte ich im Grunde nicht verwenden, wie sieht es mit dem Acutex 412 aus, wäre zwar für meinen Sony gedacht, aber ich hab ja mehrere Headshells.
Beaufighter
Inventar
#12 erstellt: 20. Nov 2013, 14:22
Wenn alles andere Passt Auflagekraft, Tritschall, Skating, Tonarm und System (Nadelträger) passen zusammen, System ist ordentlich eingestellt, dann hilft dir ein Subsonic Filter. Früher gab es den an jedem Verstärker der auch nur ein bißchen was auf sich hielt. Bei älteren Modellen aus good old Germany stand auch gerne mal Rumpelfilter dran.

Heutige haben das nicht mehr. Soweit mir bekannt ist, gibt es auch Phonovorstufen mit Subsonicfilter.

Gruß Beaufighter


[Beitrag von Beaufighter am 20. Nov 2013, 14:23 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#13 erstellt: 20. Nov 2013, 14:25
Das ist ein guter Tipp, das seh ich mir mal an, bräuchte sowieso eine zum testen.

Danke
kadioram
Inventar
#14 erstellt: 20. Nov 2013, 14:26
Stimmt, Rumpelfilter war das Wort, das mir nicht mehr einfallen wollte. Schon total anglizisiert...
elchupacabre
Inventar
#15 erstellt: 20. Nov 2013, 14:29
Davon hab ich ja schon viel gutes gehört, glaub, den werd ich mal antesten

http://www.ebay.at/i...id=p3984.m1423.l2649

könnte das Teil schonmal Verbesserung bringen?
Beaufighter
Inventar
#16 erstellt: 20. Nov 2013, 14:49
Ohne Frage eine saubere Lösung Plattensignale Line in fähig zu machen...
Wird dir bei deinem Problem eher nicht helfen.

Das Wabeln Deiner Bässe hängt höchstwahrscheinlich damit zusammen das du im nichthörbaren Bereich (Wellige) Platte Frequenzen über deinen Verstärker an die Lautsprecher weitergibst.

Ein Rumpel bzw. Subsonicfilter arbeitet ähnlich wie eine Frequenzweiche und schneidet die Frequenz (im nichthörbaren Bereich) nach unten ab, so dass das Wabeln deiner LS vermutlich passe sein wird.


Gruß Beaufighter
mgz
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Nov 2013, 14:53
Der Aikido hat den -3dB-Punkt bei 8 Hz. Da is nix mit Rumpelfilter...

Ciao
Martin

P.S.: Auf die Schnelle finde ich zum Zwischenschalten diese nicht billige, aber scheinbar richtig gute Lösung:
http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/HQ-Sub.htm
Achtung: Mono, heißt Preis mal zwo plus Gehäuse, Netzteil, Arbeit... Da kann man auch mal schnell nach einem guten alten Vor- oder Vollverstärker mit Rumpelfilter als Phono-Pre schauen...


[Beitrag von mgz am 20. Nov 2013, 14:57 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#18 erstellt: 20. Nov 2013, 15:01
Moin moin,

Nur als Bsp ...
Dieses Gerät Bspweise hat so was verbaut.

Gruß Beaufighter
mgz
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Nov 2013, 15:09
Der hat ja auch einen ganz guten Ruf, der Cambridge...
Beaufighter
Inventar
#20 erstellt: 20. Nov 2013, 15:15
Moin moin,

Der hier hat auch einen...

Ich habe diesen hier

pre

Der hat auch einen Subsonicfilter... ich komme damit klar.... mir fehlt klanglich eigentlich nix....

Gruß Beaufighter


[Beitrag von Beaufighter am 20. Nov 2013, 15:16 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#21 erstellt: 20. Nov 2013, 15:22
Auch nur als Bsp. ART Pre

Gruß Thomas
kadioram
Inventar
#22 erstellt: 20. Nov 2013, 15:26

volvo740tius (Beitrag #21) schrieb:
Auch nur als Bsp. ART Pre

Gruß Thomas


Hätte ich keinen Rumpelfilter in meinem Amp, würde ich den sofort testen, ob er was taugt. Thomann´s 30-Tage...

