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Plattenspieler - Nachteile zur Digitaltechnik

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Autor
Beitrag
Kumbbl
Inventar
#1 erstellt: 06. Apr 2014, 08:59

Accuphase_Lover (Beitrag #103) schrieb:

Nun, elektromechanisch sind Transrotoren schon tolle Teile, wenn es um Musikwiedergabe geht ist mein FiiO X3 dann aber doch um Klassen besser.


ich bin ja im wesentlichen und im Tenor schon bei dir - aber diese Aussage oben ist natürlich auch Quatsch - genauso Quatsch eben wie eine umgekehrte Aussage, dass Plattenspieler besser Musik machen als digitalgeräte...

sofern beides (Platenspieler und digi HiRes-Player) mit optimaler Software gefüttert, der Plattenspieler zusätzlich optimal justiert und mit hervorragendem und passendem Tonabnehmer ausgestattet, dann kann beides schlichtweg hervorragend klingen...

Dass ein Plattenspieler Praxisnachteile hat, gehörige sogar, das ist davon natürlich unbenommen...

aber immer diese dogmatischen ansichten, dass das eine dem anderen grundsätzlich um Klassen überlegen sei, bringt a) in der diskussion nicht viel und ist b) schlichtweg auch falsch - und zwar in beiden Richtungen...
cr
Moderator
#2 erstellt: 06. Apr 2014, 12:31

sofern beides (Platenspieler und digi HiRes-Player) mit optimaler Software gefüttert, der Plattenspieler zusätzlich optimal justiert und mit hervorragendem und passendem Tonabnehmer ausgestattet, dann kann beides schlichtweg hervorragend klingen..


Nein, bei Klassik nicht. Selbst ein perfekt adjustierter Tonarm mit dem besten System macht gegen Plattenende wegen des tangentialen Spurwinkelfehlers Probleme und symphonische Finale wie bei Mahler oder Bruckner sind nicht adäquat darstellbar wegen der zu geringen Schnelle der Platte innnen.
Für ein bissl Jazz-Getüdel oder Pop mag ein Plattenspeieler ja reichen, für Klassik ist er eher unbrauchbar, wenn man hohe Anforderungen stellt (und die Platten sowieso, da nützt der teuerste Spieler nichts)
Kumbbl
Inventar
#3 erstellt: 06. Apr 2014, 14:17

cr (Beitrag #110) schrieb:
Selbst ein perfekt adjustierter Tonarm mit dem besten System macht gegen Plattenende wegen des tangentialen Spurwinkelfehlers Probleme und symphonische Finale wie bei Mahler oder Bruckner sind nicht adäquat darstellbar wegen der zu geringen Schnelle der Platte innnen.
Für ein bissl Jazz-Getüdel oder Pop mag ein Plattenspeieler ja reichen, für Klassik ist er eher unbrauchbar, wenn man hohe Anforderungen stellt (und die Platten sowieso, da nützt der teuerste Spieler nichts)


hmm ja, guter Punkt, hatte ich übersehen - ich hatte bei mir nur das Thema Analoges Musikspeicher- und Wiedergabeprinzip vs. Digitale Musikwiedergabe im Sinn, und hier würde ich die Hand nicht umdrehen... beides klingt hervorragend, auch bei Klassik - zuimindest bei letzterem könnte es das auch, sagen wir mal so...

deinen Punkt hatte ich oben unter den Praxisnachteilen subsummiert... klar kann man diesen von dir beschriebenen Problemen beikommen:
- Tangentialproblem: es gibt hervorragend Tangentialtonarme (geschnitten werden die platten ja eh oft damit)
- zu hohe Dynamik: wenn man nur einen Satz pro LP-Seite presst, wird das ganze schon ganz gut - auch ein Konzertflügel mit seinem breiten frequenzspektrum und der abartigen Dynamik

aber das sind dann eben genau die Praxisprobleme, denn wer will schon nach jedem Satz die LP umdrehen und die tangentialarme wachsen auch nicht auf den Bäumen...

wenn man all das unter die Musikwiedergabe dazu nimmt, dann würde ich dir in der tat zustimmen, dann ist der Klassikhörer wirklich limitiert bei Plattenwiedergabe...

Naja, in jedem Fall ist all das recht OT zum Threadthema
cr
Moderator
#4 erstellt: 06. Apr 2014, 16:11
Es gibt noch viele Probleme, zB dass man kein gegenphasiges Signal schneiden kann, die laufende spanabhebende Abnützung usw usf.
Irgendwo haben wir mal hier im Forum einen mehrseitigen Artikel verlinkt, was man alles ändern muss, damit man ein Musikstück kompatibel zur Platte bekommt, während man es bei der CD 1:1 übernehmen kann (abgesehen von ggf. Downsampling und Bittiefenverringerung)
Vielleicht finde ich ihn noch mal.....

@Kumbbl:
Tut mir leid, dass du jetzt Themenersteller wurdest, aber das Abtrennen geht nicht anders.....


[Beitrag von cr am 06. Apr 2014, 16:15 bearbeitet]
Kumbbl
Inventar
#5 erstellt: 06. Apr 2014, 18:01

cr (Beitrag #4) schrieb:

@Kumbbl:
Tut mir leid, dass du jetzt Themenersteller wurdest, aber das Abtrennen geht nicht anders.....


so schnell kanns gehen
na, mir ist das egal, davon stirbt man nicht...
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 07. Apr 2014, 06:57
Hallo!

Einige der gravierenden Nachteile der Schallplatte bei klassischer Musik wurden ja schon genannt, allerdings ist das noch lange nicht alles. Neben dem vergleichsweise hohem Anteil an Klirr (0,8-3%) der für die tonalen Verfärbungen verantwortlich ist (wer jemals versucht hat klassischen Gesang über Schallplatten wiederzugeben weiß ganz sicher was ich meine) wäre noch der recht bescheidene Gleichlauf und der hohe Rauschanteil von Schallplatten zu nennen. -Wohlgemerkt sind das Nachteile des Tonträgers an sich die sich mit dem Wiedergabewquipment nicht kompensieren lassen-.

Bei Pop-Rockmusik und einem guten Teil des Jazz fallen diese Fehler weniger ins Gewicht da hier der Grundpegel zumeist recht hoch ist und die Dynamik bei 3-6 dB liegt, Auch sind hier die Anforderungen gerade im Bereich in dem der Frequenzumfang der menschlichen Stimme liegt eher gering. Diese Nachteile können sich hier sogar positiv auswirken da die mitunter recht einfach gestrickte Musik eine gewisse "Würze" verleihen können, genau hier ist so z.B. ein Teil der Klagen angesiedelt das die gleiche Musik von CD dann "kalt" oder "steril" klingt.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 07. Apr 2014, 08:37
Hallo,

perfekt gesagt.

Ich bin damals in den 80ern relativ früh (und teuer ) auf Silberlinge und erinnere mich sehr wohl an einen Vergleich bei einem Bekannten, der einen guten Thorens-Dreher mit hochwertigem Shure-System hatte - und der der neuen Technik mehr als skeptisch gegenüberstand.

Erinner mich sogar noch die Vergleiche: Beethovens 6. Symphonie und Klavierkonzerte von Tschaikowski und Robert Schumann, Allerwelts-"Gassenhauer", aber das Material war vorhanden.

