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thorens td 160

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Autor
Beitrag
stefan169
Neuling
#1 erstellt: 11. Jan 2014, 19:36
Halo, kann mir jemand sagen warum mein thorens td 160 nicht selbstständig beim Plattenende abschaltet?


[Beitrag von stefan169 am 11. Jan 2014, 19:38 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2014, 19:43

stefan169 (Beitrag #1) schrieb:
Halo, kann mir jemand sagen warum mein thorens td 160 nicht selbstständig beim Plattenende abschaltet?
Hallo Stefan, nicht jeder Spieler hat eine Endabschaltung. Der TD 160 meines Wissens auch nicht.
Gruß
Jürgen
Holger
Inventar
#3 erstellt: 11. Jan 2014, 21:16
Nur das Modell TD 160 E.
stefan169
Neuling
#4 erstellt: 12. Jan 2014, 10:20
Danke
schmittner
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 12. Jan 2014, 14:39
Ist es nicht so, dass es im Durchschnitt eigentlich mehr Plattenspieler ohne diese Funktion gibt? Zumindest ist es bei den DJ Turntables so...
volvo740tius
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2014, 14:55
Hallo,

heute Ja , weil das zusätzliche Kosten für das Nischenprodukt Plattenspieler darstellt. Jetzt fährt man halt die DJ Schiene oder baut, wenn überhaupt, in die Brettspieler einfachst gestrickte Konstruktionen ein, die bspw nur den Motor ausschalten.
Als die Dinger noch in Großserie gebaut wurden, war das sicher andersrum. Da hat man noch aufwendig konstruiert und gebaut, auf Komfort bedacht.

Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 12. Jan 2014, 15:01 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 12. Jan 2014, 15:27
Hallo!

Wenn wir alle Plattenspielermodelle seit den 50ger Jahren betrachten würden wäre der großteil wohl Vollautomaten dicht gefolgt von Halbautomaten und die Non-Automaten würden wohl den Tatbestand der "spinnerten" Kisten erfüllen.

Da es aber so gut wie keine Großseriengeräte nehr gibt sind heute die Non-Automaten in der Überzahl da es für die Handvoll kleinhersteller die die Dinger in Manufakturen herstellen zu kompliziert sein dürfte eine eigene Automatik zu entwicklen und einzubauen zumal zu mehr als 90% dieser Kisten einen Zukauf-Tonarm von einem der wenigen noch existenten Tonarm-Hersteller benötigen da auch dieser Fertzigungsprozess für die kleinen Firmen zu kompliziert und aufwändig ist.

Der heutige Nischenmarkt kann eine technisch aufwändige Produktion nicht mehr tragen da die Kunden für einen Massenmarkt seit den 80ger Jahren weggebrochen sind, deswegen sind die heutigen Geräte auch trotz ungleich höherer Preise qualitativ nicht mehr mit den älteren Modellen vergleichbar. Die technischen Werte selbst sehr teuerer Modelle sind in der Regel unterhalb der damaligen Ober- oder gar Spitzenklasse angesiedelt.

MFG Günther
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Jan 2014, 15:30
@ Volvo740tius

Nun ja, bei Thorens, gerade bei Klassikern wie dem TD 160, dürfte die fehlende Endabschaltung keine Kostengründe haben, sondern hat eher mit einem puristischen Konzept zu tun – je weniger Elektronik, desto ungestörter der Klang. Keine Ahnung ob das stimmt, aber vorstellbar ist es angesichts der elektrostatischen Anfälligkeit des Vinyls schon.

Auch heute sind es oft eher die teureren Spieler, die manuell auf den Markt kommen, während die aktuellen Billigdinger (z.B. zum Digitalisieren) in der Regel mit Vollautomatik ausgestattet sind. Irgendwas scheint an Deiner These also nicht zu stimmen...
volvo740tius
Inventar
#9 erstellt: 12. Jan 2014, 16:07

Inter_Essierter (Beitrag #8) schrieb:
je weniger Elektronik, desto ungestörter der Klang. Keine Ahnung ob das stimmt, aber vorstellbar ist es angesichts der elektrostatischen Anfälligkeit des Vinyls schon.


Die Endabschaltung greift erst in der Auslaufrille ein, wie soll sie da klangbeeinflussend sein?


Inter_Essierter (Beitrag #8) schrieb:

Auch heute sind es oft eher die teureren Spieler, die manuell auf den Markt kommen, während die aktuellen Billigdinger (z.B. zum Digitalisieren) in der Regel mit Vollautomatik ausgestattet sind. Irgendwas scheint an Deiner These also nicht zu stimmen... :P


Ich weiß nicht, ob man das Vollautomatik nennen kann bei den "Billigdingern". Wenn der Tonarm ungedämpft auf die Platte geschnipst wird und am Ende unsanft zurückgeholt. Die werden irgendwo in Fernost zusammengeschossen, da spielt der Mehraufwand an Material und Arbeit sicher keine Rolle.
Es geht um eine Automatikfunktion, die man bedenkenlos nutzen kann, ohne sich die Nadel oder Platte zu ruinieren. Sowas wird heute nicht mehr gebaut.
Was würde ein neuer Project, Clearaudio usw. als Vollautomat wohl kosten? Da behauptet man als Hersteller doch lieber, dass solche Funktionen dem Klang nicht zuträglich sind.

