Anti-Skating-Einstellung Jico-SAS-Nadel

Sollte nicht bei Anti-Skating der gleiche Wert wie bei der Auflagekraft eingestellt werden?
Ich hab z.B.bei meinem SL-1700 als Auflagekraft 1,8 und als Anti-Skating auch 1,8 eingestellt.

Bei den scharfen Schliffen ala Shibata, MicroRidge oder eben SAS ist die Reibung in der Rille deutlich geringer, daher eher 0.5-0.7 der Auflagekraft. So war jedenfalls meine Info.

Grundsätzlich besteht ja auch ein Unterschied zwischen der Skatingkraft einer Rundnadel und der einer elliptischen bzw. noch schärferen Nadelform.
Dementsprechend ist erstmal zu klären, auf welche Nadelform hin die Antiskatingeinrichtung des Technics optimiert ist. Ist sie auf elliptische Schliffe hin optimiert, stellt man das AS auf annähernd den gleichen Wert, wie die AK ein, bei einer SAS evtl. sogar einen Tick höher.
Umgekehrt, wenn das AS auf Rundnadeln optimiert ist, muss der AS Wert etwas höher als der AK Wert eingestellt werden.

Bitte Vorsicht: der ebenso falsche wie verbreitete Test mit der Reibung der Nadelspitze auf dem blanken Vinyl sagt rein gar nichts über die Reibung der Nadelflanken an den Rillenflanken aus!!

Scharfe Schliffe haben wegen des großen vertikalen Radius eine vielfach größere Auflagefläche an den Rillenflanken als eine Rundnadel. Das kann durchaus Faktor 4-6 sein. Bei gleicher Auflagekraft treten deshalb andere Reibungskräfte auf. Bei scharfen Schliffen stelle ich als Anfangswert immer auf 0,6 mal die Auflagekraft. Dann hören, ob die Stereomitte stimmt und ob es einseitige Verzerrungen gibt. Einen groben Anhaltspunkt liefert auch der optische Test beim Anheben und Absenken der Nadel: driftet der Nadelträger beim Absenken zu einer Seite bzw. kommt der Nadelträger beim Abheben von einer Seite zur Mitte.

Gruß
Andreas

Das habe ich ja oben geschrieben: Die Reibung in der Rille ist eine andere als auf blankem Vinyl. Wenn dieser Unterschied sehr groß ist und das AS für die Rille korrekt eingestellt ist, kommt es zu dem von mir beschriebenen Problem des sehr ruppigen Einlaufens der Nadel in die Einlaufrille.

Die Frage ist nur wie man diesem Problem begegnet. So lassen oder eher ein Kompromiss beim AS finden?

So lassen. Ein zu hohes Antiskating ruiniert Dir die Standzeit der Nadel. Ich hatte schon ähnliche Schliffe nach 300h Laufleistung unterm Mikroskop, bei denen die plattenäußere Seite des Schliffes komplett abrasiert war!
Übrigens kann das "reinrutschen" der Nadel bei der Einlaufrille auch andere Ursachen haben. Viele Platten sind außen schlichtweg dicker und haben ein Gefälle richtung Plattenmitte. Ob das zur Stabilisierung der Platte sein soll oder um zu verhindern, daß die Nadel nach außen neben die Platte abrutschen kann, keine Ahnung...

Gruß
Andreas

Hallo Andreas!
Ich möchte nochmal eben nachfragen.
Bei einem schärferen Schliff steht die Nadel gerade in der Rille. Wenn ich den Arm anhebe, kommt die Nadel gerade aus der Rille. Aber der Arm bzw. Tonabnehmer bewegt sich ein kleines Stück nach außen. Ist das richtig so?

@akem: Ok, dann lasse ich das bei dem geringeren AS.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich klangtechnisch praktisch keinen Unterschied bei verschiedenen AS-Einstellungen höre: Weder die Stereo-Mitte noch die Hochton-Verzerrungen werden signifikant beeinflusst. Wobei ich für letzteres in meiner Vinylsammlung keine richtig gut geeignetes Testmaterial habe...

Peppi-76 (Beitrag #8) schrieb:

Aber der Arm bzw. Tonabnehmer bewegt sich ein kleines Stück nach außen. Ist das richtig so?

Eigentlich nicht. Kann es sein, daß die Liftbank nicht mehr griffig ist und der Tonarm dadurch nach außen driftet?

@ flyingscot:
Ob man ein falsches Antiskating hört hängt von mehreren Faktoren ab. Das Musikmaterial ist das eine (Pegel und Frequenzspektrum). Der Tonarm ist das andere. Frag mich bitte nicht, warum das so ist, aber ich hab auch schon die Erfahrung gemacht, daß verschiedene Tonarme unterschiedlich sensibel auf ein falsches Antiskating reagieren. Bei manchen Armen sorgt minimal falsches Antiskating schon für hörbare Verzerrungen (z.B. SME 312), bei manchen Armen ist es klanglich gesehen fast egal, was man einstellt (z.B. die Jelcos oder auch Einpunkter wie Scheu Classic oder VPI).

