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Verständnisfrage zu Tonabnehmer

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Autor
Beitrag
sandmann319
Inventar
#1 erstellt: 27. Okt 2014, 09:49
Hallo Leute,

warum klingt ein und der selbe Tonabnehmer, an unterschiedlichen Armen anders?
Wie ist das Zusammenspiel zu verstehen?
Hat die Bauform des Tonarms auch einen Einfluss?

Gruß Gerd
Vinuel
Stammgast
#2 erstellt: 27. Okt 2014, 10:52
Ich denke, das hat mit der effektiven Masse des Tonarms zu tun. Die Nadelaufhängung und der Tonarm bilden zusammen ein Masse-Feder System, welches je nach Masse des Tonarms eine andere Resonanzfrequenz hat. So kann ein TA entweder bassarm oder basslastig klingen, je nachdem ob der Tonarm zu leicht oder zu schwer für ihn ist. Und die Auflagekraft ist bei leicht welligen Platten nicht immer 100% richtig, wenn die Nadelaufhängung und Tonarmmasse nicht zueinander passen.

Evtl. hat es auch was mit Resonanzen im Headshell zu tun. Wenn der TA so schlecht ist, dass Vibrationen nicht komplett in Strom umgewandelt werden und der Body stark am Resonieren ist, kann vielleicht ein resonanzarmes Headshell den Klang etwas besser machen, während eins aus Aluminium das Problem verschärft. Ob so etwas tatsächlich hörbare Ausmaße annehmen kann, ich weiss es absolut nicht
akem
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2014, 14:50
Die effektive Masse ist ein Punkt. Aber es gibt schon noch mehr.
Ich hab die Erfahrung gemacht, daß Tonarme mit mehreren Materialübergängen am entspanntesten und saubersten klingen. Je starrer ein Arm desto resonanzanfälliger ist er, vor allem Arme, die aus einem Teil gefertigt sind. Ich möchte das jetzt nicht als allgemeingültig verstanden wissen aber so sind meine Erfahrungen.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 27. Okt 2014, 20:12
Hallo!

@sandmann319

Nun da gibt es einiges dazu zu sagen.

Neben der eff bewegten Masse des Tonarmes der mit der Nadelnachiebigkeit des Abtasters zusammen die Tieftonresonanz und auch teilweise das Abtsastverhalten bestimmt ist noch die Qualität der Tonarmlager ein Kriterium das etwas Einfluß auf die Abtasteigenschaften hat sowie auch die Art und Weise wie die Auflagekrafteinstellung des Tonarmes geregelt ist, hier gibt es Tonarme mit einfacher statischer Auflagekrafteinstellung bei der das Kontergewicht durch verdrehen gleichzeitig dazu dient die Auflagekraf einzustellen und Tonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung bei der das Kontergewicht den Tonarm nur austariert und die Auflagekraft durch eine Feder, einen Magneten oder ähnlich eingestellt wird.

Bei der letzgenannten Methode hast du ebenfalls ein geringfügig besseres Abtastverhalten zu erwarten, insbesondere bei verwellten Schallplatten bewährt sich die dynamische Auflagekrafteinstellung und hier hörst du dann auch direkt die Auswirkung.

Die Tonarmlagerqualität hat zwar keinen direkt hörbaren Einfluß aber wirkt sich ebenfallas geringfügig auf das Abtastverhalten aus.

Ebenso steht es mit der "inneren" Balance eines Tonarmes, hier sollte der gesamte Tonarm in sichgut ausgewogen sein, d.h. wenn du vorne eine klotzige Headshell und hinten einen dicken Lagerklumpen hast und dazwischen ein spilleriges Röhrchen dann sieht das zwar verwegen aus aber bei Störungen wie Plattenverwellungen odder Exzentritäten steigt solch ein konstrukt schneller aus als ein Tonarm mit einer gleichmäßigeren Masseverteilung.

Als Beispiel möge hier ein Linn Ekos und ein Linn Ittok LV-II herhalten. Die beiden Tonarme sind sich ziemlich ähnlich und man erwartet eigentlich ein nur marginal unterschiedliches Abtastverhalten bei gleichem Abtaster. Solange die Plattenverwellungen nicht allzu derb sind ist das auch so. Der Unterschied in der leicht unterschiedlichen inneren Balance (Das Rohr des Ittok ist geringfügig kürzer und dafür die Headshell geringfügig länger) zeigt sich im Grenzbereich bei den Verwellungen die beide Tonarme gerade noch bewältigen können ohne aus der Rille zu springen, hier kommt nun ein Punkt bei dem der Ekos gerade noch abtastet während der Ittok das Handtuch wirft. Natürlich wurde dann das (gleichartige) System in beiden Tonarmen getauscht (MC, Benz Micro ACE-L) um den Einfluß von Fertigungstoleranzen auszuschließen, -das Ergebniss blieb gleich-.

M.E. gilt zumindestens für Kardantonarme also das neben dem sehr wichtigen "matching" von eff. bewegter Masse und Abtastercompliance es noch einige kleinere Faktoren gibt die für sich alleine keine hörbaren Einflüsse haben aber zusammengenommen zumindestens bei Abtastextremen sehr wohl Einfluß auf die Abtastgenauigkeit und somit auch auf das hörbare Ergebniss haben können.

Etwas anders sieht es wohl bei Uni-Pivot-Tonarmen aus, hier spielt offenbar die "innere Balance" eine weitaus größere Rolle und die Lagereigensachaften fast gar keine. Allerdings fehlt mir damit eine ähnlich große Erfahrung wie mit Kardangelagerten Tonarmen da ich persönlich nur Erfahrungen mit den Stax-Modellen habe, hier sollte sich eventuell jemand dazu äusseren der eingehende Erfahrungen mit unterschiedlichen Uni-Pivots gesammelt hat. Aber natürlich gilt auch für Uni-Pivots daß das "matching" der eff Tonarmmasse mit der Nadelnachgiebigkeit des Abtasters den größten Einfluß hat.

MFG Günther
sandmann319
Inventar
#5 erstellt: 28. Okt 2014, 09:43
Danke Günther,
wie von dir gewohnt wieder sehr Ausführlich und Fundiert.
Darum auch nur kleine aber doch Hörbare Klangunterschiede.

Gruß Gerd
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Okt 2014, 23:02
Hallo,
gibt es da etwas wie eine Faustformel?
Also z.B umso schwerer ein Tonarm ist umso resonanzarmer sprich ehrlicher ist der Ton?
Vinuel
Stammgast
#7 erstellt: 30. Okt 2014, 09:06
Resonanzanfälligkeit hängt mit den Eigenschaften des Materials zusammen, evtl. Materialübergängen und anderen Besonderheiten der konstruktion. Dual hatte z.B. besonders leichte Arme, die fast vollständig nicht-resonant waren.
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Okt 2014, 11:05
Man kann ja ohne probleme schwindelerregende Summen für Tonarme ausgeben...
Das einzigste wie diese sich im Ton auswirken ist die Stärke der Resonanzfrequenz um ca 8-10KHz??
Passat
Moderator
#9 erstellt: 30. Okt 2014, 11:28
Nein.

Das ganze System resoniert auch bei höheren Frequenzen.
Das kannst du sehr gut hören: Einfach einmal eine Schallplatte abspielen und die Lautstärke auf 0 drehen.
Dann mal mit das Ohr neben den Plattenspieler halten und lauschen.
Man hört da leise die Resonanzen des Systems Tonabnehmer/Tonarm.

Das die Tiefenresonanz der Kombination bei 8-10 Hz liegen sollte, hat rein praktische Gründe.
1. Die Tiefenresonanz soll möglichst weit weg von der Trittschallfrequenz liegen, damit sie nicht durch Trittschall angeregt werden kann
2. Die Tiefenresonanz soll möglichst weit weg von den tiefsten auf der Platte vorkommenden Frequenzen liegen, damit sie dadurch nicht angeregt wird.

