Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Skating-Geheimnisse

+A -A
Autor
Beitrag
Hmeck
Inventar
#1 erstellt: 29. Mai 2014, 09:13
Hi,

bin immer noch an meinem Tonarm-Selbstbau, und demnächst wird es wohl auch wieder Bilder geben. Aber jetzt habe ich allgemeine Fragen zur Skating-Kompensation - worauf auch ausdauerndes g..geln keine Antwort brachte, nur die Facts über ihre Enstehung und die Einstellung vorhandener Tonarme , die ich eh schon kenne.

1) und die wichtigste: WIE GROSS ist die Skating/Antiskating eigentlich?

Es ist mir klar, dass das vom Kröpfungswinkel und der Mitnahme-Kraft an der Nadel abhängt, was wiederum von der Auflagekraft, der Nadelform und der gerade abgespielten Modulation in der Rille abhängt. (Leerrille - wenig Skating, hohe und höherfrequente Modulation - mehr Skating. Aber in welcher Größenordnung spielt sich das ab?? 1/100 oder 1/10 der Auflagekraft oder 1/3 oder wie?? Keinerlei Information darüber gefunden, und zur Konstruktion wäre wenigstens eine Hausnummer hilfreich.

Vielleicht weiß oder vermutet jemand von Euch was?

2) Der Verlauf dieser Kraft: Ist er über die ganze Platte hin von außen nach innen einigermaßen gleichmäßig oder in der Innenrille größer (weil engere Modulation) oder kleiner (weil weniger Weg, geringere Abtastgeschwindigekeit) oder wie? Auch dieses Rätsel würde ich gerne - naja, vielleicht nicht knacken - dazu müsste man wohl leztlich relativ aufwendige Messungen anstellen (wie misst man die Mitnahmekraft an der Nadel? - Spezial-Teller-Antrieb?? Speziell konstruierte Tonabnehmer?? Auswertung von von Microaufnahmen am Tonabnehmer während des Abspielvorganges???) - aber doch gerne Eure Meinungen dazu hören.

Grüße, Hmeck
lini
Inventar
#2 erstellt: 29. Mai 2014, 10:00
Hmeck: Bei Dual gab's hierfür in der Tat ein modifiziertes Tonabnehmersystem namens Skateometer. Auf Lulabus Archiv sollte auch noch was dazu zu finden sein...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Compu-Doc
Inventar
#3 erstellt: 29. Mai 2014, 10:07
Da ist er! Das sehe ich auch zum ersten mal, quasi ein Drehmomentschlüssel <- andersherum.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 29. Mai 2014, 11:03
Tag,

in diesem Text (Autor Yosh), bitte in die untere Hälfte scrollen, findet man beginnend mit "Anti-Skating mechanism is problematic" gründliche Herleitungen und Daten zum Skating und Anti-Skating: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

Ein seltenes Datum zum AS-Faktor findet man in der BDA zum Modell Clearaudio Concept, AS-Faktor 0,43 (Link: http://clearaudio.de...s/CA_Concept_E+D.pdf ).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Mai 2014, 11:06 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#5 erstellt: 29. Mai 2014, 11:16
Hi,
Vielen Dank für Eure Informationen!
Wenn ich natürlich auch mit meinem Bastelkram keine hochwissenschaftlichen Ansprüche verbinde, so will ich doch schon einigermaßen verstehen, was sich da tut ...

Grüße, Hmeck

Edit: Gleich mal nur überflogen das Ganze, kommt heute Abend gründlicher dran. Irgendwo bei der Dual-Seite ist ein Wert genannt - liegt da bei sphärischer Nadel bei ca. 1/10 der Aufl.Kraft. (das war so in Etwa auch meine Vermutung aus dem Bauchgefühl heraus.) Bei anderem Schliff wird es dann deutlich mehr sein, und ich habe jetzt so eine Hausnummer für die Konstruktion ...


[Beitrag von Hmeck am 29. Mai 2014, 11:32 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 29. Mai 2014, 17:18
Nabend !

Wer so ein überflüssiges Skat-o-meter hat, sollte dies für viel Geld zu Jico-SAS schicken, damit zügig Ersatznadeln entwickelt und produziert werden können.

Nicht, daß einigen Spezies der Gesprächsstoff inkl. Verlinkungszwang ausgehen könnte.