Gruß Thomas
Zaianagl
Inventar
#10 erstellt: 12. Jan 2014, 16:21
Yup!
In erster Linie Marketingblabla. Die Endabschaltung am TD 320 MKII ist zB rein optischer Natur. Was soll da den Klang beeinfussen???
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jan 2014, 16:30
Wie gesagt: Keine Ahnung ob das stimmt mit dem besseren Klang; vielleicht ist das eine von diesen Highend-Legenden mit Placeboeffekt. Tatsache ist aber, dass das Einstiegsmodell der aktuellen Thorenslaufwerke, der TD 158 für um die 300 Euro, ein Vollautomat ist – die Spitzenmodelle TD 350 und TD 550 für 2.500 bzw. 12.000 Euro (!) verfügen jedoch nicht einmal über eine Endabschaltung. Zitat aus der Bedienungsanleitung des TD 350: "Aus klanglichen Gründen haben wir keine Endabschaltung eingebaut".

Zumindest was Thorens angeht (und das ist hier ja ein Thorens-Thread) geht es also eher um das Konzept als um die Produktionskosten – egal ob Marketingblabla oder technische Realität.

Beste Grüße
Jan

P.S.: Lieber Thomas, ich kann das lesen, und ich bin trotzdem ein Wessi...
Holger
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2014, 16:50
Dass Endabschaltungen klangvermindernd sind, ist mbMn in Worte gefasster Bullshit von Herstellern, die unfähig oder zu geizig waren, eine in ihre Plattenspieler einzubauen und trotzdem mehr Geld dafür haben wollen.



[Beitrag von Holger am 12. Jan 2014, 16:52 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#13 erstellt: 12. Jan 2014, 16:54

Inter_Essierter (Beitrag #11) schrieb:
dass das Einstiegsmodell der aktuellen Thorenslaufwerke, der TD 158 für um die 300 Euro, ein Vollautomat ist


Das m. E. ist ein zugekaufter Dual 415-2 und wird seit knapp 20 Jahren so gebaut.


Inter_Essierter (Beitrag #11) schrieb:
und ich bin trotzdem ein Wessi... ;)


Aber kein Dummer.

Gruß Thomas
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Jan 2014, 17:28

Aber kein Dummer
Danke für die Blumen

But now about something completely different: Da mit Holger hier ja ein echter Thorens-Profi mitdiskutiert, kann mir vielleicht geholfen werden: Ich habe – als einziges Laufwerk – einen TD 166 Mark VI, den ich als Jugendlicher aus dem Ausverkauf eines insolventen Hifihauses recht günstig erstanden habe (auch so'n Ding ohne Endabschaltung, übrigens ). Viele Jahre hat er mir gute Dienste geleistet, inzwischen hat er jedoch einige Macken: Der Plattenteller neigt dazu, auf dem Chassis zu kratzen, und ich bekomme die Federung nicht richtig justiert; wenn ich den Motor starte, rutscht der Riemen durch, obwohl ich ihn vor nicht allzu langer Zeit ausgetauscht habe; und es dauert ewig, bis der Teller auf Touren kommt. Außerdem ist die ganze Konstruktion inzwischen unglaublich anfällig für Trittschwingungen – was früher m.E. nicht der Fall war (Kann das sein? Vielleicht wegen ausgeleierter Federn?).

Deshalb meine Frage: Lohnt es sich, das gute Stück zwecks Generalsanierung zum Hifi-Dealer meines Vertrauens zu bringen, oder ist es bei diesem Modell und diesem Zustand sinnvoller, es bei Ebay einzustellen und sich nach etwas Neuem umzuschauen? Ich fände das schade, denn ich hänge an dem Ding; aber so wie er zur Zeit drauf ist, macht Vinyl hören damit keinen Spaß mehr.

Vielen Dank vorab für Eure Antworten!

Gruß
Jan


[Beitrag von Inter_Essierter am 12. Jan 2014, 17:30 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 12. Jan 2014, 21:57
Hi Jens,

ich persönlich bin kein Freund der mechanischen Endabschaltungen bei den Billigdrehern aus den 1980er Jahren. Allerdings könnte man heute durchaus mit einfacher elektronischer Steuerung und einem eigenen Motor eine Endabschaltung preiswert hinbekommen.

Den TD 166 habe ich auch, ist eine Billigkiste. Spielt aber hervorragend.