Ein paar Tage später war er im HiFi-Laden und holte sich auch einen CD-Player...

Peter
Vinylfreakrock
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2014, 14:04
Ich könnte nicht sagen, dass die Platte gegenüber der CD klangmäßige Nachteile hat außer dem Knistern zwischeb den Liedern was mich aber nicht stört (ich habe aber auch noch nie klassik gehört oder Songs mit sehr leisen Zwischebteilen also da kann ich mir schon vorstelleb dass dabei Knisrern etc. ein wenig nervt).

Ein Plattenspieler hat gegenüber der CD oder anderen digitalen Medien schon den Nachteil dass man Platten z.B. nicht während dem Autofahren hören kann oder während joggen. Außerdem sind Platten und das Abspielgerät meist teurer und nehmen mehr Platz weg was ich schon als gewaltigen Nachteil betrachte.

Wem das jedoch nicht stört (wie mich obwohl ich zugebe dass es ein großer Nachteil ist) der soll soch batürlich auch weiterhin am Klang der schwarzeb Scheibe erfreuen
kempi
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2014, 14:52

Vinylfreakrock (Beitrag #8) schrieb:
............Platten.......nehmen mehr Platz weg....................

Ja, weil sie größer sind. Deshalb kann man ja auch schönere Cover machen, die Schrift der abgedruckten Texte und Infos ist größer und man könnte Poster und andere Sachen beipacken -- was früher gerne gemacht wurde.
cr
Moderator
#10 erstellt: 07. Apr 2014, 16:45
Dafür kann man auf der CD einen Datenteil anhängen, wo man 1000e Seiten unterbringt und 100e Bilder und Filmchen. Die Bilder kann ich mir ggf in 4m Größe an die Wand werfen, oder am 50" LCD anschauen.
Und in den CD-Booklets habe ich bisher fast immer mehr Infos gefunden als auf dem Plattencover. Was war denn früher auf den Plattencovers? Niente. Und hinten Text in drei Spalten, für jede Sprache eine. Toll, hat mich als Jugendlicher immer schon fasziniert, diese 100 Wörter an Infotext zu lesen, da bin ich immer echt schlauer geworden davon. Songtexte waren bei den ursprünglichen LPs fast nie dabei, bei en CDs sehr häufig.
Zudem: Will ich Musikhören oder ein Plattencover anstarren? Das Plattencover interessiert mich ziemlich wenig, ehrlich gesagt.
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2014, 16:47
Hallo,

ja, ich denke an die z.T. aufwändigen Booklets mit vielen Infos oder künstlerisch gestaltet.

Der Reißverschluß bei Stones "Sticky Fingers" wäre bei einer CD wohl auch nicht so möglich gewesen...

Von daher hätte man bei einer CD ruhig das große Verpackungsformat der LP übernehmen können, ich hätte nix dagegen..., für den Einsatz im Auto hätte ja ein kleines Papp-Innencover gereicht.

Peter
cr
Moderator
#12 erstellt: 07. Apr 2014, 17:04
Für das große Verpackungsformat würde ich mich bei meinen 2000 CDs herzlich bedanken. Völlig sinnlos. Wer braucht sowas?
Jede DVD-Hülle ärgert mich, dass man DVDs nicht im CD-Slimformat verpackt hat! Wozu der Mist! Mit 1000 DVDs ist man ein armes Schwein. Die verschwenden den Platz von 15 Laufmetern oder 2 Regale, je 1m breit mit je 8 Brettern, was einer Höhe von mindestens 2m entspricht. Soll man ein Zimmer allein mit diesem ganzen Krempel vollmüllen?


[Beitrag von cr am 07. Apr 2014, 17:04 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 07. Apr 2014, 17:12
Hallo,

autschn.... wenn ich an meine Meters an CDs denke..... hast Recht... hätte keinen guten WAF

Peter
tomtiger
Moderator
#14 erstellt: 07. Apr 2014, 17:33
Hi,


Vinylfreakrock (Beitrag #8) schrieb:
Ich könnte nicht sagen, dass die Platte gegenüber der CD klangmäßige Nachteile hat außer dem Knistern zwischeb den Liedern was mich aber nicht stört (ich habe aber auch noch nie klassik gehört oder Songs mit sehr leisen Zwischebteilen also da kann ich mir schon vorstelleb dass dabei Knisrern etc. ein wenig nervt).


die Frage ist eher, wenn die LP keine Vorteile bringt, warum soll ich mir neue Produktionen auf LP kaufen?


Ich bin mit Klassik aufgewachsen, natürlich mit Platte, Nebengeräusche gehören dazu. Noch dazu mit irgendeiner Philips Kompaktanlage, wo wohl ein Keramiksystem verbaut war, mit so einer "Nadel" die man um 180° verdrehen konnte, Stereo und Mono oder Diamant und Saphir ... und obwohl jährlich mindestens 400 Stunden damit Musik gehört wurde, wurde die nur einmal getauscht, als der Stein komplett weg war.

Wie die LPs von damals aussehen, .... naja, klingen dafür erstaunlich gut.

Wenn man aber mal eine der alten LPs als CD nachkauft, und direkt vergleicht, ... da erübrigt sich dann jede Diskussion.

Die LPs, die ich vor 20 Jahren neu gekauft habe, und entsprechend gepflegt sind, da ist das was anderes, aber auch da, die Symphonien von Shostakovich, die Dynamik, das kommt auf CD einfach besser.

Interessant finde ich, dass die 45er von meinen Großeltern, bis zuletzt in einer Musiktruhe aus den 50ern mit so einem "Bakelitarm" gespielt, erstaunlich gut klingen (wenn man das Rauschen digital weg macht).


Ich habe Spaß dran, LPs zu spielen, zu hegen und zu pflegen, ich habe auch mehrere Plattenspieler (aber nur einen CD Spieler), ich habe Spaß dran, auf Flohmärkten & Co LPs zu kaufen, aber neue Sachen, nein, im Gegenteil, ich hätte mir lieber viele Dinge vor 20 Jahren auf CD kaufen sollen.

Die z.B. hätte ich gerne lieber auf CD:




LG Tom
cr
Moderator
#15 erstellt: 07. Apr 2014, 18:11

die Frage ist eher, wenn die LP keine Vorteile bringt, warum soll ich mir neue Produktionen auf LP kaufen?


Konnte ich nie nachvollziehen. Ich habe als Jugendlicher schon 2 Jahre vor Einführung der CD keine LPs mehr gekauft und begonnen, die Platten zu verkaufen oder als Geburtstags/weihnachtsgeschenke (Klassik) zu nützen (waren ja alle gut erhalten).
Nie würde ich mir einen Tonträger kaufen, der mit jedem Abspielen etwas schlechter wird.....
Eigentlich ist es ein Wunder, dass so ein Murks wie die Schallplatte überhaupt Musik halbwegs erträglich wiedergibt.
tomtiger
Moderator
#16 erstellt: 07. Apr 2014, 20:39
Hi,


cr (Beitrag #15) schrieb:
Eigentlich ist es ein Wunder, dass so ein Murks wie die Schallplatte überhaupt Musik halbwegs erträglich wiedergibt. ;)


womöglich ist gerade das das faszinierende daran?