MfG,
Erik
juergen1
Inventar
#7 erstellt: 29. Mai 2014, 20:33

Hmeck (Beitrag #1) schrieb:
2) Der Verlauf dieser Kraft: Ist er über die ganze Platte hin von außen nach innen einigermaßen gleichmäßig oder in der Innenrille größer (weil engere Modulation) oder kleiner (weil weniger Weg, geringere Abtastgeschwindigekeit) oder wie?
Hallo Hmeck, diese Punkte kann man exakt beantworten bzw. berechnen.
-Abtastgeschwindigkeit spielt überhaupt keine Rolle, da die trockene Reibungskraft unabhängig von der Geschwindigkeit ist.
-Engere Modulation ebensowenig. Die wird ja durch die geringere Geschwindigkeit innen exakt ausgegelichen, so daß die Nadel hier beim Abtasten die gleiche Beschleunigung erfährt.
-Verlauf der Skatingkraft (nur relativ, nicht absolut) lässt sich für jede Tonarmgeometrie genau berechnen, indem man für jeden Radius der Platte zuerst mithilfe des berühmten Excelsheets http://www.enjoythemusic.com/freestuff.htm zuerst den "Angular Offset", und daraus das resultierende Kräftedreieck ermittelt.
Entgegen Deiner Vermutung ist nämlich dieser Angular Offset die Ursache, nicht die Kröpfung.
Generell ist die Skatingkraft in der Außenrille am stärksten, Minimum ist irgendwo in der Mitte, und zur Innenrille hin nimmt sie wieder zu. Genau entsprechen dem Angular offset.
Skateometer kannst Du vergessen.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 29. Mai 2014, 20:37 bearbeitet]
lini
Inventar
#8 erstellt: 29. Mai 2014, 21:45
Jürgen: Über die ersten beiden Punkte könnte man wahrscheinlich durchaus streiten, denn soweit ich das mitbekommen hab, gelten eine Reibungsgesetze nur so richtig wirklich in idealisierten Fällen, während es da in der Praxis je nach Material, Oberflächenstruktur et cetera durchaus Einschränkungen hinsichtlich der Gültigkeit zu geben scheint. Da würd ich also im Zweifel lieber erstmal einen erfahrenen Tribologen nach seiner Einschätzung fragen wollen... Und dann bliebe da m.E. auch noch die Frage, ob die Abtastposition/der Abtastradius nicht auch insofern eine Rolle spielen könnte, weil sich dadurch ja quasi die Hebellänge ändert - entsprechend könnten sich dann zudem auch noch Unterschiede je nach Geschwindigkeitsregelung ergeben. Abei mei, Spekuli-Spekula halt - insofern war's aus meiner Sicht schon gar nicht so doof von Dual, so ein Skateometer zu fabrizieren...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 29. Mai 2014, 22:08
Als spätere Testschallplatten empfehlenswert:

Tacet - Bolero

und

Tacet - 4 Jahreszeiten

MfG,
Erik
juergen1
Inventar
#10 erstellt: 29. Mai 2014, 22:54

lini (Beitrag #8) schrieb:
...gelten eine Reibungsgesetze nur so richtig wirklich in idealisierten Fällen...
.....Abtastradius nicht auch insofern eine Rolle spielen könnte, weil sich dadurch ja quasi die Hebellänge ändert..
OK. Genaugenommen veformt sich die Plattenrille plastisch. Und es handelt sich daher nicht um eine ideale trockene Reibung.
Und die Hebellänge ändert sich auch um wenige Millimeter, wenn der Angular Offset um ein paar Zehntelgrad variiert. Das sind jetzt aber wirklich akademische Größenordnungen.
Der Skateometer bringt aber trotzdem nicht viel, weil er nur anzeigt, ob Skating- und Antiskatingkraft ausgeglichen sind, bei:
genau dieser Nadel und diesem Nadelträger, und bei der effektiven Masse, die der Tonarm mit den angebauten Skateometer hat.

Beim tatsächlichen Tonabnehmer sind die Verhältnisse dann aber andere.
Gruß
Jürgen
lini
Inventar
#11 erstellt: 30. Mai 2014, 01:10
Jürgen: Das mit der Hebellänge meinte ich anders. Sprich, außen sollte das Arm/System-Gespann mit 'ner bestimmten Auflagekraft eigentlich bremsender wirken als innen. Falls also doch eine hinreichend signifikante Geschwindigkeitsabhängigkeit bei der Reibung bestünde, könnte es somit noch einen zweiten abspielradiusabhängigen Einflussfaktor neben dem Spurfehlwinkelverlauf geben, der aber eben abhängig davon wäre, ob das Laufwerk nachregelt.