Sicher, dass der nicht transportiert wurde, und die Transportsicherung danach nicht entfernt? Das könnte die Erklärung für die Probleme beim Justieren der Federung sein.

Hast Du das Lager mal geölt? Eventuell vorher gereinigt?

LG Tom
Holger
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2014, 22:46

Inter_Essierter (Beitrag #14) schrieb:
Der Plattenteller neigt dazu, auf dem Chassis zu kratzen, und ich bekomme die Federung nicht richtig justiert; wenn ich den Motor starte, rutscht der Riemen durch, obwohl ich ihn vor nicht allzu langer Zeit ausgetauscht habe; und es dauert ewig, bis der Teller auf Touren kommt.


Es gibt Innenteller, die mit der Zeit an der Tellerachse etwas nach unten gerutscht sind - dann stimmt der Abstand zur Deckplatte natürlich nicht mehr, und auch mit Verstellung der Federn wird das nur ungenügend korrigiert werden können.
Ich habe selbst kein Vergleichsmodell mehr, aber vielleicht könnten ja mal einige Mitleser an ihren Modellen der Baureihen 14x-16x mal nachmessen, wie weit die Tellerachse oben heraussteht... ggf. müsste dein Innenteller, Jan, dann mal etwas nach oben korrigiert werden.
Dann sollte das auch mit der Federung wieder hinhauen, der Abstand des Haupttellers zur Deckplatte sollte rundherum idealerweise um die 6-8mm betragen.
Was den Riemen angeht: ist es ein Original oder ein Billignachbau für 10 Euro? Letztere sind nämlich oft nicht korrekt dimensioniert und können so Probleme machen, die mit einem Originalriemen, also mit korrekten Maßen, nicht auftreten.
Und ist alles schön sauber und entfettet, also Pulley und Außenbereich des Innentellers?
Ggf. hilft es auch, dem Teller mit der Hand eine Antriebshilfe zu geben - ich drehe meine Teller auch gerne mit der Hand an und starte erst dann den Motor (mache ich bei zwei TD 125, dem TD 127 und dem TD 150 so, obwohl sie auch ohne diese Hilfe problemlos starten).
Wuhduh
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2014, 22:49
Nabend, Jan !

Die Subchassisfedern können nicht ausleiern und müssen nur richtig justiert werden. Es ist egal, ob noch der Schaumstoff dazwischenhängt oder nicht. Irgendwo hatte ich einmal in grauer Vorzeit etwas gelesen über einen empfohlenen Abstand zwischen Tellerunterkante und Chassisoberfläche, damit der Riemen korrekt läuft und die Umschaltung funktioniert. Bei der Einstellung des Abstandes muß die zukünftige Tellermatte aufgelegt und ein Tonarm komplett montiert sein. System muß nicht sein. Spielt vom Gewicht keine Rolle.

Bei Deinen Versuchen wird sich zumindest der Sicherungslack von den 3 Kontermuttern der Kegelfedern bereits gelockert haben.

Soso, irgendwo in diesem Ländle gibt es angeblich einen Haiviehhändler, dessen Werkstattfuzzi in einer angemessenen Zeit sachgerecht solche Arbeiten ausführen kann. DIE ADRESSE hätte ich gerne nach erfolgreicher Arbeit !


@ Holger: Ich hoffe, Dir ist bekannt, daß diverse Riemen mit bzw. ohne Schriftzug aus der gleichen Fertigungsanlage stammen können ?

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 12. Jan 2014, 22:51 bearbeitet]
Holger
Inventar
#18 erstellt: 12. Jan 2014, 23:10

Wuhduh (Beitrag #17) schrieb:

@ Holger: Ich hoffe, Dir ist bekannt, daß diverse Riemen mit bzw. ohne Schriftzug aus der gleichen Fertigungsanlage stammen können ?


Yup.

Mir ist aber auch bekannt, dass Leute mit ähnlichen Problemen diese durch Einsatz eines Riemens MIT Thorens-Aufdruck gelöst bekamen.

Es gab aber bestimmt auch Fälle, in denen diese Maßnahme nicht half. Ich würd's aber auf alle Fälle probieren.
tjs2710
Inventar
#19 erstellt: 12. Jan 2014, 23:16
Hallo zusammen!

Meine Thorens können wohl auch lesen.
Bekam zu meinen 160'ern mal einen 280'er geschenkt, weil er nicht lief. Der Riemen war auch nagelneu, wie ich versichert bekam und auch Orischinal, aber halt ohne Schrift!
Nach allen möglichen Messungen in der Regelschaltung hab ich mal einen Riemen mit Thorensschriftzug reingemacht und.......dann lief der 280'er auch wieder wie neu.