Die Tiefenresonanz von 8-10 Hz liegt genau in der Mitte zwischen Trittschall und tiefster vorkommender Frequenz auf der Schallplatte.

Grüße
Roman
.JC.
Inventar
#10 erstellt: 30. Okt 2014, 11:41
Hi,


Wood0rGer (Beitrag #8) schrieb:
Man kann ja ohne probleme schwindelerregende Summen für Tonarme ausgeben...
Das einzigste wie diese sich im Ton auswirken ist die Stärke der Resonanzfrequenz um ca 8-10KHz??


nein (es sind 8-10 Hz s.o.) da gibte es noch Einiges mehr.

Stell Dir mal vor, der Tonarm soll den Tonabnehmer so stabil wie irgend möglich halten !
(am Besten wie ein Fels von 10 t)
Gleichzeitig soll er aber sehr leicht beweglich sein.
Also kaum Reibung bei der Drehbewegung u. nach oben-unten) haben.

Und es sollen keine inneren Schwingungen im Tonarmrohr auftreten,
und so weiter ...

Das sind ANFORDERUNGEN ähnlich denen eines Fahrwerks beim Auto.
Schau Dir an, was da für Lösungen gefunden werden.
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 30. Okt 2014, 13:15
Hallo,

na ja, manche Tonarme sind ja wahrliche Materialschlachten und da diese in Klein(st)serien gefertigt werden..

Die Industrie hatte es zu Glanzzeiten natürlich einfacher und konnte Tonarmkonstruktionen komplett und vollständig testen, bei Millionenauflagen von Geräten fielen solche Kosten nicht mehr in der Kalkulation auf.

Von daher waren die so einfach aussehenden Tonarme hochentwickelte Technik, ein Aufwand den sich heute bei den Kleinauflagen keiner mehr leisten kann, daher bauen die meisten Hersteller eigentlich immer die gleichen Tonarme aus den 70er/80er Jahren nach und fäddisch.

Vorsichtig wäre ich immer bei "Neukonstruktion": es gibt zwar heute andere Methoden der Entwicklungsarbeit (finite Elemente z.B.), aber da bekanntlich der Teufel im Detail liegt wären mir bewährte Konstruktionen lieber, da kennt man wenigstens die Knackpunkte.

Peter
sandmann319
Inventar
#12 erstellt: 30. Okt 2014, 19:01
Hallo zusammen,

Die eff. bewegte Masse eines Tonarmes wird zB. mit 10gr angegeben,
wenn nun das Gegengewicht weiter nach hinten verschoben wird,
müsste sich die Masse doch erhöhen? ( je weiter vom Tonarmlager weg umso mehr )
ebenso wenn das Gegengewicht schwerer wird,
ist das richtig?

Im Umkehrschluss würde das doch bedeuten, je schwerer ein System ist, desto größer wird die eff. Masse des ganzen.

Gruß Gerd
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 30. Okt 2014, 19:15
Hallo!

Zuerst einmal sollte man sich vor Augen halten inwieweit Tonarmresonanzen überhaupt eine Rolle spielen können.

Hierzu ist zu sagen das bei qualitativ einigermaßen hochwertigen Tonarmen eigentlich gar keine auftreten, das ist vor allen ein Problem bei gewisser High-End Bastelware die schon von Hause aus für kundige so aussieht als wäre sie in einer Garage an einem feuchtfröhlichen Abend zusammengeschraubt worden. Gute Industrie-Massenware wie z.B. die vielgeschmähten Rega-Tonarme haben solche Probleme gar nicht erst.

-Es sei denn Abtaster und Tonarm passen gar nicht von der Compliance und der eff bewegten Tonarmmasse zusammen. In diesem Fall kann es zu ausgeprägten Instabilitäten kommen deren Folge sich sehr wohl auch in einer Resonanzanfälligen Kombination äussern kann-.

Paradoxerweise gefallen etlichen Usern solche Kombinationen da hier bestimmte schmale Frequenzbänder entweder gedämpft oder übnerhöht dargestellt werden was für sie die Musik "lebendiger" oder "interessanter" erscheinen läßt, -erine korrekte Abtastung ohne sonderliche zusätzliche Verzerrungen ist eben eine ziemlich nüchterne unspekulative Sache die zuweilen gnadenlos aufdeckt das die gerade gehörte Musik eigentlich ziemlich wenig Substanz hat. (hier werden dann Klagen laut daß die analoge "Wärme" fehlen würde oder daß die ganze Geschiochte ebenso "steril" klingen würde wie eine CD u.ä.).

Einen einfachen Qualitätstest kann man mit dem von Roman beschriebenen Effekt durchführen, je leiser das System ohne Verstärkung im Tonarm randaliert um so besser ist die jeweilige Kombination aufeinander abgestimmt.


.....gibt es da etwas wie eine Faustformel?.......


Nein das sind einfach zwei paar Schuhe, die eff, bewegte Masse des Tonarmes ist eigentlich egal solange die Systemcompliance dazu passt.


........Das einzigste wie diese sich im Ton auswirken ist die Stärke der Resonanzfrequenz um ca 8-10KHz?........


Jein, es gibt (vor allem ältere Tonarme die schon lange nicht mehr hergestellt werden) vereinzelt Tonmarme die Bedämpfungen für den Tieftonresonanzbereich verbaut haben der Sinn und Zweck dieser Bedämpfung liegt vor allem darin eine breitere Systempalette nutzen zu können, allerdings bleiben die anderen Nachteile eines "mismatches" trozdem erhalten d.h. der Tonarm lenkt trozden zufrüh (compliance zu niedrig) oder zu spät (comliance zu hoch) aus mit allen klanglichen Effekten dieses "mismatches".

Qualitativ bessere Tonarme die für gewöhnlich auch etwas teuerer sind (der Umkehrschluß gilt allerdings nicht teuer muß nicht unbedingt besser sein) haben eine bessere innere Balance, häufig bessere Lagerqualitäten und in einigen Fällen auch eine dynamische Auflagekrafteinstellung, all das verbessert die Abtastqualität ein wenig, -die Grenze hier setzt die Schallplatte selbst die ja nicht gerade ein Wunder an Präzision darstellt-. Das Ergebniss solcher Verbesserungen äussert sich wie schon angesprochen in einer unspektakuläreren Darbietung.

MFG Günther
Passat
Moderator
#14 erstellt: 30. Okt 2014, 19:15
Stimmt, so ist es.

Schau mal die technischen Daten von Plattenspielern an, die es mit mehreren Systemen ab Werk gegeben hat.
Die angegebene eff. Masse des Tonarm/Tonabnehmersystems ändert sich.

Beispielsweise der Dual CS 741Q.
Den gab es mit 3 verschiedenen Tonabnehmern ab Werk:
TKS 390 E
TKS MCC 120
TKS 60 E

Die eff. Masse hat Dual mit folgenden Werten angegeben:
TKS 390 E = 6,5 g
TKS MCC 120 = 9,5 g
TKS 60 E = 6,5 g

Das Eigengewicht der Systeme hat Dual mit folgenden Werten angegeben:
TKS 390 E = 4,8 g
TKS MCC 120 = 6,2 g
TKS 60 E = 2,8 g

Bei den Systemen handelt es sich um Systeme mit Dual-spezifischer Befestigung, daher gibt es auch keine Unterschiede bzgl. der Headshell oder des Befestigungsmaterials.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Okt 2014, 19:17 bearbeitet]
akem
Inventar
#15 erstellt: 30. Okt 2014, 19:51

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:

Zuerst einmal sollte man sich vor Augen halten inwieweit Tonarmresonanzen überhaupt eine Rolle spielen können.