Also Durchschnittsmenschen, die mit Hifi nix am Hut haben sind immer wieder enorm begeistert, wenn sie bei mir Platte hören, weil es so gut klingt. CD klingt natürlich auch klasse, die kenne ja nur irgendwelche Ipod Dockdings und billige Computerlautsprecher oder so.

Aber CD begeistert sie bei weitem nicht so sehr wie LP.

LG Tom
Accuphase_Lover
Inventar
#17 erstellt: 07. Apr 2014, 21:35

Kumbbl (Beitrag #1) schrieb:

Accuphase_Lover (Beitrag #103) schrieb:

Nun, elektromechanisch sind Transrotoren schon tolle Teile, wenn es um Musikwiedergabe geht ist mein FiiO X3 dann aber doch um Klassen besser.


ich bin ja im wesentlichen und im Tenor schon bei dir - aber diese Aussage oben ist natürlich auch Quatsch - genauso Quatsch eben wie eine umgekehrte Aussage, dass Plattenspieler besser Musik machen als digitalgeräte...

sofern beides (Platenspieler und digi HiRes-Player) mit optimaler Software gefüttert, der Plattenspieler zusätzlich optimal justiert und mit hervorragendem und passendem Tonabnehmer ausgestattet, dann kann beides schlichtweg hervorragend klingen...


Wenn man die Gesamtheit der Wiedergabe, also ihre Möglichkeiten, Einschränkungen und auch rein physikalische Parameter wie Gleichlaufschwankungen, S/NR, Klirrfaktor usw. berücksichtigt, sehe ich da schon Klassen.
Insbesondere wenn man die HD-Wiedergabe des X3 berücksichtigt.

Daß - unter optimalen Voraussetzungen - auch Vinyl erstaunlich gut klingen kann ist dessen unbenommen. Spätestens aber bei KH-Betrieb mit Klassik und akustischem Jazz, treten die unvermeidlichen physikalischen Grenzen der Vinylreproduktion deutlich zu Tage.

Ich gebe aber zu, daß ich bei meiner Aussage tatsächlich die verschiedenen Vorzüge und Nachteile "verrechnet" habe und nicht ausschließlich den Klang unter optimierten Bedingungen.
Wenn ich mich recht entsinne, schrieb die HiFi Stereophonie vor über 30 Jahren mal, mehr als ein großer DUAL (beispielsweise ein CS741Q mit einem Shure V15) aus einer LP herausholen könne, sei ohnehin nicht auf Vinyl vorhanden.
Von daher sind Transrotoren elektromechanische Kunstwerke, deren klanglicher Mehrwert höchstens auf psychologischer Ebene stattfindet !
cr
Moderator
#18 erstellt: 07. Apr 2014, 23:44

beispielsweise ein CS741Q mit einem Shure V15


Genau das hatte ich dann, war zwar ein ultrahäßlicher Plastikbomber, aber allein der Abnehmer (V15/iv) kostete damals so viel wie heute 2 CD-Player.
Auch der gute Gleichlauf nützte nichts, denn fast jede Platte ist leicht exzentrisch oder hat Höhenschlag, was nicht immer unhörbar bleibt. Mit schwerem Tonarm noch schlimmer.
Titanist
Stammgast
#19 erstellt: 08. Apr 2014, 04:54

cr (Beitrag #15) schrieb:

die Frage ist eher, wenn die LP keine Vorteile bringt, warum soll ich mir neue Produktionen auf LP kaufen?


Konnte ich nie nachvollziehen. Ich habe als Jugendlicher schon 2 Jahre vor Einführung der CD keine LPs mehr gekauft und begonnen, die Platten zu verkaufen oder als Geburtstags/weihnachtsgeschenke (Klassik) zu nützen (waren ja alle gut erhalten).
Nie würde ich mir einen Tonträger kaufen, der mit jedem Abspielen etwas schlechter wird.....
Eigentlich ist es ein Wunder, dass so ein Murks wie die Schallplatte überhaupt Musik halbwegs erträglich wiedergibt. ;)


Disclaimer: es folgt eine sehr persönliche(!), individuelle(!) Sichtweise, folgende Zeilen erheben keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit und sollten nicht als Bekehrversuch ausgefasst werden!

Nun,

ich gehe gerade den umgekehrten Weg. Ich kaufe keine CDs mehr sondern nur noch Schallplatten.
Ich habe mir gezwungenermaßen vor einiger Zeit einen externen Phono-Vorverstärker kaufen müssen, weil mein neuer Amp keinen Phono-Eingang mehr hat und....

WOW, jetzt höre ich erst mal richtig, wie gut Platte klingen kann
und wie schlecht die in meinen bisherigen Amps integrierten Phono-Vorstufen waren

Ich habe mehrere Scheiben sowohl als CD-Version als auch als Schallplatten-Version und ich bevorzuge nun klanglich in allen Fällen die Wiedergabe von der Schallplatte. Und das mit einem ca. 30 Jahre alten eher der Midrange zuzuordnenden Dreher (Technics SL-D303), dem ich aber ein damaliges Spitzentonabnehmersystem (Elac ESG795) spendiert habe.
Da könnt Ihr mir mit noch so vielen Nachteilen und technischen Daten kommen, ich bin zur Schallplatte bekehrt. Ich war bisher als ehemaliger Radio- u. Fernsehtechniker auch viel zu sehr auf technische Daten fixiert und habe dabei den wirklichen Musikgenuss völlig aus den Augen verloren "die technischen Daten sind besser, also muss es besser klingen ". Was für ein Trugschluss!
Ich könnte mich nachträglich in den A..... beissen, dass ich den Schwenk zurück zur Schallplatte nicht schon viel früher vollzogen habe.

Fast möchte Ich nachträglich bei meine vielen Kunden um Entschuldigung bitten, denen ich immer von vornherein CD-Spieler empfohlen habe und die Schallplatte in meinen Beratungen und Vorführungen sträflich vernachlässgt habe.

Aber, wie im Disclaimer schon erwähnt, das ist nur meine persönliche(!) Sichtweise. Weder möchte ich zur Schallplatte bekehren, noch möchte ich die CD madig machen (ich war ja bis vor Kurzem auch noch Anhänger der reinen CD-Lehre ).
Musikgenuss ist etwas höchst individuelles und jeder möge nach seiner Facon glücklich werden

VG
Günter
Kumbbl
Inventar
#20 erstellt: 08. Apr 2014, 06:29
ich höre auch gerne LPs oder entsprechende HighQuality Ripps davon

allerdings aus nem anderen grund: Dummerweise sind im Rockbereich immer noch einige Alben als CD klanglich nur sehr suboptimal, um es mal vorsichtig auszudrücken... Fakt ist einfach, dass bei manchen Alben - und gar nicht so wenigen - immer noch die ersten LP pressungen am besten klingen, und zwar mit abstand - ein prominentes Beispiel ist der gessamte Led Zeppelin backcatalog...

Aber das liegt natürlich nicht im besseren Grundprinzip der LP (Gott bewahre), sondern schlichtweg am viel besseren mastering damals - oder andersrum:; daran, dass die klanglichen Möglichkeiten speziell im Rockbereich bei der CD nicht mal annähernd ausgenutzt werden...