Und ich finde schon, dass so ein Skateometer recht nützlich ist, um das Skating näher zu untersuchen. Schließlich war das Ding ja auch kalibriert, also auch durchaus geeignet, brauchbare Zahlenwerte zu liefern, um eben genau die Grundsatzfragen aufklären zu helfen, bei denen wir hier nur spekulieren können. Zumal sich Dual ja offenbar auch eine für eine nicht-lineare Anti-Skating-Einrichtung entschieden hat - und zur Entwicklung so einer Lösung schiene mir so ein Skateometer doch recht hilfreich (auch wenn's keinen Verlaufsgraphen ausspuckt, was natürlich noch praktischer wär... :)). Insofern könnt ich mir vorstellen, dass man das Ding bei Dual nicht erst entwickelt hat, um es zum Kalibrieren von Anti-Skating-Einrichtungen zu nutzen, sondern schon vorher als Entwicklungs-Tool.

Und an der Stelle muss ich mal wieder meinen Hut vor Dual-Steidinger ziehen, denn die haben damals in der Hinsicht offenbar doch einiges an Hirnschmalz und Arbeit investiert. Ein recht starker Kontrast zu so manchen heutigen "High-End"-Schmieden, die den Sinn von Anti-Skating-Einrichtungen am liebsten wegdiskutieren würden oder mit so grandiosen Lösungen wie entsprechend verdrillten Tonarmkabeln aufwarten.

Grüße aus München!

Manfred / lini
juergen1
Inventar
#12 erstellt: 30. Mai 2014, 03:57

lini (Beitrag #11) schrieb:
Jürgen: Das mit der Hebellänge meinte ich anders. Sprich, außen sollte das Arm/System-Gespann mit 'ner bestimmten Auflagekraft eigentlich bremsender wirken als innen.
Manfred, Du meinst also mit Hebellänge den Radius an der jeweiligen Nadelposition? Ich denke auch, daß die Tellerdrehung bei einer Nadelposition außen stärker gebremst wird. Sicherlich vollkommen unmerklich, auch wenn der Spieler nicht nachreguliert.
Aber mit der Skatingkraft hat das doch sowieso nichts zu tun?

lini (Beitrag #11) schrieb:
Und ich finde schon, dass so ein Skateometer recht nützlich ist, um das Skating näher zu untersuchen. Schließlich war das Ding ja auch kalibriert, also auch durchaus geeignet, brauchbare Zahlenwerte zu liefern, um eben genau die Grundsatzfragen aufklären zu helfen, bei denen wir hier nur spekulieren können. Zumal sich Dual ja offenbar auch eine für eine nicht-lineare Anti-Skating-Einrichtung entschieden hat - und zur Entwicklung so einer Lösung schiene mir so ein Skateometer doch recht hilfreich
Nichtlineares AS ist sicher eine gute Sache. Aber ich denke, den Verlauf kann man auf dem Papier mehr als ausreichend genau berechnen. Trotz solch minimaler Unwägbarkeiten wie der geschwindigkeitsabhängigen plastischen Verformung.
Ich denke nicht, daß hierfür dieser Skatometer entwickelt wurde.
Der zeigt übrigens die korrekte Skatingkraft sowieso nur auf den Nullpunkten genau an. Aber das sind jetzt wirklich akademische Feinheiten.

Wirklich wichtig wäre mal eine Testplatte mit einem besser geeigneten Testton, als 315 Hertz.

"..."High-End"-Schmieden, die den Sinn von Anti-Skating-Einrichtungen am liebsten wegdiskutieren würden "

Ach ja, da fällt mir gerade ein, vor einiger Zeit wurde mal ein sündhaft teurer Tonarm vorgestellt. Der Hersteller war auf die geniale Idee verfallen, auf die Kröpfung zu verzichten, weil dann angeblich keine Skatingkraft entstehen würde
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 30. Mai 2014, 04:20 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#13 erstellt: 30. Mai 2014, 09:31
Hi, ich habe Eure Beiträge mit großem Interesse gelesen.

Besonders witzig fand ich den Hinweis auf die Platte (Ravels Bolero, von innen nach außen abzuspielen) was ja gerad bei DIESEM Stück hervorragend passt.