Hierzu ist zu sagen das bei qualitativ einigermaßen hochwertigen Tonarmen eigentlich gar keine auftreten, das ist vor allen ein Problem bei gewisser High-End Bastelware die schon von Hause aus für kundige so aussieht als wäre sie in einer Garage an einem feuchtfröhlichen Abend zusammengeschraubt worden. Gute Industrie-Massenware wie z.B. die vielgeschmähten Rega-Tonarme haben solche Probleme gar nicht erst.


Äh, wie meinen? Eine Rega und nicht resonieren??
Das war jetzt ein Scherz, oder?

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 30. Okt 2014, 20:15
Hallo!

@akem


....Eine Rega und nicht resonieren......


Wieso Scherz? Hast du einmal einen der Rega-Tonarme durchgemessen? Alleine schon das konische Rohr unterdrückt Reflexionen die eine Grundvoraussetzung für Resonanzen sind zuverlässig.

Der U-Förmige Lagerblock ist aus einem Stück gefertigt und die Auflagefeder ist gekapselt. Hier haben Resonanzen die vor allem durch Auslenkungen in dem Grenzbereich entstehen können wo das System gerade nicht mehr und der Tonarm gerade noch nicht auslenken keine Chance sich aufzuschaukeln.

Rega-Tonarme sind gut durchkonstruierte Industrieprodukte die eigentlich bis auf die fehlende einfache Höhenverstellung und dem keinen Antiskatingfehler (beides ist in den Griff zu kriegen) sehr gut sind, nicht unbedingt optisch jerdermanns Geschmack aber im Gegensatz zu vielem anderem Geraffel ihr Geld wert.

M.E. stellt der RB-300 mit dem Feature der dynamischen Auflagekrafteinstellun der Zukauftonarm mit dem besten Preis-Leistungsverhältniss auf dem Markt dar und steht wesentlich teuereren Konstrukten wie z.B. einem Linn Ekos nur wenig nach.

MFG Günther
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 30. Okt 2014, 20:16
okok interessant..
sowas merkt man auch, wenn man einen Song (spiele in einer band und wir sind dabei, semiprofessionell aufzunehmen) über Studiolautsprecher (schweineteuer) abmischt.
wenn der Mix sich über die Studiolautsprecher "unspektakulär" anhört, kommt der dann über eine gute Stereoanlage (Verfälschungen u.a. durch das holz der Lautsprecher, dem wir durch Hörgewohnheiten unterbewusst wärme zuordnen usw..) erst so richtig gut.
und woran merkt man nun, dass ein System zusammenpasst?
sind das alles Erfahrungswerte oder kann man da im vorherein schon irgendwelche Schlüsse ziehen?
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Okt 2014, 20:18

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:
...randaliert...

eins meiner Lieblingswörter!
akem
Inventar
#19 erstellt: 30. Okt 2014, 20:33

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:

Wieso Scherz? Hast du einmal einen der Rega-Tonarme durchgemessen? Alleine schon das konische Rohr unterdrückt Reflexionen die eine Grundvoraussetzung für Resonanzen sind zuverlässig.


Gemessen nicht. Aber ausgebaut, am Massekabel hochgehalten und mal mit dem Fingernagel dagegen geschnipst. War übrigens von einem RB250. Die reinste Glocke...
Ich hab's dann mit Plastikspray eingesprüht, hat ne ganze Menge gebracht.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#20 erstellt: 30. Okt 2014, 21:41
Tag,

strukturelle Resonanzen von Tonarmen - konnten in Untersuchungen (Tests) des US-Magazins AUDIO (bitte nicht verwechseln) durch den Autor Edward M. Long immer wieder festgestellt werden. Beispielsweise SME III bei 250 Hz, SME V bei 1600 Hz, Eminent Technology Tonearm 2 1100 Hz, 1550 Hz, 2650 Hz und 5700 Hz, am Well Tempered Tonearm ebenfalls mehrfach, nämlich bei 550 Hz, 1200 Hz, 3800 Hz und 4900 Hz. Durchschlagend waren nach dem Urteil des Autors und dessen Evaluations-Panel diese strukturellen Resonanzen im Einzelfall mehr oder weniger. Auch die erste Version des Tri Planar mit dem übergezogenen Schrumpfschlauch war nicht frei von derartigen Zutaten gewesen.

Die HiFi-Stereophonie von einst hatte sich auch gelegentlich um Torsionsresonanzen und eben diese strukturellen Resonanzen gekümmert. Ist aber lange vorbei, aber nicht vergessen.

Nachsatz (31.10.2014): Auch bei aktuellen Produkten geht es noch immer um strukturelle Resonanzen des Tonarmrohres - und die Modi der Möglichkeiten, diese zu dämpfen oder zu vermeiden. Man sehe sich die Thorens-Modelle TD-206, 209, 309 an, deren Arm einen fest montierten Ring auf halber Länge zwecks Dämpfung struktureller Resonanzen erhalten hat: http://www.thorens.com/de/plattenspieler/laufwerke/td-309.html Ferner wird auch das aktuelle Pioneer DD-Modell als im Armrohr mittels Gummieinlage bedämpft beworben.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Okt 2014, 10:52 bearbeitet]
sandmann319
Inventar
#21 erstellt: 31. Okt 2014, 00:11
@Passat

Hallo Roman,

wenn deine Ausführungen " Dual CS 741Q " sich auf meine Frage bezüglich der Tonarmmasse bezieht,
dann habe ich das also richtig Erkannt.

Gruß Gerd
Passat
Moderator
#22 erstellt: 31. Okt 2014, 09:54
Ja, hast du.

Die eff. Masse des Systems Tonarm/Tonabnehmer ist abhängig vom Gewicht des Tonabnehmers, vom Gewicht des Gegengewichtes und vom Abstand des Gegengewichtes vom Lagerpunkt des Tonarms.
Auch die Headshell spielt da rein. Zum Einen durch ihr Gewicht, zum Anderen durch ihre Länge.

Bei Tonarmen, die ohne System verkauft werden, kann die eff. Masse also nur die ohne Tonabnehmer sein.

Grüße
Roman
sandmann319
Inventar
#23 erstellt: 31. Okt 2014, 10:35
Hallo,

nun einmal zum Praktischen.

Tonarm X
System Y , Gewicht 6gr. Auflgekraft 2gr. , Gegengewicht steht in der Mitte des Einstellbereiches.

Neues System, Gewicht 8,5gr. Auflagekraft 2gr. Gegengewicht ganz am Ende des Einstellbereiches, fällt fasst runter.

Also erhöht sich die gesamte bewegliche Masse, sowie die tatsächliche Masse (Gewicht).

Was wäre jetzt sinnvoller:
alles so zu belassen, oder Gegengewicht erhöhen um damit wieder näher an den Lagerpunkt zu kommen?
Wie wirkt sich das ganze im praktischen Verhalten aus und ändert sich das Klangbild?

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Gruß Gerd
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 31. Okt 2014, 13:02
Aaaaaaaah jetzt hat's klick gemacht! Sprich umso mehr "bewegte masse" bei gleicher auflagekraft umso starrer ist ein System (die masse will ja bewegt werden).. Ziel des Spiels ist es jetzt einen Kompromiss aus Beweglichkeit und Gewicht(schwerer=besser=weniger resonanz?) Zu finden richtig?
akem
Inventar
#25 erstellt: 31. Okt 2014, 13:22
Die effektive Masse ist ein Maß für das Trägheitsmoment, das die Nadel bei ihrer Bewegung "sieht". Mit der Stärke der Grund-Resonanz hat das überhaupt nichts zu tun, nur mit der Frequenz. Je höher die Masse umso tiefer rutscht bei gegebenem Tonabnehmer die Resonanzfrequenz.
Edit: mit der Beweglichkeit des Tonarms hat das auch nichts zu tun, das wäre ja dann ein leicht- oder schwergängiges Lager...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 31. Okt 2014, 13:23 bearbeitet]
Passat
Moderator
#26 erstellt: 31. Okt 2014, 13:22
Die eff. Masse ist im Prinzip nichts anderes als ein Maß für die Massenträgheit.