Ansonsten sehe ich es schon auch so: würde die CD wirklich ausgereizt, dann würde niemand mehr der LP auch nur eine Träne nachweinen - naja, vielleicht ein paar audiophile Spinner und auch die, die einfach gerne mit dem LP-abspielvorgang was verbinden, denen das gefällt, wenn sich die maschnie dreht - letzteres kann ich übrigens gut verstehen... hat was, wenn sich der große Teller geschmeidig dreht....

aber mal danke an ein paar Leute hier - dachte, ich kenn mich eigentlich ganz gut aus mit der ganzen technik, aber bzgl. der auswirkkungen der Beschränkungen der LP vor allem bei Klassik hab ich doch das eine oder andere dazu gelernt... merci!

was ich aber auch sage: ist wirklich sehr erstaunlich, wie hervorragend zumindest bei Rockplatten (und hier nicht nur hartes Dauerlärm-Zeug sondern durchaus auch zeug was auch eine gewisse Dynamik aufweist) die LP mit sehr gutem Eqiupment klingen kann ... ah, AccuphaseLover: widerspruch, nen wirklich tollen Plattenspieler - sagen wir mal im Wert von 5000€ aufwärts - hört man auch doppelblind vn nem Dual oder dergleichen weg... das ist nicht nur Einbildung und Haptik - aber ansonsten sind wir uns schon einig: es lebe die Digitaltechnik - aber ich bin trotzdem um ein paar alte LP-schätze froh, weil hier die aktuellen CD-ausgaben einfach gar grauselig klingen...
lini
Inventar
#21 erstellt: 08. Apr 2014, 07:15
Ich gehör da zur gänzlich ungenierten Fraktion, die beides mag. Wobei ich mir heutzutage eigentlich ein modernes Medium und Format wünschte - will meinen, was ich heutzutage gern kaufen würde, wär Musik im Format 24/96-PCM-WAV ohne blödsinnigen Kopierschutz in irgendeiner langlebigen Solid-State-ROM-Technik und physisch im SD-Card-Format und auch sonst SD-Card-Slot-kompatibel. Sprich: Ich hätt's gern praktisch ohne Mechanik und noch etwas höher aufgelöst als bisher auf einem praktischen, kleinen Speicherkärtchen, wovon ich mir leicht und flott Arbeitskopien ziehen kann, damit das Originalkärtchen nur noch als Sicherheits-Backup zu fungieren braucht.

Musik-Downloads find ich hingegen irgendwie doof, denn da wird man irgendwie mehr zum Lizenznehmer als zum Eigentümer - und so ganz ohne Medium geht mir auch der Produkt-Charakter zu sehr verloren. Oder man könnte auch sagen: Mit Medium erwerbe ich ein Kunstwerk - ohne erwerbe ich quasi Kunst ohne greifbares Werk. Das ist dann schon verdammt nah an Kunst ohne Wert. Was vielleicht auch das Beruhigendste an der guten, alten Schallplatte ist: Die hat sich bisher als erstaunlich langzeitstabil erwiesen. Und sie ist zwar in größeren Mengen ein Klotz am Bein, aber dafür problemlos vererbbar und auch für sonstige Arten der Eigentumsübergabe mit komplettem Nutzerrechteübergang geeignet. Während Download-Erwerbungen meiner Ansicht nach eine neue Kategorie von "personalisiertem Eigentum" darstellen, bei der noch viele offene Fragen bestehen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 08. Apr 2014, 07:58
Hallo!

@lini


..... was ich heutzutage gern kaufen würde, wär Musik im Format 24/96-PCM-WAV ohne blödsinnigen Kopierschutz in irgendeiner langlebigen Solid-State-ROM-Technik und physisch im SD-Card-Format und auch sonst SD-Card-Slot-kompatibel.....


Bis auf die 96/24 kannst du das doch problemlos haben wenn du dir nur einen kleinen Raspberry Pi mit Kartenlesegerät als Mediaserver einrichtest und dir die Speicherkarten selbst bespielst. Da sehe ich ehrlich gesagt gar kein Problem drin.

Auch ich kaufe allenfalls noch abgenutzte große Scheiben auf dem Gebrauchtmarkt (möglichst als wenig gespielte Erstpressungen) nach, neue Schallplatten lege ich mir in der Regel nicht mehr zu, hiwer kommen neben CD´s eher SACD oder DVD-A (sehr selten) in Frage, -leider gibt es immer noch ein -zum Glück schrumpfender- Anteil an Musik die noch nicht auf CD erschienen ist.

@Kumbbl


..... sagen wir mal im Wert von 5000€ aufwärts - hört man auch doppelblind vn nem Dual oder dergleichen weg... das ist nicht nur Einbildung und Haptik......


Das liegt wohl eher daran das man eben bei einem alten CS-721 oder CS-704 zum einem ein Gerät vor sich hat das einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat und nur selten Fachmännisch in den Auslieferungszustand zurückrestauriert wird und zum anderen auch daran das fast niemand auf die Idee kommt einen alten Dual mit einem optimal zum Tonarm passenden zeitgemäßen System in der gleichen Preisklasse wie bei einer aktuellen Bohrinsel zu versehen.

In der Praxis gibt es z.B. zwischen einem gut restaurieren Technics SL-110A mit einem Ittok LV-II und einem aufgebrezelten Linn Sondek LP-12 mit einem Ekos sobald beide z.B. mit einem Benz-Micro ACE-L ausgestattet werden keinen echten Unterschied mehr. Diesen Versuch kann ich z.B. hier jederzeit machen da ich beide im Haus habe, das Ergebniss auch Festplatte aufgenommen und ohne Wissen der jeweiligen Plattenspieler-Quelle abgespielt ist nicht zuordenbar.

MFG Günther
Kumbbl
Inventar
#23 erstellt: 08. Apr 2014, 08:28

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

Das liegt wohl eher daran das man eben bei einem alten CS-721 oder CS-704 zum einem ein Gerät vor sich hat das einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat und nur selten Fachmännisch in den Auslieferungszustand zurückrestauriert wird und zum anderen auch daran das fast niemand auf die Idee kommt einen alten Dual mit einem optimal zum Tonarm passenden zeitgemäßen System in der gleichen Preisklasse wie bei einer aktuellen Bohrinsel zu versehen.

In der Praxis gibt es z.B. zwischen einem gut restaurieren Technics SL-110A mit einem Ittok LV-II und einem aufgebrezelten Linn Sondek LP-12 mit einem Ekos sobald beide z.B. mit einem Benz-Micro ACE-L ausgestattet werden keinen echten Unterschied mehr. Diesen Versuch kann ich z.B. hier jederzeit machen da ich beide im Haus habe, das Ergebniss auch Festplatte aufgenommen und ohne Wissen der jeweiligen Plattenspieler-Quelle abgespielt ist nicht zuordenbar.

MFG Günther


da geb ich dir völlig recht - ich hab mit meinem Begriff "Dual" auch das weiter oben erwähnte Shure Irgendwas subsummiert, sozusagen als paket... keine Frage klingt auch ein recht günstiger Dreher mit nem gut passenden Topabnehmer der 4-stelligen Klasse saugut... ich kann nicht beurteilen, in wie weit man dann auch noch ein Top-Laufwerk heraushört, aber prinzipiell weiß ich aus eigener Hörerfahrung, dass der Tonabnehmer und dessen passung zu arm und dessen optimale Justage am wichtigsten sind - ein unkaputtbarer direktantriebler wie en Technics oder dergleichen mit nem top-Tonabnehmer sollte allerdings nur noch wenige wünsche offen lassen...