Das Kräfte-Parallelogramm zum SKating/Antiskating ist mir schon klar, die korrekten Bezeichnungen nicht immer.
Meine praktischen Planungs-Problem - falls das interessiert - sind folgende:

1) Am leichtesten zu bauen ist vermutlich so ein baumelndes Gewicht. Das würde dann nicht einfach reibend in einer Drahtöse laufen, sondern auch eine kugelgelagerte Schnurrolle bekommen. Je nachdem, in welchem Winkel die Schnur zur Tonarmrichtung läuft, ändert sich die Kraft ein wenig - wie, hängt eben von der Schnurführung ab. Aufwändiger wäre wieder, die Schnur auf eine Rolle der Tonarmachse sich aufwickeln zu lassen. Dann aber gleichmäßige Kraftentwicklung, unabhängig von Außen- oder Innenrille. Die Anbringung ist - ohne diese Rolla auf der senkrechten Achse - vermutlich am besten senkrecht zur Tonarmrichtung in Mittelstellung, da der Kräfte-Verlauf dann doch recht gleichmäßig sein sollte.

Allerdings mag ich nicht diese baumelnden Gebimsele, die gehören in dünnes Gold gefasst und an schöne Mädchenohren gehängt.

2. Federn. Die Auszugskraft von Sprialfedern (und auch Flachfedern) ist nun wirklich proportional zur Länge. Auch das könnte man bei entsprechender Vorspannung vermutlich vernachlässigen, auch könnte dieser Klapparatismus ganz gut verdeckt eingebaut werden.

3. Sollte ich bei dem ganzen Kram nicht vergessen, dass diese Federn keine unausgewogenen Kräfte auf die Lager ausüben, die deren Eigenschaften verschlechtern könnten.

Na, mal sehen -

Grüße, Hmeck
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 30. Mai 2014, 20:59
Nabend !

Es spricht seit Jahrzehnten nichts gegen Gewichte am Nylonfaden, die über eine polierten Metallbügel laufen und nur durch die Oberflächenreibung gebremst werden.

SME hatte Gründe, nicht Kugellager für die Umlenkrolle zu verwenden. Man hätte auch Nylon oder Teflon nehmen können.

Ebenso sind magnetische Antiskatingvorrichtungen bewährt.

Die Tonarme von Thomas Schick sind weltbekannt, begehrt, Feinmechanik in Handarbeit ... und ohne Antiskating.

Natürlich auch die Hundeknochen von Micropoise bzw. Rek-o-kut.

MfG,
Erik
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Unterschiedliche Skating-Einstellungen?
TheHighway am 06.04.2014  –  Letzte Antwort am 08.04.2014  –  6 Beiträge
Anti-Skating einstellen
zlois am 23.01.2004  –  Letzte Antwort am 26.01.2004  –  7 Beiträge
Anti-skating defekt?
Essi110 am 19.10.2011  –  Letzte Antwort am 20.10.2011  –  3 Beiträge
Philips AF887 Auflage und Skating fehlerhaft
ManiBo am 22.06.2016  –  Letzte Antwort am 27.06.2016  –  9 Beiträge
Technics SL-1210MK2 Anti-Skating Phänomen
Toast_r am 21.08.2006  –  Letzte Antwort am 22.08.2006  –  7 Beiträge
Anti-Skating Ja oder Nein? Risiken?
feldi1969 am 30.06.2007  –  Letzte Antwort am 11.07.2007  –  60 Beiträge
Wo bekomme Ich den p-Wert fürs Anti-Skating her ?
am 25.02.2006  –  Letzte Antwort am 25.02.2006  –  2 Beiträge
Wie stelle ich Anti-Skating beim Lenco L 78 ein?
Floto am 24.01.2006  –  Letzte Antwort am 28.01.2006  –  3 Beiträge
Funktion von Anti Skating und Genauigkeit der Gegengewichtsskala
Göp am 01.09.2004  –  Letzte Antwort am 04.09.2004  –  13 Beiträge
Anti Skating Gewicht mit Faden fehlt
hannes-hifi84 am 06.11.2013  –  Letzte Antwort am 07.11.2013  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2014

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Analogtechnik/Plattenspieler Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Dali
  • Denon
  • Marantz
  • Heco
  • Rotel

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 23 )
  • Neuestes Mitgliedhumbagumba
  • Gesamtzahl an Themen1.345.366
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.664.073