Je mehr Masse, desto größer die Massenträgheit.
Je weiter die Masse vom Drehpunkt enfernt ist, desto größer ist die Massenträgheit (aber nicht die Masse!).

Eine Masse ist immer betrebt, ihren aktuellen Zustand (Ruhe, Bewegung bei einer bestimmten Geschwindigkeit) zu halten.
Um den aktuellen Zustand einer Masse zu ändern, ist Kraft nötig.

Den Effekt der Massenträgheit kann man schön beim Autofahren erleben:

Bei starker Beschleunigung wird man in den Sitz gepresst, bei starkem Abbremsen hängt man im Gurt.

Grüße
Roman
Wood0rGer
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 31. Okt 2014, 18:03
Ich glaube dies hier beschreibt es wohl ziemlich genau was meint ihr?

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/tonarmresonanz.html
lini
Inventar
#28 erstellt: 01. Nov 2014, 06:52
Gerd: Der Einfluss der Gegengewichtsposition ist nicht so besonders riesig. Nehmen wir das Gegengewicht mal vereinfacht als punktförmige Masse an, dann wär m(eff) = m x d² / l² (d = Abstand zum Lager, l = effektive Armlänge). Der Anteil eines 40-g-Gegengewichts an der effektiven Masse wäre so etwa bei einem 22-cm-Arm und beispielsweise 4 und 5 cm Abstand zum Lagerdrehpunkt also einmal minimal über 1,3 g und einmal knapp 2,1 g. Fürs Arm-System-Matching kein wirklich bedeutender Unterschied, wenn das System nicht eh schon eine grenzwertige Wahl darstellt...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Achja, und es gibt natürlich auch noch allerhand weitere Gründe für unterschiedlichen Arm-Klang, sei's etwa die Eignung für bestimmte Abtastgeometrien, konstantes vs. variables Antiskating oder auch einfach nur die Höhe des Lagerpunktes für die Vertikalbewegung - sowie auch, ob die Achse jenes Lagers an den Kröpfungswinkel des Headshell angepasst ist...


[Beitrag von lini am 01. Nov 2014, 07:08 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#29 erstellt: 01. Nov 2014, 08:38
Hi,

das also zu der mechanischen Seite vom Tonabnehmer.
Ich habe da eine Frage zu elektrischen Seite eines TA.

Wenn ich mich nicht irre warst Du es lini, der schrieb:
der AT 155 LC Body hat eine geringere Induktivität als der aktuelle AT 150 MLX Body
u. das wäre besser.

Ist das wirklich grundsätzlich so ?
Oder betrifft das nicht doch die Wechselwirkung zur Kapazität der Tonarmkabel ?
(also aller Kabel bis zum PhonoPre)

Also bei mir mit dem SL 1710 (alle Kabel orig.) am Aikido klingt das 155 LC
etwas heller (fast schon zu hell daher Treble auf -1) als das 150 MLX


ps
nebenbei: es löst insgesamt noch besser auf als das 150 MLX was recht erstaunlich ist
lini
Inventar
#30 erstellt: 01. Nov 2014, 09:43
JC: Andersrum wär's richtig - sprich, das AT150MLX hat den niederinduktiveren Generator. Und ja, theoretisch ist das schon besser, da dadurch die elektrische Resonanz weiter nach oben wandert (bei gleicher Lastkapazität). Allerdings setzt das halt voraus, dass die ganze Geschichte auch sonst einigermaßen linear bis ans obere Ende des Hörbereichs arbeitet - denn sonst braucht's gegebenenfalls den Resonanzbuckel zum Ausgleich...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 01. Nov 2014, 10:31
Hallo!

@akem


.....am Massekabel hochgehalten und mal mit dem Fingernagel dagegen geschnipst.......


Erkläre mir doch einmal was das Einprügeln auf einen ausgebauten Tonarm mit Tonarmresonanzen respektive ihrer Entstehumg respektive der Eigenung der Tonarmkonstruktion bei ihrer Unterdrückung zu tun haben soll?

Das ist ja ungefähr so als würde ich eine isolierte Hauswand mit einem Vorschlaghammer auf ihre Wärmedämmung prüfen und im Brustton der Überzeugung verkünden: "Je dumpfer es klingt um so höher ist die Wärmedämmung!"

Tonarmsesonanzen werden nicht dur Einprügeln auf das jeweilige Tonarmrohr produziert sondern sind das Ergebniss der Übernahme des Bewegungsmomentes von der Systemdämpfung auf den Tonarm, hier gibt es einen Grenzbereich in dem der Tonarm gerade noch nicht und der Abtaster gerade nicht mehr zuverlässig auslenken kann.Das betrifft immer nur einen jeweils ganz schmalen Frequenzbereich in dem dann das zu übertragene Signal stark gedämpft oder stark überhöht dargestellt wird, wie willst du so etwas anhand eines "Pling" beurteilen?

Eine Beurteilung des Tonarmverhalten bezüglich solcher Resonanzen ist weitaus weniger trivial allerdings möglich, die Minimalaustattung dafür wäre wohl ein Frequenzzähler, ein seht exaktes Multimeter und eine gut zentrierte Testplatte mit entsprechend breitbandigem Sweep.

Eine vorherige "Eichung" der Anordnung mit einer System-Tonarm-Kombination mit bekanntem Resonanzverhalten wäre natürlich ebenfall zwingend notwendig.

Erst nach einem solchen Meßvorgang lassen sich ungefähre Aussagen über das Resonanzverhalten bestoimmter System-Tonarmkombinationen treffen und man kann Bereiche festlegen in denen das Resonanzverhalten besonders günstig-/ungünstig ausfällt.

Je Breitbandiger der "günstig" Bereich ausfällt um so unanfälliger sind die jeweiligen Tonarme für Resonanzfälle. Gerade die Rega-Tonarme haben hier ein besonders günstiges Verhalten gezeigt.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#32 erstellt: 01. Nov 2014, 10:41
Hi,


lini (Beitrag #30) schrieb:
.. da dadurch die elektrische Resonanz weiter nach oben wandert (bei gleicher Lastkapazität).
..
denn sonst braucht's gegebenenfalls den Resonanzbuckel zum Ausgleich...


danke Manfred.
Jetzt verstehe ich es schon besser (falls ich dich richtig verstehe )

Du meinst also: falls der TA in den Höhen etwas schwachbrüstig ist, kommt dieser Hochtonresonanzbuckel
aufgrund niedrigerer Induktivität des Generators gerade recht.
Richtig? (wenn die Kapazität bleibt wie sie ist u. die Induktivität sinkt dann ergibt das stärkere Höhen)

Nun ja, Du kennst ja die TAs von AT.
Die brauchen keine solche Unterstützung im hohen Hochtonbereich.

Wie auch immer: da ich keine Lust (u. Möglichkeit) habe eine Kapazitätsanpassung zu machen,
bleibt es eben wie es ist (Treble auf -1) das passt schon.

Gruß aus CH
Bernd


[Beitrag von .JC. am 01. Nov 2014, 10:45 bearbeitet]
akem
Inventar
#33 erstellt: 01. Nov 2014, 13:41
Hallo Günther,

weiter oben war explizit nicht von der Grundresonanz die Rede sondern von den Resonanzen des Armes an sich. Und dafür ist der Schnipstest (kein Einprügeln... ist ja kein Sandsack ) als Anregung durchaus probat (Systemtheorie: das Schnipsen kommt einem Dirac ausreichend nahe). Und es ist ja hinlänglich bekannt, daß ein einmal angeregtes schwingfähiges System auf seiner Resonanz ausschwingt.
Die von einem Tonabnehmer in den Arm eingespeiste Energie ist nicht viel anders. Auch diese regt den Arm zum Ausschwingen auf seiner Resonanz an. Et voila...