Aber eine Cartridge der absoluten Topklasse (für ein paar tausend €) hört man i jedem fall, das sind welten so günstigen Tonabnehmern... und nur damit macht ja ein Klangverglcih mit nem CD-Player sinn...
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 08. Apr 2014, 09:01
Hallo!

@Kumbbl

Wenn ein Laufwerk richtig aufgestellt wird kannst du es -klanglich gesehen-, einfach aus der Rechnung streichen. "Laufwerksklang" oder "Laufwerkssignatur" erhältst du nur dann wenn es grottenschlecht aufgestellt ist.

Tonabnehmer und Tonarm kann man hingegen -klanglich gesehen- eigentlich gar nicht trennen und sie machen in ihrer Kombination den Löwenanteil des erzielbaren Ergebnisses aus.

Eigentlich würde ich keinen Plattenspieler-/Laufwerk-Tonarm-System-Kombination in ein klangliches Rennen gegen einen CDP mit einer guten Digitalaufnahme schicken, -das wäre ein Renner daß der Plattenspieler respektive die gesamten analogen Quellen schon vor mehr als 30 Jahren verloren haben.Das liegt weder an den Tonabnehmern noch an den Tonarmen oder Laufwerken sondern einfach an der Schallplatte als Tonträger selbst. Hier sitzt der gravierenste Flaschenhals der einfach bei einer mechanischen Speicherung und Abtastung nicht zu beseitigen ist. Spätestens mit Kopfhörern verschwindet die schöne Illusion daß eine Schallplatte mithalten könnte vollends.

Nicht von ungefähr gibt es zu 98% nur neue Pop-Rock-Schallplatten hier hast du bei einem hohen Grundpegel und bei Dynamikhüben von 3-6 dB noch an ehesten Chancen das die Systemimmanenten Fehler der Analogschallplatte nicht ins Gewicht fallen, das Rillenrauschen und die relativ hohe Verzerrungsrate spielen hier die geringste Rolle da weder Generalpausen als Stilmittel üblich sind und die Musik schon von Hause aus einen gewissen Teil Verzerrungen mit sich bringt. Ganz anders sieht es bei einem Teil des Jazz und bei klassischer Musik aus, hier sind Verzerrungen leichter und deutlicher herauszuhören, die höhere Dynamit (zuweilen weit über 20 dB) und die Stille als Stilmittel können die Systeminternen Fehler der Schallplatte nicht maskieren sondern decken sie im Geghenteil eher auf. Gerade bei Klassischer Musik ist die Schallplatte so gut wie endgültig gestorben.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#25 erstellt: 08. Apr 2014, 11:00
Hi,


Kumbbl (Beitrag #23) schrieb:
Aber eine Cartridge der absoluten Topklasse (für ein paar tausend €) hört man i jedem fall, das sind welten so günstigen Tonabnehmern...


das würde ich so nicht unterschreiben. Ich bin mir zwar recht sicher, dass ich einen Unterschied zwischen Shibata und F. Geiger schliff höre, "Welten" liegen da sicher nicht dazwischen, eher Nuancen.

Ich bin mir recht sicher, dass es mehr als ein Goldring G1042 oder ein Garrott Optim FSG nicht braucht. Natürlich gibt es Unterschiede, also ich bin sehr sicher, dass man einen Unterschied im Blindtest hören wird, ich würde das aber eben "Nuancen" nennen.

Interessant wird es ja, wenn man mal über den Tellerrand guckt, und mal was ganz was anderes betrachtet. Ein Bekannter hat lange Zeit SPUs im 12" Ortofonarm betrieben, Rundnadeln mit so um die 5 Gramm Auflagekraft. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so deutlich heraushören kann.

LG Tom
cr
Moderator
#26 erstellt: 08. Apr 2014, 11:05
Man kann kaum sagen, was richtig klingt. Von einer HiFi-Zeitung gabs mal eine CD mit diversen Musikstücken, abgetastet mit verschiedenen Abnehmern. Klangen alle etwas anders. Das beste? Kann man nicht sagen.
Dass sich aber diese Klangnuancen wunderbar mit CD darstellen lassen, bedeutet, dass die CD die bessere Reproduktionsqualität hat. Denn der "unterschiedliche Klang" diverser CDPs könnte wohl nur schwer mit einer LP demonstriert werden, wo man das festzuhalten versucht....
Ich habe mir diese durchaus interessante CD sogar aufgehoben.
Vinylfreakrock
Stammgast
#27 erstellt: 08. Apr 2014, 14:01
Natürlich wird eine 500 Euro Nadel anders klingen wie eine um 20 Euro aver das soll doch auch so sein denn sonst würde ja niemand ein paar 100 Euro für ne Nadel ausgeben wenn man das gleiche Ergebnis um einen Scherzpreis bekäme... Aber jede Nadel hört sich garantiert nicht anders ab. Da ich nicht so viel Geld für Nadeln ausgeben will habe ich auch nur billigere Nadeln wie jetzt z.B. die Ortofon OM10 davor hatte ich techbics 270c und davor sogar ein Kristallsystem. Und ich könnte da bicht sagen dass diese sehr unterschuedlich klingen. Der Klang ist bei den meisten Platten relativ gleich nur ust mir aufgefalen dass meine OM10 die S-Laute bei scglecht gemasterte Platten nicht so sehr wiedergibt dadurch finde ich die bisher am besten.
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 08. Apr 2014, 14:06
Hallo!

Das lästige und zugleich interessante bei einer Schallplatte ist das sie nie wirklich korrekt so klingen kann wie sie geschnitten wurde. Während eine CD Playerunabhängig immer gleich klingt sofern der Player nicht gesoundet ist holt jede Abtaster-Tonarm-Kombination ein leicht anderes Ergebniss aus einer Schallplatte heraus, -im Idealfall so etwa 98% der Informationen und das selbst bei sehr hochwertigem Equipment immer noch mit leichten Verfärbungen die durch die Abtastverzerrungen entstehen.

Das so etwas eigentlich weitab von HiFi ist bedarf keiner Diskussion. Das andererseits diese Restfehler einen Teil des Schallplattencharmes ausmacht ebensowenig.

MFG Günther
Vinylfreakrock
Stammgast
#29 erstellt: 08. Apr 2014, 14:12
Es kann schon sein dass es nie 100% richtig klijgt aber ich behaubte jetzt mal dass die Verzerrungen (zumindest bei Rock Pop und Rap Platten) spngering sind dass man sie nicht heraushören kann.
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 08. Apr 2014, 14:20
Hallo!

Das kommt ganz auf den Rest deines Equipments und auf deine Hörbildung an sowie darauf ob eine unverzerrte Referenz vorliegt.

Wenn du darauf trainiert bist Verzerrungen und Verfärbungen herauszuhören dann geht das auf jeden Fall auch bei Rock-/Pop-/Rap-Musik, -zumindestens über einen guten KH.