Guter Tip
elchupacabre
Inventar
#23 erstellt: 20. Nov 2013, 15:52
Vielen Dank für die vielen Tipps, ich werd das mal verfolgen.

1. Punkt: Anderer TA
Beaufighter
Inventar
#24 erstellt: 20. Nov 2013, 15:54
Tonabnehmer und Tonarm müssen zueinander passen.
Da gibt es eine Berechnungsformel für.

Gruß Beaufighter
elchupacabre
Inventar
#25 erstellt: 20. Nov 2013, 15:57
Hi, das ist mir schon klar, hatte das Problem bisher bloss nicht.

Werde mich also um passende Komponenten umsehen,

Danke
kinodehemm
Inventar
#26 erstellt: 20. Nov 2013, 18:54
Moin

unabhängig vom match zwischen TA und Arm ist dieses 'wabbeln' vor allem bei TA mit hoher compliance zu bebachten.
Mit -zB- einem Denon103 oder nen 35er Shure kenn ich das eigentlich nicht.
Bei subchassis-Drehern wie nem Thorens sollte man da auch über eine anpassung der Federn Besserung erreichen können.
War aber etwas, was mich auch längere zeit genervt hat.
Seitdem aber mein Bass von grossen PA-Pappen kommt, ist Ruhe im Karton
akem
Inventar
#27 erstellt: 20. Nov 2013, 19:43

elchupacabre (Beitrag #11) schrieb:
Super danke, das DL160 möchte ich im Grunde nicht verwenden, wie sieht es mit dem Acutex 412 aus, wäre zwar für meinen Sony gedacht, aber ich hab ja mehrere Headshells.


Wenn Du mehrere Headshells hast, dann nimm das leichteste davon. Dann sollte das mit den MMs funktionieren (wenn Du nicht gerade nur die Auswahl zwischen schwer, sehr schwer, und extrem schwer hast...). Das Headshell sollte unter 10g haben.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 21. Nov 2013, 00:02
Hallo!

@elchupacabre

Wenn der mismatch zwischen Tonarm und Tonabnehmer so groß ist das es praktisch bei jeder Platte zu subsonischen Schwingern kommt kann es m.E. eigentlich ohnehin nicht mehr wirklich gut klingen da hier schon mehr aus dem Ruder ist. Die tonale Balance und die Linearität dürfte hier schon längst zum Teufel gegangen sein und die Abtastfehler dürften den Plattenspieler schon eherzu einem Musikinstrument als zu einem Wiedergabegerät gemacht haben, um das ganze einmal etwas überspitzt zu formulieren.

Gefällt dir das Ergebniss mal abgesehen von den Subsonern wirklich?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 21. Nov 2013, 00:03 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#29 erstellt: 21. Nov 2013, 07:09
Hallo, ja, das ist ja das seltsame, tonal höre ich keine Defizite, deshalb war ich auch verunsichert, nur bei sehr, sehr welligen Platten, davon habe ich kaum welche, ist am Rand die Wiedergabe etwas schlechter, ~1/2 Track, der Rest ist in Ordnung.

Habe gestern ein anderes Headshell mit dem Acutex 412 montiert, aber nur eine Platte testen können, da konnte ich so gut wie kein wabblen erkennen und der Ton war einwandfrei, die Platte war nicht gewellt.


[Beitrag von elchupacabre am 21. Nov 2013, 09:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 21. Nov 2013, 09:00
Hallo!

Hm, welche eff. bewegte Masse hat dein Tonarm mit der verbauten Headshell denn genau?