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#34 erstellt: 01. Nov 2014, 14:24

.JC. (Beitrag #32) schrieb:

Du meinst also: falls der TA in den Höhen etwas schwachbrüstig ist, kommt dieser Hochtonresonanzbuckel
aufgrund niedrigerer Induktivität des Generators gerade recht.
Richtig? (wenn die Kapazität bleibt wie sie ist u. die Induktivität sinkt dann ergibt das stärkere Höhen)

Nun ja, Du kennst ja die TAs von AT.
Die brauchen keine solche Unterstützung im hohen Hochtonbereich.


Nein, das hast Du noch nicht verstanden.
Ein MM-Tonabnehmer hat eine sehr hohe Induktivität (0,3...0,9H, ja, ganze Henry! - zum Vergleich: die Tiefpaßspule in einer 2-Wege-Box liegt im einstelligen MILLI-Henry Bereich, also Faktor 100 niedriger...). Daraus ergibt sich ein natürlicher Tiefpaß, der schon bei wenigen Kilohertz einsetzt und eine Hochtonwiedergabe im Keim erstickt. D.h. Du brauchst die Hochtonresonanz, um eine Hochtonwiedergabe überhaupt zu ermöglichen. Nun lassen sich Kapazitäten im Signalweg allein durch das Kabel nicht vermeiden, also ergibt sich zwangsläufig ein solcher Schwingkreis, der die Hochtonresonanz ergibt. Je nach Größe der Kapazität verschiebt sich die Frequenz der Resonanz, aber vorhanden ist sie immer! Um nun eine möglichst lineare Hochtonwiedergabe zu erreichen muß die Frequenz der Resonanz passen. Daher ist eine Abstimmung der Kapazität so nützlich.
Wenn die Phonostufe eine zu geringe Eingangskapazität hat, kann man diese ja erhöhen, indem man per Y-Adapter Cinchstecker parallel ansteckt, in die der passende Kondensatorwert eingelötet ist. Wenn die Phonostufe aber zu viel Eingangskapazität hat kann man mit externen Maßnahmen nichts erreichen sondern muß sich entweder für einen besser passenden Tonabnehmer entscheiden oder die Phonostufe aufmachen und die Eingangskapazität anpassen, sprich den eingebauten Kondensator gegen den Wunschwert tauschen.

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#35 erstellt: 01. Nov 2014, 18:40
Gerd, um es nochmal etwas anders zu formulieren: Was ich damit sagen wollte, war, dass eine besonders niedrige Generatorinduktivität in Kombination mit hinreichend niedriger Lastkapazität, sodass der Resonanzbuckel deutlich oberhalb des menschlichen Hörbereichs landet, nur dann richtig Sinn macht, wenn der Resonanzbuckel nicht benötigt wird, um anderweitige, elektrisch oder mechanisch bedingte Verluste im Hochtonbereich auszugleichen. Sprich: Sowas wie ein AT22/23/24/25 (oder Signet TK9/10) mit nur 85 mH oder gar ein Technics EPC-270CII-L mit 40 mH zu bauen, lohnt sich nur dann, wenn das Design und die Zutaten auch so schon aufwendig und hochwertig genug sind, um einigermaßen linear bis ans Ende des Hörbereichs wiedergeben zu können.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 02. Nov 2014, 00:41
Hallo!

@akem

(Zitat nur als Auszug, -der Teil der in Klammern stand habe ich ohne die Absicht der Sinnentstellung entfernt-:)


........dafür ist der Schnipstest als Anregung durchaus probat......


Nein denke ich nicht da der Tonarm im Betriebszustand an eine ungleich größere Masse fest angekoppelt ist, das kann man nicht isoliert betrachten, zudem ist deine "Schnipsenergie" ungleich höher als der tatsächliche sich im Spiel befindliche Energiegehalt da die realenn Tonarmresonanzen sich unmoglich aus mehr Grundenergie aufbauen könnte als die hier vorhandene Bewegungsenergie die den Tonarm überhaupt anregen könnte.
Hier machst du dir offenbar gar keine Reale Vorstellung wie gering diese Energiemengen wirklich sind.

Das ist wie die Geschichte mit dem "schwingenden" Plattenteller der im realen Betrieb absolut unangeregt vor sich hindreht aber in die Luft gehalten vom Händler der gerade ein Produkt kaputtdemonstieren will mit dem Fingerknöchel zu einem deutlichen "Pling" gebracht wird. Das ist eine der Demonstationen für unbedarfte Laien die sich über die tatsächlichen Verhältnisse nicht im Klaren sind und die damit gebührend beeindruckt werden können,

Es sollte doch auf der Hand liegen das mit ungleichj höherer Energie hervorgerufene Effekte beim realen Betrieb wo diese Energiemengen gar nicht aufteten können keine Rolle spielen und nur zu Fehlinterpretationen führen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 02. Nov 2014, 00:42 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#37 erstellt: 02. Nov 2014, 01:19
Solange das System hinreichend linear bleibt, ist die genaue Größe der Anregung nicht relevant. Das ist ja gerade der Witz an der Linearität.

Ob nun freilich ein frei baumelnder Tonarm sich 100% so verhält wie das eingebaute Exemplar, hmm. Der vom hier rumstehenden PS4500 (welcher nicht gerade als Highend gilt) macht beim Dranklopfen ein bißchen "pling", das ist aber ziemlich minimal.

Gegen plingende Plattenteller gibt es die bewährte Gummimatte. Mit der absoluten Unangeregtheit wäre ich mir nämlich in der Praxis gar nicht so sicher, da kommt immer mal ein bißchen was vom Antrieb durch, und das will man ja nicht gleich mit so einem hübschen Resonanzpeak kräftig verstärken. Leider kann man einen sich drehenden Plattenteller nicht so einfach per Stethoskop o.ä. abhören, interessant wäre es ja mal...
Hmeck
Inventar
#38 erstellt: 02. Nov 2014, 11:34
Hi,

ein Tonarm in Aktion ist an beiden Enden "gelagert", und zwar unterschielich stramm. Das gibt ganz sicher andere Schwingungsmodi als ein einseitig gelagerter oder gar "frei schwebender".

Dennoch habe ich bei meinem Selbstbautonarm einen Moosgummistreifen eingezogen - wird ganz sicher nichts schaden. Und das "Pling" des noch gänzlich "freien" Rohres klang mit der Dämpfung schon anders als ohne. Ob es praktische Relevanz hat? Keine Ahnung.

Noch eine Anmerkung zur Tonabnehmer-Induktivität. Ich habe einmal den Frequenzgang-Aufnahmen für meinen DIY-Vorversätker gemacht. Die Eingangsfreqenz ist spiegelbildlich RIAA-Entzerrt. Einmal wird die Eingangsspannung mittels zweier Widerstände von 550 Ohm (etwa der Gleichstormwid. der Spule) und 68 kOhm geteilt, wobei ein schön gerader F-Gang entsteht. Bei der zweiten Messung besteht der Spannungsteiler vor dem RIAA-Entzerrer aus dem hochohmigen Widerstand und dem Tonabnehmer selbst. Der Spannungsteiler ohmscher Widerstand-Induktivität zeigte natürlich das erwartete Verhalten: Starker Höhenanstieg.

Frequenzgang Entzerrer mit Tonabn-Induktivität

Anmerkung: Die dB-Zahlen auf der y-Achse sind als rein relative Werte zu verstehen - ich habe das nicht noch einmal auf eine sinnvolle Bezugsgröße umgerechnet.

Glücklicherweise entspricht die magn. Anregung einer Spule nicht der Zuführung der Energie über einen Widerstand. Dennoch kann man leicht ersehen, dass die Jagd nach einer auf Bruchteile von dB exakten RiAA-Entzerrung reiner Blödsinn ist.