'Inwieweit dich diese Artefakt allerdings stören steht auf einem anderem Blatt. Es gibt durchaus User die diese plattentypische Fehler als Angenehm empfinden.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#31 erstellt: 08. Apr 2014, 14:34
Hi,


Vinylfreakrock (Beitrag #27) schrieb:
das soll doch auch so sein denn sonst würde ja niemand ein paar 100 Euro für ne Nadel ausgeben wenn man das gleiche Ergebnis um einen Scherzpreis bekäme...


naja, unterschiedliche Diamanten kosten unterschiedlich viel Geld. Wenn Du mal bei Retippern guckst, z.B. rund 100, elliptisch 120, micro-tracer 180, Micro-scanner mkII 215, Fritz Geiger Signature 270 jeweils Euro ohne Steuern. Dann gibt es noch Cantilever, Alu, Boron, Saphir, Rubin, ... im Preisbereich von 50 bis 250 Euro. Dann gibt es noch Spezialgehäuse, oft kunstvoll mit japanischen Lacken handbemalt mit Aufpreisen von hundert Euro oder mehr. Schlussendlich sind Wicklungen, Gummis, Drahtmaterial (Kupfer, Silber, Gold) erhältlich.

Man bekommt so recht einfach durch lediglichen Austausch von Teilen die oft nur bedingt klanglichen Unterschiede verursachen auf eine Preisspanne von 100 bis schätzungsweise 1.500 Euro. Arbeitszeit ist bei solchen Produkten auch ein Faktor.

Das bedeutet, es sollte möglich sein, dass man einen 100 Euro Tonabnehmer zu einem 1.500 Euro Tonabnehmer hochrüstet, wobei die klanglichen Vorteile wohl auch deutlich günstiger zu haben wären.

Ich persönlich habe z.B. kein Problem damit, einen Tonabnehmer mit Fritz Geiger Schliff retippen zu lassen, auch wenn das mehr kostet, als der Tonabnehmer selbst. Das mag nicht immer Sinn machen.


LG Tom
cr
Moderator
#32 erstellt: 08. Apr 2014, 14:53
Die Verzerrungen bei dynamikreicher und hochtonreicher Musik (Sopran, Flöte) sind gerade im letzten Drittel der Plattenseite grausam, völlig egal, welcher Abnehmner, und selbst wenn er ideal adjustiert ist. Von so gering, dass unhörbar, kann keine Rede sein. Und es wird mit jedem Abspielen schlimmer, wenn es sich um größere Amplituden handelt. Zudem hat er (fast) immer einen tangentialen Spurwinkelfehler, der am Ende besonders stört.
Man kann sich das alles schönreden. Ich kann nur sagen: Klassikhörer und Kopf-Hörer weinen der LP keine Träne nach und waren 1983 heilfroh, dass dieser Krampf endlich zu Ende war.

Ja, aber, es gibt ja Tangentialtonarme. Ja gibts. Extrem aufwendig und haben andere Probleme. Und retten die LP auch nicht mehr.
Kumbbl
Inventar
#33 erstellt: 08. Apr 2014, 14:57

cr (Beitrag #32) schrieb:
Und retten die LP auch nicht mehr.

nein, aber darum gehts auch nicht - aber es geht darum,
- alte LPs von Alben, bei denen es keine gescheite CD-Ausgabe gibt und
- neue LPs von neuen Alben, deren CD-Ausgaben zu tode brickwalled sind,
gut anhören zu können - dazu ist vernünftiges Analog-Equipment nötig - das rettet die LP nicht mehr aber es bewahrt vor manchem nicht zu ertragender Digital-Mastering-Todsünde...

Klassikhörer betrifft das allerdings weniger, das stimmt schon...
cr
Moderator
#34 erstellt: 08. Apr 2014, 15:05
Klassikhörer betrifft es nur insoferne, als man nicht alles auf CD nachbekommt. Wenn man es bekommt, lohnt sich der Nachkauf immer. Ich hatte keine CD, die schlechter war als die LP, ganz im Gegenteil.
Kumbbl
Inventar
#35 erstellt: 08. Apr 2014, 15:12
ja, bei Klassik kennen ich auch keinen Fall, wo man zwingend eine LP haben müßte... d'accord...da ist die Klanglage bei CD hervorragend... dummerweise bei Rock aber nicht, auch wenn die Lücken weniger werden - Klassik wird halt in 99% der Fälle nicht für den Massenklanggeschmack gemastered, Rock/Pop leider schon...

was aber auch erstaunlich ist: Klein-Labels wie Analogue Production veröffentlichen öfter mal Alben sowohl als SACD als auch als LP (z.B. Elvis 24 Karat hits oder auch Elvis is Back!) - ein paar andere labels auch... und das erstaunlich ist, dass oft die LP ausgaben ne Spur besser klingen als die SACDs - ja, auch an den Enden der Seiten... und ich höre über verdammt gute KH (Sennh HD800) und ich höre viel und ich weiß, was schlecht klingt und was verzerrt und was sibilanten sind...

eigentlich dürfte die LP keine Chance haben, sie hat aber eine - sogar ne recht gute, zumindest bei Musik aus dem weiten Feld des Rock, Blues...
Vinylfreakrock
Stammgast
#36 erstellt: 08. Apr 2014, 15:14
Siehst du so unterschiedlich sind unsere Meinungen denn ich hatte noch keine LP die schlechter war als die CD ganz im Gegenteil xD
sr6346
Neuling
#37 erstellt: 08. Apr 2014, 15:26
Ich bin sehr beeindruckt von der Qualität der Diskussion und der vorgebrachten technischen Argumente, komme dennoch nicht umhin, mich diesem Abgesang mit einem emotionalen: "Aber trotzdem hab ich Spass an den Platten (akustisch, optisch und haptisch)" entgegenzustellen!
8erberg
Inventar
#38 erstellt: 08. Apr 2014, 15:32
Hallo,

ich ja auch

Denn: man kann am Plattenspieler rumfummeln (Systemwechsel, Justieren), die Schallplatten brauchen Pflege - es wird noch Wissen & Erfahrung benötigt. Also wird was erwartet bis der Genuss kommt.

Einen blöden CD-Player ausse Verpackung holen und CDs abdudeln kann ja jeder Depp....

Peter
Accuphase_Lover
Inventar
#39 erstellt: 08. Apr 2014, 17:52

Vinylfreakrock (Beitrag #36) schrieb:
Siehst du so unterschiedlich sind unsere Meinungen denn ich hatte noch keine LP die schlechter war als die CD ganz im Gegenteil xD



Damit zeigt sich dann aber auch recht deutlich, daß deine Präferierung des Vinyls wohl nur psychologischer Natur ist.
... so wie bei näherer Betrachtung meistens.



Kumbbl (Beitrag #33) schrieb:
aber es geht darum,
- alte LPs von Alben, bei denen es keine gescheite CD-Ausgabe gibt und
- neue LPs von neuen Alben, deren CD-Ausgaben zu tode brickwalled sind,
gut anhören zu können - dazu ist vernünftiges Analog-Equipment nötig - das rettet die LP nicht mehr aber es bewahrt vor manchem nicht zu ertragender Digital-Mastering-Todsünde...