Liegt also sicher nur am Schriftzug


Als dann!
thomas
Holger
Inventar
#20 erstellt: 12. Jan 2014, 23:19
Naja, ist halt Glückssache, ob man einen Riemen OHNE Schriftzug bekommt, der tatsächlich aus der gleichen Fertigungsanlage wie der MIT Schriftzug kommt...
Kommt er aus 'ner anderen... Pech gehabt.
Wuhduh
Inventar
#21 erstellt: 12. Jan 2014, 23:21
Sischähr, sichähr ! ( O-Ton: Tom Gerhardt )

Richtig highendig wird es erst dann, wenn mal den Riemen " mit dem Schriftzug nach innen auf dem Kopf stehend " aufzieht. Datt bringt so richtig Grip !

Außerdem gibt es ja noch die Thorens-Riemen-Schablonski von Joel alias Violette.

,
Erik
Holger
Inventar
#22 erstellt: 12. Jan 2014, 23:24
...und wenn man ihn dann noch einmal in sich selbst verdreht, dann hört man auch die satanischen Botschaften auf Heavy-Metal-LPs, und zwar OHNE dass man sie rückwärts laufen lassen muss...

Wuhduh
Inventar
#23 erstellt: 12. Jan 2014, 23:33
Schätze mal: J.B.O. ?
Hmeck
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2014, 11:33

Holger (Beitrag #16) schrieb:

... Es gibt Innenteller, die mit der Zeit an der Tellerachse etwas nach unten gerutscht sind - dann stimmt der Abstand zur Deckplatte natürlich nicht mehr, und auch mit Verstellung der Federn wird das nur ungenügend korrigiert werden können.
Ich habe selbst kein Vergleichsmodell mehr, aber vielleicht könnten ja mal einige Mitleser an ihren Modellen der Baureihen 14x-16x mal nachmessen, wie weit die Tellerachse oben heraussteht... ggf. müsste dein Innenteller, Jan, dann mal etwas nach oben korrigiert werden....


Bei meinem TD 160, nach Entfernen des Alu-Pucks: 16,5 mm, sagt die Schiebelehre.
(ist für mich aber sehr schwer vorstellbar, dass der Innenteller auf der Achse freiwillig nach unten rutscht - zumal die Achse ja oben Plattenlochdurchmesser und unten 10 mm hat - da müsste ja IN dem Innenteller eine "unbenutzte" Stufe sein.

Grüße, Hmeck
Pilotcutter
Administrator
#25 erstellt: 13. Jan 2014, 11:51

Hmeck (Beitrag #24) schrieb:
zumal die Achse ja oben Plattenlochdurchmesser und unten 10 mm hat -


Jepp, den gleichen Gedanken war ich auch gerade am Formulieren dran [rheinische Verlaufsform]. Bei den 10mm Thorens Lagern ist genau im Innenteller der Versatz von Plattendorn oben (7mm) zu Lagerdorn unten (10mm) und der Innenteller kann seine Position daher nicht verändern.
Bei der durchgehend 7mm Achse hatten wir es hier schon besprochen, da kann das passieren.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 13. Jan 2014, 14:06 bearbeitet]
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Jan 2014, 12:56
Vielen Dank für den Haufen an Tipps und Hinweise – und für die schicke Verlaufsform: Bin jetzt erstmal am Ausprobieren dran und melde mich ggf. nochmal mit Nachfragen.

Wünsche eine entspannte Woche
Jan
Holger
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2014, 13:30
Okay, an das 10mm-Lager habe ich jetzt nicht gedacht, zugegeben.

Aber noch wissen wir ja nicht, welches 160er-Modell (und damit welches Lager) der TE hat. Es haben schon viele eingangs "TD 160" oder "TP16" geschrieben, und dann stellte sich heraus, dass es eine Version mit "Mk. nochwas" war...
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 13. Jan 2014, 14:09
Liebe Leute,

und hier der überraschend schnelle Abschlussbericht: Schuld war tatsächlich der von Holger verdächtigte Dorn. Mein Dreher (übrigens, wie in Beitrag #14 erwähnt, ein 166er Mark VI) hat anscheinend wirklich die billigste Achse eingebaut bekommen (oben wie unten 7 mm Durchmesser), und die war verrutscht. Habe den Dorn ca. einen Zentimeter nach unten geklopft, das Lager ein wenig nachgefettet, und die meisten Schwierigkeiten waren behoben. Kein Kratzen, kein Leiern, keine Anlaufprobleme mehr – der alte Kasten läuft wieder wie geschmiert (naja, ist ja auch frisch geschmiert ;)). Darauf wäre ich von alleine nie gekommen!

Was bleibt, ist die Empfindlichkeit gegebenüber Trittschwingungen; aber das wird sich durch einen anderen Standort klären lassen. Danke nochmal Euch allen für die Hilfe!

Jan


[Beitrag von Inter_Essierter am 13. Jan 2014, 14:12 bearbeitet]
Holger
Inventar
#29 erstellt: 13. Jan 2014, 14:27

Inter_Essierter (Beitrag #28) schrieb:
übrigens, wie in Beitrag #14 erwähnt, ein 166er Mark VI


Stimmt, Jan, du bist ja gar nicht der TE, sondern nur ein Trittbrettfahrer...