Grüße, Hmeck
akem
Inventar
#39 erstellt: 02. Nov 2014, 15:04

Hörbert (Beitrag #36) schrieb:

Nein denke ich nicht da der Tonarm im Betriebszustand an eine ungleich größere Masse fest angekoppelt ist, das kann man nicht isoliert betrachten, zudem ist deine "Schnipsenergie" ungleich höher als der tatsächliche sich im Spiel befindliche Energiegehalt da die realenn Tonarmresonanzen sich unmoglich aus mehr Grundenergie aufbauen könnte als die hier vorhandene Bewegungsenergie die den Tonarm überhaupt anregen könnte.
Hier machst du dir offenbar gar keine Reale Vorstellung wie gering diese Energiemengen wirklich sind.


Doch, diese Vorstellung mach ich mir sehr wohl. Und Du hast auch recht wenn Du sagst, daß ein freies Tonarmrohr sich schwingungstechnisch etwas anders verhält als ein eingebautes Rohr. Auch ist die eingebrachte Energie höher als bei einem Tonabnehmer. Dennoch: eine Resonanz zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß ein Minimum an zugeführter Energie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt. Wie sonst ist es möglich, daß Windböen Brücken zum Einsturz bringen können?
Fakt ist auch, daß MC Systeme aufgrund ihrer niedrigen Compliance mehr Energie in den Arm einspeisen als MM oder MI Systeme. Und bei den meisten MCs hört man bei den Regas eben diese Nervosität, die meines Erachtens nach nur durch eben diese Resonanzen erklärbar ist. Bei MM Systemen ist das meiner Erfahrung nach nicht so schlimm.
Mit diesem Verhalten ist der Rega nicht allein. Beim SME 312 hab ich die gleiche Erfahrung gemacht.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#40 erstellt: 02. Nov 2014, 15:17
Tag,

die in Beitrag Nr. 20 erwähnten Bestimmungen von strukturellen Resonanzen von Tonarmen geschahen in folgenden Kombinationen von Tonarmen und Tonabnehmern:
1. SME III mit Shure V15 Type IV (MM) 250 Hz
2. SME V mit Talisman Virtuoso DTi (MC) 1600 Hz
3. Eminent Technology Tonearm 2 mit Talisman Virtuoso B (MC) 1100, 1550, 2650, 5700 Hz
4. Well Tempered Tonearm mit Van den Hul MC One (MC) 550, 1200, 3800, 4900 Hz
Der Bezug regelmäßig NAB 0 dB (=10 cm/sec).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Nov 2014, 15:20 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 02. Nov 2014, 18:07
Hallo!

@akem


........Fakt ist auch, daß MC Systeme aufgrund ihrer niedrigen Compliance mehr Energie in den Arm einspeisen als MM oder MI Systeme........


Also Andeas daß das Unsinn ist sollte dir eigentlich selbst aufgehen, zum einen gibt es bei einem ausgewogenen Verhältniss der eff. bewegten Masse zur Compliance nicht mehr oder weniger Resonanzen und zum anderen sollte dir klar sein das es einerseits MC´s wie das Goldring Eroica mit recht hoher Compliance wie auch MM´s mit ziemlich niedriger wie die Shure M-44/x Modelle gibt.

Selbst das es bei einer unpassenden Kombination zu mehr Resonanzfällen kommen könnte ist bislange nicht bewiesen hier käme es m.E. auf den Einzelfall an.

Könnte es sein das du hier das Opfer eines Vorurteils geworden bist?


.....Wie sonst ist es möglich, daß Windböen Brücken zum Einsturz bringen können?.......


Konstruktionsfehler oder zu billige eigentlich ungeeignete Materialien wurden verbaut. Das ist heute keine Seltenheit mehr seit sich die Angelsächsische Mode maximalen Gewinn mit minimalem Einsatz zu erzielen allgemein etabliert hat.

Aber das gehört nicht wirklich hierher.


.......Dennoch: eine Resonanz zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß ein Minimum an zugeführter Energie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt.......


Das ist nur einer der beiden möglichen Resonanzfälle im anderen Fall führt ein Maximum an zugeführter Energie zu einer immer höheren Dämpfung. Welcher der Fälle eintritt hängt ganz von den Umständen ab.


......... Und bei den meisten MCs hört man bei den Regas eben diese Nervosität, die meines Erachtens nach nur durch eben diese Resonanzen erklärbar ist...........


Tonarmresonanzen äussern sich nicht durch Nervösitäten ( der Anhörer? ) sondern durch Überhöhungen und/oder Dämpfungen schmaler Frequenzbänder. Ein unruhiges Klangbild hat andere Ursachen, hier hast du z.B. Tonarm-Überschwinger die in der Regel durch ein Abtaster mit deutlich zu niedriger Nadelnachgiebigkeit für den betreffenden Tonarm verursacht werden die den Tonarm zu einem viel zufrühen Auslenken veranlassen, Ein recht häufiger Indikator für solche Überschwinger sind zitternde Nadelträger (zu hohe Comopliance, der Tonarm reagiert viel zu spät) oder gar zitternde Tonarme,(zu niedrige Comlpiance, der Tonarm muß zu früh auslenken und kommt nie zur Ruhe) aber auch das muß nicht in allen Fällen sein sondern beschränkt sich in der Regel auf die debsten Fälle. Das sind aber keine Tonarmresonmanzen sondern die Ursache ist hier eine Fehlkombination von Abtaster und Tonarm.

MFG Günther
akem
Inventar
#42 erstellt: 02. Nov 2014, 21:37
Hallo Günther,


........Fakt ist auch, daß MC Systeme aufgrund ihrer niedrigen Compliance mehr Energie in den Arm einspeisen als MM oder MI Systeme........


Also Andeas daß das Unsinn ist sollte dir eigentlich selbst aufgehen, zum einen gibt es bei einem ausgewogenen Verhältniss der eff. bewegten Masse zur Compliance nicht mehr oder weniger Resonanzen und zum anderen sollte dir klar sein das es einerseits MC´s wie das Goldring Eroica mit recht hoher Compliance wie auch MM´s mit ziemlich niedriger wie die Shure M-44/x Modelle gibt.
--> Hier rede ich nicht von Resonanzen sondern von Energie, die in den Arm eingespeist wird. Stell mal ein Glas Wasser auf einen Wollfaden, der dann vom Tisch runterhängt und dann bewege den Wollfaden nach links, rechts, oben und unten. Was passiert mit dem Wasserglas? Nichts. Und dann mach das gleiche mit einem Lineal... Weißt Du jetzt, worauf ich hinaus will?




.....Wie sonst ist es möglich, daß Windböen Brücken zum Einsturz bringen können?.......


Konstruktionsfehler oder zu billige eigentlich ungeeignete Materialien wurden verbaut. Das ist heute keine Seltenheit mehr seit sich die Angelsächsische Mode maximalen Gewinn mit minimalem Einsatz zu erzielen allgemein etabliert hat.
--> Sicher ist das ein Konstruktionsfehler, da man wesentliche äußere Einflüsse übersehen bzw. ignoriert hat. Aber woher nimmst Du die Gewißheit, daß das bei einem Budget-Tonarm nicht der Fall ist? Oder bei einem Tonarm überhaupt? Ich bin in der Industrie und Du kannst versichert sein, daß man haarsträubende Fehler in Serie gehen läßt, weil eine Fehlerabstellmaßnahme Geld kosten würde und das Produkt ja schließlich auch so gekauft wird.



.......Dennoch: eine Resonanz zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß ein Minimum an zugeführter Energie zu einem Maximum an Schwingungsamplitude führt.......


Das ist nur einer der beiden möglichen Resonanzfälle im anderen Fall führt ein Maximum an zugeführter Energie zu einer immer höheren Dämpfung. Welcher der Fälle eintritt hängt ganz von den Umständen ab.
--> Ja, kann auch passieren. Wobei das weniger schlimm ist als ein Peak in der Amplitude.