Möglicherweise hat das System, respektive die Dämpfergummis des Nadeleinschubes einen kleinen Schaden, eventuell einen kleinen Riß der zu diesem Resonanzverhalten führt, hier sollte einmal, -falls vorhanden ein anderer Nadeleinschub gleichen Typs versuchsweise eingesetzt werden.

MFG Günther
elchupacabre
Inventar
#31 erstellt: 21. Nov 2013, 09:33
Die genauen Daten müsste ich mir raussuchen, ist der original Hitachi HT-550 Tonarm und original Headshell, dazu ein neues Goldenote Babele.
Beaufighter
Inventar
#32 erstellt: 21. Nov 2013, 10:10
Moin moin,

F=1000/(2 * PI * Wurzel ((M1 + M2) * C)


F=Resonanz Frequenz
M1=Masse Arm
M2= Masse Tonabnehmer
C=Compliance,Nadel nachgiebigkeit

M412 STR
Lowest Possible Mass-Tri Radial Moving Magnet •Stylus Type: Perfect Vital STR™ polished natural gemstone. Shibata Type Configuration.
•Frequency Response: 20 Hz. - 40 kHz.
•Channel Separation: Minimum 32dB at 1 kHz.
•Output Voltage: 3.5 mV per channel at 1 kHz.; 5 cm./sec. peak recorded velocity. Output from each channel within 2 dB.
•Channel Balance: Within 1dB at 1 kHz.
•Impedance: 2.7 k Ohms at 1 kHz.
•DC Resistance: 710 Ohms.
•Load Resistance: 47 KOhms.
Compliance: 36 x 10-6 cm./dyne at 100 Hz..
•Tracking Force Range: 1.0 to 2.0 grams.
•Overall Dimensions: 29 mm. x 18 mm. x 16mm.
Net Weight: 4.0 grams.
•Mounting: Standard 1/2" (12.7mm) Mounting Centers.


Die effektive Tonarmmasse hab ich nicht gefgunden. Vielleicht helfen ein paar hier in diesem Thread.
Man sagt Pi mal Daumen zwischen 8 und 12 Hz sollte die Resonanzfrequenz liegen.




......Die effektive Tonarmmasse lässt sich mit Hilfe des Satzes von Steiner bestimmen:

O = m * a^2

O = Massenträgheitsmoment
m = Masse
a = Abstand der Masse zum Rotationszentrum des Systems, hier das Armlager……

…..Es werden zuerst die einzelnen Trägheitsmomente O in den verschiedenen Einzelmassen bestimmt: Armrohr, Headshell...... Diese Momente werden aufsummiert. Das resultierende Gesamtmoment wird durch den Abstand Lm (Armlager – Auflagepunkt) geteilt und ergibt so die effektive Masse des Arms.“


Wenn ich ein Massenträgheitsmoment bestimme, erhalte ich einen (nach obig angegebenen Satz von Steiner) Wert mit der Einheit Kg*m^2. Demnach hat auch die Summe aller Einzelmomente diese Einheit. Wenn ich nun, wie im Text beschrieben, dieses Gesamtmoment durch den Abstand Lm teile, bekomme ich keine Masse sondern einen Wert mit der Einheit Kg*m!! Wäre es hier nicht richtiger, durch das Abstandsquadrat Lm^2 zu teilen? So hätten dann M1 und M2 aus der Formel für die Eigenresonanz gleiche Einheiten und ließen sich mathematisch korrekt aufsummieren?



Einstellen.

Mit dieser platte könntest Du auch Rückwerts rechnen.
Da geht der Cartridge/arm vertical reonace Test von 20- 6 HZ runter. Bei entsprechend sichtbarer
Nadelträge Resonanz müßte man Rückrechnen können zur effektiven Masse des Tonarms.

Gruß Beaufighter



Gruß Beaufighter

Quelle....hier das ist das aus weißen Viereck.
akem
Inventar
#33 erstellt: 21. Nov 2013, 11:17
Hmm, wenn das die Daten des Originaltonabnehmers sind, dann ist das ein ziemlich weich aufgehängtes System. Dann sollte das Babele eigentlich auch kein Problem haben.