Das ist LEIDER richtig, aber als Konsequenz daraus ergibt sich eigentlich nur eine baldige Digitalisierung des Vinyls.
Dafür ist noch nicht mal HD-Audio wie oftmals behauptet notwendig.
Wenn man aber nachbearbeitet, was bei Vinyl oftmals der Fall ist (Decrackling, Denoising etc.) sollte man vielleicht schon 24/96 verwenden, wobei dann aber 16/44 als Endform reicht um den LP-Klang zu erhalten.
Vinylfreakrock
Stammgast
#40 erstellt: 08. Apr 2014, 18:09
@8erberg
@sr6346

Ja das ist auch ein Grund warum ich Vinyl höre ich finde den Klang zwar auch besser aber das ist nur einer der Grbde. Auch wenn CD deutlich klangmäßig gesser sein würde selbst wenns so deutlich wäre dass gar keine Diskussion mehr möglich wäre, würde ich solange Vinyl nicht schlechter wird (was leider hei Neupressungen oft der Fall ist dass die schlechter sind als die CD und das gehe ich auch offen zu aber das ist eher weil sie schlecht gemastert sind und nicht wegen den Format sonst wären ja die alten auch schlecht...) werde ich weiter Vinyl höreb und auch neue kaufen. Allein dass ich mir den Track den ich höreb will qussuche indem ich den Tonarm darauf bewege und nicht einfach auf eine Taste drücke ist für mich ein eindeutiger Grind zum plattenhören. (Natürlich kann man solche Vorteile auch als Nachteile sehen)
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 09. Apr 2014, 06:56
Hallo!

Nun ja, subjektive Gründe sich mit Schallplatten und dem Abspielequipmen zu beschäftigen gibt es sicherlich etliche. -Ich habe dafür auch einige-.

Allerdings das ganze an vorgeblichen Vorteilen der alten Analogtechnik respektive an vorgeblichen Nachteilen der zeitgemäßeren Digitaltechnik aufzuhängen käme mir gar nicht in den Sinn, -wozu auch-, das ganze ist ein Teil des Hobbys und der Spaßfaktor genügt hier als hinreichende Begründung.

Es gibt ja auch gar keine Grundlage dafür nicht beide Formate zu nutzen. Alte Aufnahmen die es gar nicht anders als auf Platte gibt oder bei dem die Master mittlereile in einem schlechtem Zustand sind gibt es immer noch zuhaufe. Bei neueren Aufnahmen sehe ich allerdings gar keinen Grund sie mir als Schallplatten zuzulegen, -wenn die Aufnahmen so schlecht sind das man sie sich auf CD nicht anhören kann gibt es doch gar keinen Grund sie sich überhaupt anzuhören-, es gibt in jeder Musikrichtung genügend Alternativen in besserer Qualität. Sich hier deswegen die Schallplatte zuzulegen kommt dem Argument gleich sich einen Film auf einem alten Röhrrenfernseher anzusehen weil er in HD Sch.... rüberkommt wie ein sehr guter Freund von mir in einer ganz ähnlichen Debatte kürzlich bemerkt hat.


MFG Günther
Kumbbl
Inventar
#42 erstellt: 09. Apr 2014, 07:03

Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
das ganze an vorgeblichen Vorteilen der alten Analogtechnik respektive an vorgeblichen Nachteilen der zeitgemäßeren Digitaltechnik aufzuhängen käme mir gar nicht in den Sinn, -wozu auch-


ich glaube, wir drehen uns ein wenig im Kreis... für mich ist folgendes sehr breiter Konsens:
- Objektive Klang-Vorteile der alten LP-Technik ggü. Digitaltechnik gibt es keine, sondern es ist genau umgekehrt - dies gilt übrigens schon für die Standard CD redbook technik!
- Vor allem im Rock/Pop-Bereich ist jedoch eine LP manchmal die letzte klangliche Zuflucht, da die vorhandenen CD-Ausgaben von mittelmäßig bis unanhörbar sind - das liegt aber am besseren/schlechteren Mastering
- Vor allem im Rock/Pop bereich werden die klangliche Möglichkeiten der CD kaum jemals wirklich ausgeschöpft
- Subjektiv, kulturell, zwischenmenschlich ;), gefühltstechnisch oder was-weiß-ich hat das Abspielen einer LP aber was...

Einverstanden?
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 09. Apr 2014, 07:13
Hallo!

@Kumbbl
Kann man so stehenlassen, nur würde ich persönlich es nicht einsehen mir eine (neue) Schallplatte deswegen zuzulegen weil die (neue) Aufnahme auf CD furchtbar klingt. Es ist einsichtig das bei alten Aufnahmen die wohlmöglichj vor ihrer Digitalisierung schon 20-30 Jahre auf dem Buckel hatten die seinerzeit gepresste Schallplatte in einem guten Erhaltungszustand zuweilen ein besseres Ergebniss liefern kann als die nocheinmal auf CD veroffentlichen späteren Ausgaben. Aber sich bwei neueren Aufnahmen die Schallplatte deswegen zuzulegen weil hier gepfuscht wurde sehe ich nicht ein, hier kann mir dann die gesamte Aufnahme gestohlen bleiben.

MFG Günther
Smoke_Screen
Stammgast
#44 erstellt: 09. Apr 2014, 23:18
Wie gut Platte sein kann - und wie schlecht sie im Schnitt ist kann man gut an alten MFSL-Pressungen
vs. Standart hören. Allerdings brauchts dann auch etwas kostspieligeres Analogequipment.
Digital kann besser zu wesentlich günstigeren Konditionen sein,ist es aber leider oft nicht.
Imho wurde und wird bei Tonkonserven,ob analog oder digital,oft geschludert was die ganze Diskussion
ad absurdum führt.
Neu einsteigen in Vinyl würde ich heute nicht mehr. Es sei denn mein Musikgeschmack macht eine Anschaffung
unumgänglich weil die Musik die mich interessiert halt nur auf Vinyl zu haben ist.
Ansonsten isses mittlerweile einfach zu teuer. Digital ist wesentlich ökonomischer und lässt schlicht mehr Kohle
dafür übrig was imho am meisten zählt : Musik.

cr
Moderator
#45 erstellt: 10. Apr 2014, 00:39
Ich habe sogar jap. Direktschnittplatten gehabt, die ca das 5-fache damals kosteten von normal.
Aber was bringts? Sicher haben sie ganz gut geklungen (allerdings weit unter CD), aber es ist ja sinnlos, weil es kein Material gibt.
Und mir nur wegen des Klangs ein paar so Platten mit Orchester-Highlights mit Dirigenten, die keiner kennt, da genügen ein paar solche und das wars. Das erinnert mich irgendwie an die Sara K.-Geschichten, die auch jeder wegen des Klangs haben muss, obwohl einem die Musik meist ank....zt. (mM ist das meiste, was unter audiophilen CDs läuft, musikalisch ein ziemlicher Quark - in der Regel eine Art nichtsagendes undefinierbares Getüdel, oft noch bassarm, damit die audiophilen Boxensäulchen nicht überlastet werden)
Wirklich audiophil sind einige Telarc-Sachen (oder BIS), wie etwa die Ringausszüge, und so brachial, wenn man halbwegs eine Lautstärke fährt, dass die Wände wackeln. Mit LP wäre so was wenig erfreulich anzuhören (allein schon wegen der Rückkopplung auf den Abtastvorgang).