Gruß
Andreas

Hallo Andreas!
Ich habe das bei zwei Plattenspielern.
Bei meinem Dual ist es, dass wenn ich den Lift betätige und dann wieder absetze, ich immer die letzten 5-10 Sekunden der Platte nochmal höre.
Bei meinem Rega muss ich bei dem Auflegen einer Platte beim herunterlassen des Tonarms so zielen, dass ich gerade noch den inneren Teil der Einlaufrille erwische (also Richtung bespielten Teil der Platte); sonst habe ich Angst, dass die Nadel neben der Platte landet.

Hallo,

bei meiner SAS muss das AS ca. gleich der Auflagekraft eingestellt werden, nach elliptischer Skala. Auf verschiedenen Plattenspielern.


Gruß
Benjamin

Bei meinen beiden Dreher mit SAS-Nadeln habe ich das für Rundnadeln optimierte Antiscating auf etwa 60% der AK eingestellt.

Ich habe jetzt allerdings noch nicht verstanden, wieso es unterschiedliche Anti-Skating-Skala am Plattenspieler gibt. Bisher war ich der Ansicht, dass hier simpel die AS-Kraft, angegeben wie eine Gewichtskraft, direkt einzustellen ist. Und dass die Skala (NICHT die jeweilige Einstellung!) völlig unabhängig von der verwendeten Nadel ist. Genau so wie auch die Skala am Gegengewicht unabhängig von der Nadel ist.

Dies ist also nicht so? Es gibt also unterschiedliche Skalen, je nachdem mit welchen Nadeltyp der Plattenspieler verkauft wurde?

Laut Original-Aufkleber auf dem Plattenspieler ist die Original-Ersatznadel eine EPS-35STED. Also offenbar eine elliptische Nadel. Heisst das dann, dass das AS eine "elliptische Skala" hat und ich den AS auf 100% Auflagekraft einstellen sollte?

Siehe mein Post oben, da habe ich es doch erklärt...
Nicht alle Dreher haben unterschiedliche AS-Skalen, aber z.B. etliche Duals ab den späten 60ern haben das. Da gab es teilweise sogar 3 verschiedene Skalen, für Rundnadeln, elliptische Nadeln und CD4-taugliche Systeme, die dann einen Spezialschliff wie Shibata, vdH usw. hatten.

Wenn die Originalbestückung eine elliptische Nadel war, ist davon auszugehen, dass auch die AS-Skala darauf ausgelegt ist.

Noch was zum Thema Skala für die Auflagekraft: die ist überall (auf unserem Planeten jedenfalls) ein absoluter Wert, also 1p ist immer 1p.
Die Skatingkraft ist zwar auch eine Kraft, fällt bei unterschiedlichen Nadelschliffen aber unterschiedlich stark aus. Dementsprechend muss die Kompensationskraft, also das Antiskating, logischerweise auch je nach Nadeltyp anders sein.
Da man die Skating- als auch die Antiskatingkraft aber nicht so einfach mit Hausmitteln messen kann, haben die Ingenieure die AS-Skala einfach mit Werten versehen, die man entsprechend der eingestellten Auflagekraft einstellen kann.

Andereseits: soooo einen erheblichen Einfluss hat die 100% korrekte Einstellung des AS nun auch wieder nicht...
Da ist die AK und eine geometrisch korrekte Justage viel wichtiger!

Meines Wissens nach sind die Skalen an den Antiskatingreglern für Rundnadeln gemacht. Viele Dreher der Vergangenheit hatten mehrere Skalen am AS-Regler, getrennt nach verschiedenen Nadelschliffen bzw. Schliff-Familien.
Warum ist das so? Je nach Nadelschliff ist die Auflagefläche der Nadel an den Rillenflanken unterschiedlich groß. Da liegt durchaus Faktor 4 und mehr dazwischen. Bei gleicher Auflagekraft resultieren daraus unterschiedliche Reibungskräfte und die Reibung ist es ja, die über die Kröpfung des Headshells für die Skatingkraft sorgt.

Gruß
Andreas

Natürlich ist mir klar, dass die Skatingkraft vom Nadelschliff abhängt. Aber die Skala für das Anti-Skating schliffabhängig zu machen klingt für mich als Physiker eher eigenwillig, ist aber historisch bedingt, wie ich jetzt gelernt habe.

Ich habe jetzt das AS auf 1 eingestellt. Auflagekraft ist bei 1.5g aber inkl. "Besen" (->dadurch effektiv wohl ~0.3g geringer), da die Resonanzfrequenz vermutlich relativ tief ist (eine genaue Compliance für die Nachbaunadeln sind ja nicht zu erhalten).

Ich denke so lass ich es jetzt.

Ich habe hier einfach aus Interesse mal eine Justage-Schallplatte besorgt. Bei dem Skatingtest kam überraschendes zutage:
Erst bei einem Antiskating-Einstellung von ca. 2.1g war die laut Anleitung korrekte Einstellung erreicht. Aktuell ist die Auflagekraft auf 1.5g eingestellt, ohne "Besen".

Also völlig anders als zu erwarten war... das Ausgangsproblem mit dem ruppigen Nadelaufsetzen ist damit auch erledigt, mit dieser Einstellung gibt es den Effekt nicht.