Gruß
Andreas
elchupacabre
Inventar
#34 erstellt: 21. Nov 2013, 11:24
Die obigen Daten sind original vom Acutex 412 die vom Babele hab ich auch noch irgendwo, glaub, sogar in einem meiner Threads.

Kann das auch etwas mit der Aufstellung oä. zu tun haben, bei der alten Aufstellung, an anderen Komponenten war das Problem definitiv nicht vorhanden.
Beaufighter
Inventar
#35 erstellt: 21. Nov 2013, 11:29
Wie waren bzw. sind denn nun die Aufstellungen?
elchupacabre
Inventar
#36 erstellt: 21. Nov 2013, 11:32
http://www.hifi-foru...5&postID=26901#26901

Ist Stand.

AA MPP-406 als Vorstufe, Yamaha MX-830 als Endstufe

Hitachi HT-550 mit Goldenote an Phono Eingang der AA Vorstufe.
Beaufighter
Inventar
#37 erstellt: 21. Nov 2013, 11:57
Und bei der Aufstellung hast du das Problem?
elchupacabre
Inventar
#38 erstellt: 21. Nov 2013, 11:58
Zumindest mit dem Babele, hab gestern nur 1 Platte mit dem Acutex und anderes Headshell getestet, da konnte ich es so nicht feststellen, werde aber die Problemplatte nochmals testen heute Abend.
Archivo
Inventar
#39 erstellt: 21. Nov 2013, 12:15
Manuel, um die effektive Tonarmmasse näherungsweise zu bestimmen, hilft folgendes Vorgehen (das irgendjemand vor Urzeiten hier im Forum erstmals vorgestellt hat):

Headshell mit TA vom Tonarm abnehmen

hinteres Gegengewicht abnehmen

Tonarmlift unten lassen

Plattenteller abnehmen (das nur aus Platzgründen)

kleine, flache Küchenwaage o.ä. auf die Zarge stellen, Tonarm drauflegen und Gewicht ablesen => ist ziemlich genau die effektive Tonarmmasse

Diesen Wert kannst Du zusammen mit den anderen Werten der TA-Systeme in eines der zahlreichen automatischen Rechentools im Netz eingeben (z.B. bei Vinylengine), und Du erhältst den Resonanzwert.

Damit weißt Du dann zumindest, ob ein System grundsätzlich technisch passt oder nicht.

LG, Ivo
elchupacabre
Inventar
#40 erstellt: 21. Nov 2013, 12:16
Ach super, das werd ich heute gleich testen, für so Spielereien bin ich immer zu haben
Beaufighter
Inventar
#41 erstellt: 21. Nov 2013, 12:23
Moin moin,

wo wir gerade dabei sind weiß jemand die effektive Tonarmmasse vom Tonarm Thorens TP 13A
ohne Küchenwaage?

Gruß Beaufighter
akem
Inventar
#42 erstellt: 21. Nov 2013, 16:14
Die Methode ist so nicht richtig. Das Eigengewicht des Headshells muß schon auch mit dazu gerechnet werden, um die effektive Masse des Armes zu erhalten. Wenn man dann die Resonanzfrequenz berechnen will, muß man das Eigengewicht des Tonabnehmers auch noch addieren. Das alles geht mit ein und steht der Nadelnachgiebigkeit gegenüber.

Gruß
Andreas
Beaufighter
Inventar
#43 erstellt: 21. Nov 2013, 16:20
Akem ich glaube du kriegst da gerade was durcheinander.
Es geht um die Effektive Tonarmmasse und die ist nicht einfach das Gewicht des Tonarmes.
Hier geht es um eine Pi mal Daumen Hilfe um eine Peilung für das System was drangepopelt werden soll.

Und da scheint diese Leichthilfe ohne Headshell und Kontergewicht zu funktionieren.