Na prima, freut mich, dass dein Problem zu großen Teil gelöst ist. Sollte die Tellerachse irgendwie noch "rutschig" sein, hilft ggf. ein Tropfen Sekundenkleber (habe ich jedenfalls schon öfter gelesen, dass das von Leuten mit dem gleichen Problem erfolgreich so behoben wurde).
Pilotcutter
Administrator
#30 erstellt: 13. Jan 2014, 14:51

Holger (Beitrag #29) schrieb:

Inter_Essierter (Beitrag #28) schrieb:
übrigens, wie in Beitrag #14 erwähnt, ein 166er Mark VI


Beitrag #14 war ja auch gestern und heute ist Montag! Ich mein, wer soll da noch durchsteigen

Wuhduh
Inventar
#31 erstellt: 13. Jan 2014, 16:04
@ Jan:

Ein Thorens Tellerlager wird geölt, nicht gefettet. Siehe Joel's " Thorens Starterkit " !

MfG,
Erik
Inter_Essierter
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 13. Jan 2014, 22:28
^ Danke für den Hinweis, aber keine Sorge, ich hab`s natürlich mit Öl "gefettet" – genauer mit einem guten Mechaniköl, dass ich auch für die Lager in meinem Fahrrad verwende. Habe ich gute Erfahrungen mit; hält ewig.

Gruß
Jan


[Beitrag von Inter_Essierter am 13. Jan 2014, 22:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 13. Jan 2014, 23:21
Hallo!

Haupsache das Öl ist Harz- und Säurefrei, gute Erfahrung habe ich mit dem vollsyntehtischem Motorenöl 10 W-40 gemacht.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 13. Jan 2014, 23:21 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#34 erstellt: 13. Jan 2014, 23:26
Hattu Heizung heruntergedreht oder ist dessen Steuerung etwa ausgefallen ?
BassTrombone
Inventar
#35 erstellt: 14. Jan 2014, 14:18

vollsyntehtischem Motorenöl 10 W-40


Damit läufts auch im Winter auf dem Balkon...

ne mal im ernst...ich öle seit 25 Jahren die Thorense mit Motoröl...klappt allerhervoragenst !!!!

Muss dann aber Longlife-Öl sein


[Beitrag von BassTrombone am 14. Jan 2014, 14:18 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#36 erstellt: 14. Jan 2014, 14:43

BassTrombone (Beitrag #35) schrieb:
.ich öle seit 25 Jahren die Thorense mit Motoröl...klappt allerhervoragenst !!!!
Muss dann aber Longlife-Öl sein ;)


Jepp! Läuft auch mit vielen Motorölen hervorragend. Ich habe mittlerweile auch meine eigene Ölrezeptur. Ich habe für alte Thorenslagern ein etwas höherviskoses Castrol Getriebeöl mit einem guten MoS2 Graphit Additiv, das ich hinzufüge. Das Öl bildet dann auf allen reibenden und gleitenden Flächen einen sehr feinen Schmierfilm mit minimalster Reibung und durch die höhere Visko füllt es auch satt die Lager und ggf. Lagerspiel und durch den Zusatz wird Dorn und Buchsenwand hervorragend geglättet und das Lager dreht geräuschlos und unaufhörlich.

Habe ich auch eine gute Menge von daheim, weil ich halt wegen des Additivs mehr anrühren musste



[Beitrag von Pilotcutter am 14. Jan 2014, 14:44 bearbeitet]
boozeman1001
Inventar
#37 erstellt: 14. Jan 2014, 17:21

Pilotcutter (Beitrag #36) schrieb:
unaufhörlich.


Geil ein Perpetuum Mobile!
Nichts für ungut, der musste einfach sein...
Wuhduh
Inventar
#38 erstellt: 14. Jan 2014, 17:52
@ Pilotcutter:

Soso, MoS2 Graphit Additiv für ein Sinterlager =

Kommentarlos,
Erik
Zaianagl
Inventar
#39 erstellt: 14. Jan 2014, 18:20
Würd ich jetz auch nich machen.
Erstens seh ich kein Bedarf, zweitens haben Festschmierstoffe auch immer ne gewisse Schleifwirkung. Theoretisch wenigstens...
Ich nutz seit Jahrzehnten vollsynthetisches Getriebeöl, geht prima.
Hmeck
Inventar
#40 erstellt: 14. Jan 2014, 18:25

Wuhduh (Beitrag #38) schrieb:

Soso, MoS2 Graphit Additiv für ein Sinterlager =

Wenn ich das richtig sehe, sprechen wir hier von Messing-Lagebuchsen. (brauchen aber auch kein Additiv)
Wuhduh
Inventar
#41 erstellt: 14. Jan 2014, 22:05
Ich habe Pilotcutter's Aussage als Pauschalaussage verstanden.