Ein unruhiges Klangbild hat andere Ursachen, hier hast du z.B. Tonarm-Überschwinger die in der Regel durch ein Abtaster mit deutlich zu niedriger Nadelnachgiebigkeit für den betreffenden Tonarm verursacht werden die den Tonarm zu einem viel zufrühen Auslenken veranlassen, Ein recht häufiger Indikator für solche Überschwinger sind zitternde Nadelträger (zu hohe Comopliance, der Tonarm reagiert viel zu spät) oder gar zitternde Tonarme,(zu niedrige Comlpiance, der Tonarm muß zu früh auslenken und kommt nie zur Ruhe) aber auch das muß nicht in allen Fällen sein sondern beschränkt sich in der Regel auf die debsten Fälle. Das sind aber keine Tonarmresonmanzen sondern die Ursache ist hier eine Fehlkombination von Abtaster und Tonarm.
Ein Zittern hab ich noch nie beobachten können, höchstens bei meinem Thorens TD2001 (und das auch nur, wenn das Subchassis wackelt). Aber daß der Rega Arm zu leicht für MCs ist, damit könntest Du recht haben. Ich sage das ja auch regelmäßig in den Foren, daß die Regas für die meisten MCs zu leicht ist (was mir dann aber regelmäßig keiner glaubt ). Das gilt auch dann, wenn das MC anders als z.B. das genannte Goldring richtig Eigengewicht mitbringt. Also so um die 10g.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 03. Nov 2014, 20:16
Hallo!


......Was passiert mit dem Wasserglas? Nichts. Und dann mach das gleiche mit einem Lineal......


M.E. überschätzt du die Energie die hier im Spiel ist immer noch maßlos, wenn das Verhältniss der eff, bewegten Tonarmmasse zur Compliance stimmt wird nur dann Energie an den Tonarm weitergegeben wenn die Auslenkung ein bestimmtes Maß überschreitet. Hier gibt es dann einen Grenzbereich in dem es z.B. durch die Lagergüte dazu kommen kann das der Tonarm etwas zu träge reagiert, und nur in diesem Moment kann es dazu kommen das der Tonarm einen Teil der Schwingungsenergie verarbeiten muß, für gewöhnlich passiert hier eigentlich gar nichts da ein Tonarm aufgrund seiner (realen) Masse das sehr gut wegstecken kann da im Verhältniss hier eine Murmel gegen eine Hauswand geworfen wird. Sollte das allerdings auf einer Frequenz passieren in der das Tonarmrohr diese Schwingung reflektiert hättest du einen Reysonanzfall der in ca. der Hälfte deer Fälle zu einer schmalbandigen Anhebung und in der anderen Hälfte der Fälle zu einer schmalbandigen Dämpfung führen könnte (aber nicht muß) falls die Energie über den Systemkorpus und die Dämpfergummis in den Nadelträger gepumpt würde.


....... Aber woher nimmst Du die Gewißheit, daß das bei einem Budget-Tonarm nicht der Fall ist? .......


Serientonarme (damit sind auch Zukauftonarme gemeint die in höherer Stückzahl angefertigt werden, z.B. die Rega- und Linn-Tonarme und die allermeisten älteren Tonarme wie z.B. Micro-Seiki MA-505 o.ä.) sind in der Regel ausgereifte Produkte die zum Teil schon seit Jahrzehnten hergestellt werden. Hier sind ausgeprägte Tonarmresonanzen kein Thema mehr, diese Produkte (man nehme hier als Beispiel nur einmal einen der Jelco-Tonarme) werden beim Hersteller sehr wohl eine Endkontrolle durchlaufen.

Solche Gefahren sehe ich da doch eher bei den Produkten der Mondpreisklasse von denen höchstwahrscheinlich nur eine Handvoll hergestellt und vom Hersteller mangelnds geeigneten Equipment nur unzureichend getestet werden kann z.B. bei solchen Konzepten:

http://www.theanalog...ind/arm%20detail.jpg


......Aber daß der Rega Arm zu leicht für MCs ist, damit könntest Du recht haben........


So etwas muß von Fall zu Fall entschieden werden und kann nicht generalisiert werden, so etwas betrifft in der Regel auch andere Tonarme mit einer eff bewegten Masse zwischwen 9-12 Gramm, so laufen diese Tonarme in der Regel recht gut mit den schweren Ortofon-Prügel die euin Korpusgewicht von 10 Gramm auf die Waage bringen so sie eine Compliance zwischen 13- und 15µm haben wobei eine 13er Comliance
zwar reich rechnerich noch gut passt aber für meinen Geschmack ebenfalls ein etwas zu spekulatives Klangbild miot etwas heller Abstimmung ergeben kann.

Allerdings könnten durch den am Generatorblock befestigte Spanndraht und den im Korpus integrierten Nadelträger bei MC´s ganz allgemein eine größere Neigung zu meßbaren Resonanzfällen bestehen da hier die Ankoppelung des Nadelträgers über den Korpus an den Tonarm direkter ist als bei MM-Systemen das ist zumindestens einmal eine Überlegung wert. Z.Z. bin ich Beruflich etwas zu sehr eingespannt um mich hier an eine Meßserie zu setzen, abeer schaun wir mal -, ich werde versuchen den Gedanken im Hinterkopf zu behalten und wenn ich etwas mehr Muße habe mich einmal dranzusetzen.


.......Wobei das weniger schlimm ist als ein Peak in der Amplitude........


Na ja, die Realität sieht eher so aus das die allermeisten Tonarmresonanzen gar keine hörbaren Effekte hervorrufen die als Abtastfehler erkannt werden sondern eher in einem allgemeinen Brei untergehen, sind die Resonanzen wirklich einmal so derb ausgeprägt das sie hörbar werden leiden die Abtasteigenschaften der System-Tonarkombination schon erheblich und die Nadel dürfte durch die Vibrationen gar nicht mehr exakt positioniert werden können, die gesamte Tonarm-Nadelträgerkombination kommt dann gar nicht mehr zur Ruhe und es durfte dir früher oder später einfach die Nadel aus der Rille hauen.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 03. Nov 2014, 20:32
Hi,


Hörbert (Beitrag #43) schrieb:

M.E. überschätzt du die Energie die hier im Spiel ist immer noch maßlos, ...


nein Günther, Andreas weiß schon von was er redet.
Aber völlige Klarheit über diese sehr komplexen Vorgänge zu bekommen ist schwierig.

Ich erinnere Dich dahingehend an die (dazumal noch einigermaßen seriösen) Prospekttexte von Technics.
Da ging es um die Tonarmrohre aus Stahl (nicht gezogen, logo, sondern rund gewalzt u. geschweißt).
Da haben die Ingenieure von Technics ermittelt welchen Einfluss die Verchromung dieser Rohre auf
die Tonarmresonanzen hat.
Das waren keine halbseidenen Geschichten wie heutzutage oftmals !

Falls Du noch einen S Tonarm von Technics zur Hand hast: schnippe den mal mit dem
Fingernagel an ..
u. dann nimm den erwähnten RB 250 u. mache das mit dem.

Derjenige der am Wenigsten klingt ist am Besten.
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 03. Nov 2014, 20:47
Hallo!


......Derjenige der am Wenigsten klingt ist am Besten.........


Sorry aber das ist chemisch reiner Blodsinn, offenbar hast du von meinen weiter oben stehenden Ausführungen entweder nicht das geringste gelesen oder hast nichts davon begriffen.


.......Aber völlige Klarheit über diese sehr komplexen Vorgänge zu bekommen ist schwierig.
........

Genau die habe ich versucht dir und andere mit meinen Ausführungen zu vermitteln, aber lesen müßt ihr schon selbst.

.