Dieses Thema haben wir noch vergessen.
Rückkoppelung bei lauter Musik....
Hmeck
Inventar
#46 erstellt: 10. Apr 2014, 06:34
Hi,

ich würde nie auf die Idee kommen, mir eine Aufnahme, die ich auf Platte habe, extra noch mal als CD zu kaufen. So groß sind die Nachteile zur Digitaltechnik auch wieder nicht. Allerdings habe ich doch ein paar interessante Vergleiche, beispielsweise ein "best of" Beachboys-Sampler, Doppel-CD. Da ist auch "Good Vibrations" drauf, welches ich schon ewig auf einer jetzt abgenudelter 45-er Single besitze. Im Vergleich zeigt sich, dass sie die gerade bei diesem Lied so wichtige Dynamik in der CD enorm an die Wand gefahren haben. (Nein, keine Begrenzung, einfach die flüsterleisen Stellen stark angehoben) Evtl hat man sie ja ohne Nacharbeit von irgendeinem Master für ein LP-Sampler gezogen ...

Außerdem besitze ich eine CD mit Joan-Baez-Aufnahmen, die offensichtlich ohne weitere Nacharbeitung von der Platte genommen wurden. Habe ich erstmal gar nicht gemerkt - trotz dieses für Platten-Verzerrungen so anfälligen Sophrans - bis dann Knackser auftraten. Und zwar genau in der Platten-Umdrehungsgeschwindigkeit. Sehr kundenfreundlich, würde ich mal sagen, da kann der Käufer leicht kontrollieren, dass sie ihren Plattenspieler mit der korrekten Umderehungszahl laufen hatten ....

Für mich jedenfalls war der entscheidende Qualitätssprung nicht der von Platte auf CD, sondern von rauschenden eigenen Bandaufnahmen zur Platte. Wobei die für mich heute noch interessanten Aufnahmen von UKW-Stereo, die von starken Sendern auf 9,5 Halbspur-Stereo gemacht wurden, (inzwischen digitalisiert) immer mal wieder noch gut anhörbar sind. Jedenfalls haben die Rundfunksender meist einen höheren Rauschanteil gebracht als mein eigenes Tonbandgerät. Die haben ja ihre Platten meist auch "vom laufenden Band " gesendet ....

Grüße, Hmeck
HP-UX
Stammgast
#47 erstellt: 10. Apr 2014, 06:50
Habe gestern Abend bei "the Wall" von Pink Floyd (natürlich von LP) noch mal drüber nachgedacht.

Von CD höre ich Musik, von LP ist Pink Floyd im Hörraum

Jedes Schallereigniss ist ein analgoges Signal, genau wie auch (fast) jedes Musik Instrument Analog ist.
Solange der (längst überfällige) USB Chip noch nicht direkt mit unserem Gehirn verkabelt ist, werde ich Musik auch analog hören.
Jede digitalisierung ist letztendlich ein "in Klötzchen" zerhacken eines analogen Signals.
Auch wenn LP's rein technisch schlechtere Daten liefern, als ein Plattenhobel, denke ich darüber nach meine CD's zu verticken, da ich fast nur noch von LP höre.
Einzig einige neuere Titel die es nicht auf LP gibt bewegen mich dazu die CD's zu behalten.

Gruß
Martin


[Beitrag von HP-UX am 10. Apr 2014, 06:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#48 erstellt: 10. Apr 2014, 06:59

Jedes Schallereigniss ist ein analgoges Signal, genau wie auch (fast) jedes Musik Instrument Analog ist.


Nur ist das halt kein Argument. Das Problem ist das Speichermedium und analoge Speicherung ist immer massiv fehlerhaft. Und wirklich analog ist sowieso nichts, die Platte ist zB durch die Rauheit des PVCs ebenso in ihre Analogizität begrenzt. Sogar weniger als 16 Bit, denn das Quantisierungsrauschen der CD ist geringer als das Granulatrauschen der LP.
Und analoge Musikbearbeitung ist noch übler, ein paarmal analog kopieren beim Abmischen und man hat zusätzliche deutliche Fehler (Klirr, Rauschen, Intermodulation).
Und zu guter Letzt: Praktisch alle neueren Plattenproduktionen kommen von einem digitalen Master. Somit taugt das Analog-Argument letztlich genau Null...


[Beitrag von cr am 10. Apr 2014, 07:10 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 10. Apr 2014, 07:45
Hallo!

Bei Licht besehen liegt die Auflösung bei einer Schallplatte bei ca. 12 Bit, dazu konnen die Abtastverzerrungen und bei alten Aufnahmen die Grenzen der damaligen Bandtechnik dazu.

Das hier zuweilen ein mehr als nur annehmbares Ergebniss herauskommt ist dem Können der damaligen Tonmeister geschuldet, -wird heute bei einer CD ein ähnlicher Aufwand betrieben ist das Ergebniss dementsprechend hochwertig-.

Alle obigen Beispiele jedoch sind von auf CD´s gezogene Uralt-Aufnahmen von alten Analogbändern die man z.B. im Klassik-Bereich bereits als historische Aufnahmen handeln würde. Klar, bei Pop-/Rockmusik sowie beim Jazz spielt die Personenbezogene Interpretation von Musikstücken eine ungleich höhere Rolle als bei klassischen Werken, hier ist ein echter Vergleich der Klangqualität insbesondere bei älteren Aufnahmen praktisch unmöglich. Das mag mit einer der Gründe sein warum es kaum Klassikhörer gibt die sich für Schallplatten begeistern können, -hier ist die Auswahlmöglichkeit bei neueren guten 'Interpretationen und bei neueren guten Aufnahmen ungleich höher-.

Ich jedenfalls würde keine einzige meiner guten neuen Aufnahmen auf CD oder SACD gegen eine Schallplatte mit der gleichen Aufnahme tauschen da mir hier die Schallplattendefizite zu groß wären. Schallplatten sind für ältere Aufnahmen die mir nicht wichtig genug sind um sie mir auf CD noch einmal zu besorgen und für Sachen die es gar nicht auf CD gibt das Mittel der Wahl.

MFG Günther
cabal4
Stammgast
#50 erstellt: 10. Apr 2014, 08:32
Hallo!

Möcht auch mal kurz meinen Senf dazugeben. Ich glaub sehr wohl dass sich Freunde des Vinyls der Defizite der Schallplatten bewusst sind!
Aber es überwiegen die positiven Aspekte!
Du stehst vor deinem Plattenschrank, wählst aus zig LPs aus, checkst die Platten kurz, gegebenfalls noch schnell in die Waschmaschine!
Dann erfreust dich an den Covern, Songtexten, Booklets, Postern...! Es werden Empfindungen ausgelöst! Haptik, Optik...!
Musikhören wird zelebriert! Und die Platten werden auch durchgehört, keine Skip-Taste! Entspannung pur!

mfG, Johann
Hörbert
Moderator
#51 erstellt: 10. Apr 2014, 09:24
Hallo!

@cabal4

Na ja, das trifft alles für User zu die nicht mit Schallplatten groß geworden sind, -das ist so ähnlich wie ein zusätzlicher Kamin zur Zentralheizung und zum Elektroherd-. Wenn du irgendwann bloß einen solchen Kamin gehabt hättest würdest du der Sache ganz anders gegenüber stehen.

Wenn wir nur einem Moment einmal davon ausgehen das der CDP erst jetzt in den Handel käme und die User vorher auf Schallplatten angewiesen gewesen wären so wäre jeder wohl heilfroh das Geraffel endlich loszuwerden. -So war es zumindestens in den 80ger Jahren-.

Das es sich heute in der Regel um reine Ambiente-Hörer handelt die die Schallplatte vorziehen sollte eigentlich klar sein. Hier geht es aber nicht um technische Aspekte wie sie hier angesprochen werden.

MFG Günther
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