Graphit hat eine schleifende Wirkungsweise, ist also immer - sozusagen - sachbeschädigend.

MfG,
Erik
boozeman1001
Inventar
#42 erstellt: 14. Jan 2014, 22:16
Nun sind Molybdänsulfir und Graphit nicht wirklich dasselbe, aber grundsätzlich stimmt es schon, dass man bei den Tellerlagern keine Festschmierstoffe einsetzen sollte. Das gilt auch für diverse andere Anwendungen, aber da gibt es ähnliche Glaubenskriege, wie bei den Kabelklangjungs... ;-)
Zaianagl
Inventar
#43 erstellt: 14. Jan 2014, 22:22
Ich sag ja, "theoretisch"...
Aber Bedarf seh ich halt keinen.
Molybdän etc wird eingesetz um gewisse Notlaufeigenschaften zu erhalten (sollte der eigentlich Schmierfilm abreissen),
um Poren zu schließen bei schlechten Öberflächen oder dem eigentlichen Schmierstoff bessere Haftung zu bieten...
All daß ist bei langsam und drucklos laufenden Gleitlagern nicht nötig.
boozeman1001
Inventar
#44 erstellt: 14. Jan 2014, 22:34
Eben. Und genau deshalb bibt es z.B. in der Motorntechnik solche Glaubenskriege um Schmierstoffe im Allgemeinen und Festschmierstoffbeimengungen im Speziellen. Das werden i.d.R. auch immer lustige Threads, die am Ende total aus dem Ruder laufen...
tomtiger
Moderator
#45 erstellt: 15. Jan 2014, 00:59
Hi,

ich habe auch Berner Hochleistungsschmierstoff benutzt, da ist Teflon drin, und bei Teflon ist oft MoS2 drin.

Wir reden über Plattentellerlager, Graphit, Teflon, so es abrasive Wirkung gäbe, no mei, hat sich halt nach vielen Jahren Dauerbetrieb ein µ abgerieben, stört mich nicht.

Sollten meine Nachkommen also mal ein Problem mit dem Lager bekommen, stört das überhaupt nicht, weil bis dahin ist auch der letzten Ton vom phösen Diamanten aus der letzten Schallplatte gekratzt worden .....

LG Tom
Zaianagl
Inventar
#46 erstellt: 15. Jan 2014, 09:13
Also in der Industrie gibts für sowas Verschleißhülsen, die auf die eigentliche Welle aufgepresst werden, und eben im Falle eines Einlaufens ersetzt werden können.
Nur mal so als Anregung für die ganzen mitlesenden Schallplattenspielerentwicklungsingenieure...
Pilotcutter
Administrator
#47 erstellt: 15. Jan 2014, 09:52
Vorab, mein Additiv ist das LM Getriebeoil Additiv wa kein Graphit enthält sondern das Molybdändisulfid, was aber eben ähnlich Graphit ist und ich dachte, im Volksmund wär's das gleiche.

Das Interessante ist immer, dass man alles sagen und einfüllen kann, "Öl was ich auch für's Fahrrad nehme" und "Motoröl 10W40". Da passiert nichts. Wenn ich geschrieben hätte, ich nehme ein Hinterachsdifferentialöl oder ein Liebherr Gear Hypoid 90EP für Pumpenverteilergetriebe passiert auch noch nichts, sagt man aber "Additiv" gibt's 'nen Erdrutsch.

Was die 40 Jahre alten Sinterlager von Thorens betrifft, würde ich mal sagen, dass bei den meisten der heute greifbaren Thorens Drehern mit Sinterlager das Prinzip des Sinterlagers und -effekts vorbei ist. Ich hatte TD-160er, da bin ich mir sicher, dass die ursprüngliche Schmierung des Sinterlagers nicht mehr gegeben war. Wenn man nämlich meint man weiß über Sinterlager Bescheid, müsste man bei allen oben genannten Ölen protestieren, denn die Sinterlager haben eine ganz bestimmt Tränkölung ab Werk. Dann müsste es aber imho ein verkapseltes Lager sein oder zumindest gesichert wie bei den alten Thorens gegen Herausnehmen des Innentellers und Lagerdorns. Allein das Herausnehmen des Lagerdorns wirkt sich nachteilig auf die Schmierung des Sinterlager und dessen Prinzips aus - was darin besteht, dass ab Werk durch das Tränken mit dem passgenauen Öl (und gar keinem anderen!) die Poren der porösen Oberfläche des Sintermaterials der Buchseninnenwand mit dem Öl quasi gefüllt wird und durch die Drehbewegung der Achse quasi stets in Richtung Lagerdorn angesogen wird, aber nie entweichen kann, weil die Achse/der Dorn (ohne Lagerspiel!) das Lager und die Poren verschließt. Der "Ölstand" kann sich also wegen des geschlossenen Systems nicht verändern.