MFG Günther
akem
Inventar
#46 erstellt: 03. Nov 2014, 20:54
Serientonarme (damit sind auch Zukauftonarme gemeint die in höherer Stückzahl angefertigt werden, z.B. die Rega- und Linn-Tonarme und die allermeisten älteren Tonarme wie z.B. Micro-Seiki MA-505 o.ä.) sind in der Regel ausgereifte Produkte die zum Teil schon seit Jahrzehnten hergestellt werden.
[i]--> Cinchstecker und -buchsen werden auch schon seit Jahrzehnten gebaut - und trotzdem finden sich immer wieder Kombinationen, die entweder zu locker für zuverlässigen Kontakt sind oder nur mit nicht mehr ganz sanfter Gewalt steckbar sind. Wie lange etwas gefertigt wird ist meiner Erfahrung nach kein zwingendes Kriterium für Qualität und Reife des Produktes (auch wenn genau das fast zwingend suggeriert wird).[/i]

Hier sind ausgeprägte Tonarmresonanzen kein Thema mehr, diese Produkte (man nehme hier als Beispiel nur einmal einen der Jelco-Tonarme) werden beim Hersteller sehr wohl eine Endkontrolle durchlaufen.
[i]-->Dein Wort in Gottes Ohr... [/i]

Solche Gefahren sehe ich da doch eher bei den Produkten der Mondpreisklasse von denen höchstwahrscheinlich nur eine Handvoll hergestellt und vom Hersteller mangelnds geeigneten Equipment nur unzureichend getestet werden kann z.B. bei solchen Konzepten:
[url=http://www.theanalogdept.com/images/spp6_pics/Garrard/Anthony%20Hind/arm%20detail.jpg]http://www.theanalog...ind/arm%20detail.jpg[/url]
[i]-->Das ist in der Tat eine Konstruktion, die den nötigen Sachverstand vermissen läßt. Aber gerade bei den "Kleinen" findet man oftmals die cleversten Detaillösungen, weil es da keine "Traditionen" gibt und oft auch weniger wirtschaftliche Zwänge. Bei den "Großen" ist es oft so, daß irgendein Bleistiftspitzer sich einbildet, daß eine bessere Lösung nicht drin ist, weil 50 Cent teurer und gemäß Dreisatz verkauft man dann 3,25 Exemplare weniger, was natürlich überhaupt nicht geht... Der gesunde Menschenverstand oder gar logisches Denken wird solchen Leuten beim Studium abgewöhnt, weil es beim Praktizieren der althergebrachten Dogmen nur stört. Ich weiß nicht, was Du beruflich machst, aber ich kann Dir für dieses Trauerspiele die haarsträubendsten Beispiele erzählen. Solche Leute sind ohne mit der Wimper zu zucken bereit, ihr Unternehmen auf dem Markt bis auf die Knochen zu blamieren, wenn sich dadurch nur ein selbstauferlegtes "Kostenziel" halten läßt.[/i]

Allerdings könnten durch den am Generatorblock befestigte Spanndraht und den im Korpus integrierten Nadelträger bei MC´s ganz allgemein eine größere Neigung zu meßbaren Resonanzfällen bestehen da hier die Ankoppelung des Nadelträgers über den Korpus an den Tonarm direkter ist als bei MM-Systemen das ist zumindestens einmal eine Überlegung wert. Z.Z. bin ich Beruflich etwas zu sehr eingespannt um mich hier an eine Meßserie zu setzen, abeer schaun wir mal -, ich werde versuchen den Gedanken im Hinterkopf zu behalten und wenn ich etwas mehr Muße habe mich einmal dranzusetzen.
[i]--> Davon red' ich doch die ganze Zeit... [/i]

Gruß
Andreas
Edit: Formatierung will nicht so wie ich...


[Beitrag von akem am 03. Nov 2014, 21:01 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 03. Nov 2014, 21:44
Hi,


Hörbert (Beitrag #43) schrieb:
.. da ein Tonarm aufgrund seiner (realen) Masse das sehr gut wegstecken kann da im Verhältniss hier eine Murmel gegen eine Hauswand geworfen wird.


ich lese schon was Du schreibst, allein ich denke nicht dasselbe.

Zu einer Aufschwingung (Brücke im Wind, marschierende Soldaten) kommt es eher nicht,
da die Regelmäßigkeit zur Resonanz nicht gegeben ist.

Wenn Du denkst die reine Masse könnte etwas beruhigen, dann bemerke Folgendes:
wenn in einem Betonhochhaus jemand im 16. Stock mit der Schlagbohrmaschine ein 6er Loch bohrt
dann setzen sich die Schwingungen durch 1000 t Beton so fort, so dass Du es hörst egal ob
Du um 15. Stock bist oder im Ersten.

Die Masse beruhigt in dem Fall nichts !

Aber eine Verchromung des Stahlrohrs, das beruhigt (in gewissem Maße) die Resonanzen.
Warum ?
thewas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 04. Nov 2014, 12:49

.JC. (Beitrag #44) schrieb:
Ich erinnere Dich dahingehend an die (dazumal noch einigermaßen seriösen) Prospekttexte von Technics.
Da ging es um die Tonarmrohre aus Stahl (nicht gezogen, logo, sondern rund gewalzt u. geschweißt).
Da haben die Ingenieure von Technics ermittelt welchen Einfluss die Verchromung dieser Rohre auf
die Tonarmresonanzen hat.
Das waren keine halbseidenen Geschichten wie heutzutage oftmals !

Könntest du den Text fotografieren oder zeigen in welchem Katalog und Seite das ist, z.B. hier http://wegavision.pytalhost.com/technics.html , sowas würde mich echt interessieren. Hatte früher sehr viele Technics Kataloge, aber habe sie leider später verkauft.


[Beitrag von thewas am 04. Nov 2014, 12:49 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 04. Nov 2014, 13:01
Hi,


thewas (Beitrag #48) schrieb:
Könntest du den Text fotografieren oder zeigen in welchem Katalog und Seite das ist, z.B. hier http://wegavision.pytalhost.com/technics.html , sowas würde mich echt interessieren. Hatte früher sehr viele Technics Kataloge, aber habe sie leider später verkauft.
:prost


tut mir leid, aber auch ich habe keine Prospekte mehr.
Ich habe das o.g. aus dem Gedächtnis zitiert,
falls ich es aber auf der sehr guten Seite oben (ich kannte sie bereits) noch finde,
dann reiche ich es nach.
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Nov 2014, 13:17
Ungefähres Jahr würde enorm helfen die Suche zu beschleunigen, kannst dich doch sicher erinnern an manche Geräte die da gelistet waren.
Cellistikus
Stammgast
#51 erstellt: 04. Nov 2014, 13:32
Sehr interessant, hier mitzulesen, vielen Dank schon mal!

Ich habe mal eine weitere Frage zum Thema Resonanzen und Tonarmgewichte: Was bringt ein Gewicht, das nicht (wie standardmäßig) ein symmetrischer dicker Ring ist, sondern eines, das den Schwerpunkt nach unten verlagert?
Das wird ja als „Tuning“ oft angeboten, aber selbst die ganz teuren Regas und viele andere highend Tonarme haben ein ganz normales Gegengewicht…
Liege ich da richtig, dass durch so ein Gewicht mit tieferem Schwerpunkt nur die vertikalen Schwingungen beeinflusst werden, diese aber nicht entscheidend sind, da die Nadel hauptsächlich seitlich bewegt wird und eben auch in dieser Richtung den Tonarm anregt? Somit ist der Einfluss theoretisch vorhanden aber nicht praxisrelevant?

Das mit der Verchromung (oder auch anderweitige Beschichtung und Lackierung) stelle ich mir so vor: Wenn die zwei Stoffe unterschiedliche schwingungstechnische Eigenschaften besitzen, dann werden bestimmte Resonanzen unterdrückt (je nach Schichtdicke) und nur noch die gemeinsamen treten auf. Das wird so doch auch bei Lautsprechermembranen gemacht, es wird Papier beschichtet oder gleich Kevlar, Glas- oder Kohlefasern gemischt...
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