Der Tonarmresonanztest zeigt allerdings, dass der "Besen" dort zumindest keinen Einfluss hat. Die Resonanz bleibt bei ca. 6Hz. Zu tief, ich weiß, aber hat bisher keine spürbaren Nachteile.

Diese Testplatten liefern regelmäßig eine viel zu hohe Antiskatingeinstellung. Wenn Du's so läßt ist die Nadel nach 300h hin...

Gruß
Andreas

Hallo!
Genau das gleiche Phänomen hatte ich neulich auch.
Ich habe hier schon öfter gelesen, dass eine Testschallplatte zu einer zu hohen Einstellung des AS führt. Aber mehr als den doppelten Skalenwert finde ich sehr erstaunlich (war bei mir auch so). Das würde ja heißen, dass die Hersteller der Testplatten komplett (und auch sehr schädlich) an der Realität vorbei Einstellungen empfehlen.

Ok, aber es gab hier in dem Thread schon zwei Ratschläge und ich kann nicht entscheiden welcher richtig ist:
1g oder 1.5g?

Wenn 1.5g richtig ist, würde 1g ja die Nadel genau so ruinieren wie die 2g-Einstellung, nur eben auf der anderen Nadelflanke...

flyingscot (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe hier einfach aus Interesse mal eine Justage-Schallplatte besorgt. Bei dem Skatingtest kam überraschendes zutage: Erst bei einem Antiskating-Einstellung von ca. 2.1g war die laut Anleitung korrekte Einstellung erreicht. Aktuell ist die Auflagekraft auf 1.5g eingestellt, ohne "Besen". Also völlig anders als zu erwarten war...

Umgekehrt: Genau wie zu erwarten.
Es wird ja immer wieder draufhingewiesen, daß AS-Einstellung nach 315 hertz-Ton zu hohe Werte ergibt.
Gruß
Jürgen

Peppi-76 (Beitrag #20) schrieb:

Das würde ja heißen, dass die Hersteller der Testplatten komplett (und auch sehr schädlich) an der Realität vorbei Einstellungen empfehlen.

So ist es. Ich finde das sehr ärgerlich.
Gruß
Jürgen

Wenn ich hier mal eine "Statistik" mache aus den Tipps AS=100% AK und AS=60-70% AK steht es aktuell
2 zu 1.

Ich beuge mich vorläufig der Mehrheit und stelle also 100% AK ein...

Also ... Andreas und ich stellen 60% ein ....

Bei auf Rundnadeln ausgelegter AS-Skala, oder? Mein Technics hat vermutlich eine AS-Skala für elliptische Nadeln.

EDIT: Ich habe eben mal das Manual zu meinem Technics SL-1610 heruntergeladen: Dort steht 100% AK für originale, elliptische Nadel. D.h. es ist offensichtliche wirklich eine AS-Skala für elliptische Nadeln...

Peppi-76 (Beitrag #11) schrieb:

Hallo Andreas! Ich habe das bei zwei Plattenspielern. Bei meinem Dual ist es, dass wenn ich den Lift betätige und dann wieder absetze, ich immer die letzten 5-10 Sekunden der Platte nochmal höre.

akem (Beitrag #10) schrieb:

Eigentlich nicht. Kann es sein, daß die Liftbank nicht mehr griffig ist und der Tonarm dadurch nach außen driftet?

Hallo,

das ist bei Dual so gewollt!
Ein Blick in die BDA hilft manchmal, Bugs von Features zu unterscheiden
Ging mir aber neulich auch so...

VG
Günter

Das letzte Feintuning der Systemjustage ist nur gehörmäßig oder messtechnisch möglich. Die Skalen, für die Auflagekraft und das Antiskating erlauben eine mehr oder weniger genaue Annäherung. Vorussetzung das System ist korrekt montiert,
Überhang richtig eingestellt, absolut korrekte Ausrichtung, d. h. nicht nach links oder rechts verdreht. Ungenauigkeiten gibt es schon bei minimalen Fehlstellungen von wenigen Grad, die u. U. mit bloßem Auge kaum wahrnehmbar sind. Falls du eine Testplatte mit Sinustönen hast, könntest Du mit Hilfe eines Multimeters die Ausgangsspannung für den linken und rechten Kanal messen, bei z.B. 1000 Hz. Wenn die beiden Werte gleich sind, ist alles richtig.
Sonst bleibt nur der Weg: ausprobieren. Nimm eine Platte, bei der der die Singstimme genau aus der Mitte kommt, stell das AntiSkating so ein, dass die Stimme genau mittig zu orten ist. Vielleicht mit einer Platte, die zum Vergleich auch auf CD vorhanden ist. Am besten geht das mit einer Frauenstimme. Wenn das gehörmäßig nicht über Lautsprecher möglich ist (Raumakustik, Aufstellung zum Hörplatz nicht genau im gleichschenkligen Dreieck usw.) , benutze einen Kopfhörer. Der ist präzise und zwischen dem linken und rechten Ohr gibt es keine Laufzeitunterschiede, die die Mittenortung verschieben können.

Gruß gerd