Das heißt also, eine zweite Schmierung nach Jahrzehnten, die dem Sinterlagerprinzip gerecht wird, kann nur nach den Regeln und mit dem exakt abgestimmten Schmierstoff des Herstellers erfolgen, was ja bekanntlich Joel's Abteilung ist. Das Öl braucht eben die Viskosität und Beschaffenheit, dass es von den Poren wieder aufgenommen werden kann. Zu hohe Visko wurde den steten Effekt nicht bringen und zu dünnes Öl würde zwischen Poren und Achse entweichen und sich nur unten sammeln. Ich gehe davon aus, dass kein User weiß ob das Ur-Prinzip der Schmierung bei seinem 2nd Hand TD-160 noch gewährleistet ist.

Selbst eine rabiate Reinigung des Sinterlages mit Lösungsmitteln führt zur "Zerstörung" dieses Sinterlager-Schmierprinzip indem man die Tränkung der Poren auswäscht. Es kann sein, dass das "Fahrrad-, Motor, Getriebeöl" was gerade genommen wird zufällig passt und dem Schmiereffekt gerecht wird, kann aber auch sein von nicht. Das wird sich wahrscheinlich auch nur in einem Werkstoff-Labor feststellen lassen ob das Sinterlagerschmierprinzip noch "aktiv" ist.

Es gibt also bei der Schmierung der alten Thorenslager nur 2 Vorgehensweisen. Entweder frage ich Joel, was ich für ein Lager habe und schmiere es einzig und allein nach seinen Anweisungen und vertraue darauf oder ich fülle den Schmierstoff ein, der mir gerade um die Ecke kommt. Bei letzterem darf man dann aber dann keine Sinterlager-Kommentare mehr loslassen! Dann erfüllt die Ölung "nur" noch die "normale" und ausreichende Schmierung, dass der Schmierstoff die Gleitflächen hier in Form von Lagerbuchse und Lagerdorn/Achse voneinander trennt. So what?

Höchstwahrscheinlich werden sich die Poren durch das Additiv MoS2, der ja als Feststoff auftritt, zusetzen (Werkstofflabor) und ich beende damit das eigentliche Schmierprinzip habe aber eine absolut saubere "Gesamtschmierung" und leichten Lauf für die nächsten vielen Jahre.


Zaianagl (Beitrag #43) schrieb:
Ich sag ja, "theoretisch"...
Aber Bedarf seh ich halt keinen.
Molybdän etc wird eingesetz um gewisse Notlaufeigenschaften zu erhalten (sollte der eigentlich Schmierfilm abreissen),
um Poren zu schließen bei schlechten Öberflächen oder dem eigentlichen Schmierstoff bessere Haftung zu bieten...
All daß ist bei langsam und drucklos laufenden Gleitlagern nicht nötig.


Nötig ist das bei den Lagern mit 45 RPM Vmax natürlich nicht. Das ist auch einfach eine Konstruktion von mir, da ich aus einer anderen Verbindung dieses Additiv "passend" zum Castrol Getriebeöl bekommen habe. MoS2 wird heute eigentlich nicht mehr angewandt. Ich kenne 2 Geschichten alter Zeitgenossen bezüglich der Notlaufeigenschaften, die eine ist, dass MoS2 Zusätze zu Kriegszeiten in der Luftwaffe verwendet wurden, dass bei "Maschinentreffer" mit Ölverlust zumindest noch ein Landeflug gewährleistet war und eine Geschichte, dass man wohl bei einem VW Käfer mit MoS2 Öl Betrieb, das Öl abgelassen hat und er noch um den Bodensee gefahren ist, bevor die Kolben festsaßen.


tomtiger (Beitrag #45) schrieb:
so es abrasive Wirkung gäbe, no mei, hat sich halt nach vielen Jahren Dauerbetrieb ein µ abgerieben, stört mich nicht.

Abrassiv ist es ja imho ganz und gar nicht sondern das Gegenteil. Das Molybdändisulfid ist ja ein Feststoff und "legt" sich ja quasi auf die Gleitflächen und bildet eine feste schmierende Substanz. Daher ja die Notlaufeigenschaften, dass bei kompletten Ölverlust noch eben dieser Belag die Schmierung aufrecht erhält. Man kennt es ja noch teilweise vom Schmieren von Zylinderschlössern. Da gab (gibt) es Graphit oder Molybdändisulfat als Pulver, das in die "Schlüssellöcher" gepustet wurde. Das setzte sich auf die Drehteile des Schließzylinders und der Schlüssel dreht wieder aalglatt im Schloss. Der Hausmann von früher hat da sogar der Einfachheit halber Abrieb von Bleistiftminen für genutzt.