Ich würde nun aus dem Grund das effektive Tonarmgewicht von dem TP13A gerne wissen..
Denn der Trick brachte bei mir 13 Gramm.


Gruß Beaufighter
akem
Inventar
#44 erstellt: 21. Nov 2013, 16:34
Naja, ohne Headshell wiegt aber ein Tonarm nur 3g oder sowas in der Gegend.
Ich meine, es sagt ja niemand, daß diese Methode wirklich exakte Werte liefert. Es geht ja nur darum, eine Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen. Ein längerer Fred im Analog-Forum, wo viele Leute ihre Arme inklusive Headshell aber ohne Tonabnehmer (und natürlich mit abgenommenem Gegengewicht) gewogen haben, haben fast alle bis auf plusminus 1g genau mit den offiziellen Werten übereingestimmt. Es gab nur wenige Ausnahmen, die waren 2g daneben. Aber für einen Anhaltspunkt ist das immer noch mehr als ausreichend.
Ohne Headshell bekommst Du aber einen Wert, der für die Wahl eines Tonabnehmers unbrauchbar ist, weil er ganz erheblich zu niedrig liegt. Da würdest Du Tonabnehmer "brauchen", deren Compliance irgendwo bei 150 liegt

Gruß
Andreas
Beaufighter
Inventar
#45 erstellt: 21. Nov 2013, 16:40
Hmm 13Gramm ist gerade so am leichtem Arm vorbeigeschrabelt mit leichter Tendenz zum Mittelschweren. werde mal mit Headshell wiegen, kann mir aber vorstellen das das dann ein superschwerer Arm wird. Der ist der Tp 13A mit Sicherheit nicht.
akem
Inventar
#46 erstellt: 21. Nov 2013, 16:52
Das Headshell ist ja durchaus filigran gebaut. Ich könnte mir gut vorstellen, daß das nur wenige Gramm wiegt.

Gruß
Andreas
elchupacabre
Inventar
#47 erstellt: 22. Nov 2013, 07:03
So, hab es gestern nochmals mit dem Acutex und dem leichten Headshell getestet, das wabbeln war deutlich weniger, mit dem Babele würde ich ca. 5-7mm schätzen, mit dem Acutext max. 1-2mm Hub.
elchupacabre
Inventar
#48 erstellt: 22. Nov 2013, 09:53
-


[Beitrag von elchupacabre am 22. Nov 2013, 09:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 22. Nov 2013, 09:59
Hallo!

Der Sinn die S-Tonarme nach EIA-Standard ohne Headshell zu wiegen liegt darin daß es nun mal unterschiedlich schwere Headshells gibt die man hier verschauben kann und somit ein späteres Wiegen der Headshells genügt, diesen Wert addiert man bei der Bestimmung der jeweiligen aktuellen eff. Masse natürlich zu dem Tonarm-Grundwert.

MFG Günther
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 28. Sep 2014, 13:16

akem (Beitrag #27) schrieb:
Wenn Du mehrere Headshells hast, dann nimm das leichteste davon. Dann sollte das mit den MMs funktionieren (wenn Du nicht gerade nur die Auswahl zwischen schwer, sehr schwer, und extrem schwer hast...). Das Headshell sollte unter 10g haben.

Gruß
Andreas

Inwieweit ist denn das Gewicht vom Headshell noch von Interesse, wenn ich doch das Auflagegewicht der Nadel einstellen kann?
Hörbert
Moderator
#51 erstellt: 28. Sep 2014, 14:40
Hallo!

Die effektive bewegte Masse des Tonarmes hat nichts mit der Auflagekraft zu tun sondern bildet zusammen mit der Nadelnachgiebigkeit des jeweiligen Abtastsystems einen Feder-Masse-Schwingkreis der die Tieftonresonanz und die Abtastfähigkeit der Kombination bestimmt.

Mit unterschiedlich schweren Headshells kannst du diese effektive bewegte Tonarmmasse variieren.

MFG Günther
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