Sorry, ist was länger geworden

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 15. Jan 2014, 10:35 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#48 erstellt: 15. Jan 2014, 09:55

Liebherr Gear Hypoid 90EP für Pumpenverteilergetriebe


LOL!!!
Zaianagl
Inventar
#49 erstellt: 15. Jan 2014, 10:29

Ich kenne 2 Geschichten alter Zeitgenossen bezüglich der Notlaufeigenschaften, die eine ist, dass MoS2 Zusätze zu Kriegszeiten in der Luftwaffe verwendet wurden, dass bei "Maschinentreffer" mit Ölverlust zumindest noch ein Landeflug gewährleistet war und eine Geschichte, dass man wohl bei einem VW Käfer mit MoS2 Öl Betrieb, das Öl abgelassen hat und er noch um den Bodensee gefahren ist, bevor die Kolben festsaßen.


Es gab früher im Mitternachts TV diese Wundermittelchen aus USA inkl beeindruckenden Werbefilmchen, in denen bei einem mit dem Produkt behandelten Motor das Öl abgelassen wurde, während dieser lief. Und weiter lief...

Sowas in der Art:

http://www.amazon.de...1-1&keywords=slick50

Ich dachte eigentlich es hieß "Slick 100". Google spuckte dann das aus:

http://www.gothickle...-stiefel--13019.html

Fand ich irgendwie besser...
tomtiger
Moderator
#50 erstellt: 15. Jan 2014, 10:42
Hi,


Pilotcutter (Beitrag #47) schrieb:
Wenn man nämlich meint man weiß über Sinterlager Bescheid, müsste man bei allen oben genannten Ölen protestieren, denn die Sinterlager haben eine ganz bestimmt Tränkölung ab Werk. Dann müsste es aber imho ein verkapseltes Lager sein oder zumindest gesichert wie bei den alten Thorens gegen Herausnehmen des Innentellers und Lagerdorns. Allein das Herausnehmen des Lagerdorns wirkt sich nachteilig auf die Schmierung des Sinterlager und dessen Prinzips aus - was darin besteht, dass ab Werk durch das Tränken mit dem passgenauen Öl (und gar keinem anderen!) die Poren der porösen Oberfläche des Sintermaterials der Buchseninnenwand mit dem Öl quasi gefüllt wird und durch die Drehbewegung der Achse quasi stets in Richtung Lagerdorn angesogen wird, aber nie entweichen kann, weil die Achse/der Dorn (ohne Lagerspiel!) das Lager und die Poren verschließt.


ich hatte mal mit einem Hersteller zu tun, der kundenspezifisch Sinterlager aller Art fertigt. Der Schmierstoff wird dabei nach Kundenwunsch ausgewählt, wegen Druck, Temperatur etc.etc. ich hatte nicht den Eindruck, dass da um das Öl an sich großes Trara gemacht wird.

Mir wurde dabei erklärt, das im Sinterlager im Bereich hoher Drücke Öl ins Lager gepresst wird, im Bereich niedriger Drücke Öl aus dem Lager austritt, und es so zu einem Fluss kommt, quasi einem Kreislauf. Bei einem Plasttenspielerlager scheint mir das aber eher unwahrscheinlich.

LG Tom
Hmeck
Inventar
#51 erstellt: 15. Jan 2014, 11:20
Es gibt in Wikipedia eine hübsche animierte Grafik zur Funktionsweise von Sinterlagern. Ist sicherlich leicht zu finden.

In lang verflossenen Jugendszeiten habe ich öfter schnell laufende, reicht heiß werdenden Antriebsmotoren von Tonbandgeräten - die damals bei mir und meinen Kumpels im Dauerbetrieb dudelten, wofür sie eigentlich nicht gemacht waren - schlicht und einfach mit ein paar Tropfen Fahrradöl behandelt. Sie liefen dann meist wieder lange, und zwar wesentlich leiser. Und dort hatten wir einen kleinen Achsdurchmesser, erheblichen Lagerdruck durch den Antriebsriemen, und ordentliche Drehzahlen.

Man sollte diese ganze Ölung also nicht zum Kult machen - Hauptsache ist, das Zeug läuft nicht trocken. Und dass sich das Lager selber zusetzt (also nicht nur die Sintermetall-Poren) halte ich für schwer möglich. Da müsste das Zeug schon aushärten.

Bei einem Plattentellerlager haben wir nun nicht mal einen besonderen Lagerdruck - der liegt ja auf der Kugel oder dem kugeligen Achsstummel unten. Das Lager dient ja nur dazu, nicht dass der Teller nicht umkippt (und nicht "eiert"). Eine weitere Verbesserung bringen Plattenteller, deren Rand Glockenförmig herunter gezogen ist und die einen tiefen Schwerpunkt haben. Wie gut dieses Prinzip funktioniert, kann man an den Papst-Außenläufermotoren nachvollziehen.

Der Thorens TD 160 ist aber gerade in dieser Hinsicht nicht sooo doll - macht aber vermutlich weniger, wenn das Lager entsprechend eng toleriert ist. Und lang genug für gute Führung ist es ja auf jeden Fall.

Grüße, Hmeck
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